Thảo luận:Phi tần

Bài "Phi tần" tuy không phải do mình viết lúc đầu nhưng trừ phần giới thiệu chung, cấp bậc phi tần nhà Thanh từ thời Khang Hy, cấp bậc phi tần quốc vương Triều Tiên và cấp bậc phi tần nhà Nguyễn triều Minh Mạng, tất cả các phần khác đều do mình biên soạn và đăng lên. Có 1 phần mình thấy bất hợp lý, không cần thiết trong phần nhà Thanh của 1 bạn như sau:

Phần này có rất nhiều thông tin bị lập lại như số lượng từng cấp bậc ở trên phần thống kê các chức vụ đã nêu rõ con số cụ thể, phía dưới lại nhắc lại 1 lần nữa làm thông tin dài dòng thêm.

Việc chỉ có 1 Hoàng hậu tại vị thì phần Quy chế hậu cung Trung Hoa đã nói rất rõ. Khi Hoàng hậu qua đời thì ở bất cứ triều đại nào cũng để phi tần có cấp bậc cao nhất đứng ra quản lý hậu cung (trừ trường hợp phi tần đó không thể đảm đương nhiệm vụ này) như Chiêu nghi, Quý nhân ở thời hán; Quý phi ở thời Đường, thời Tống hay Hoàng quý phi ở thời Minh. Việc này là việc hiển nhiên nên không cần đưa vào.

Bạn có sự nhầm lẫn về vai trò cũng như địa vị của Hoàng quý phi trong hậu cung. Thường thì các vị Hoàng đế khi không thể phong phi tần mà mình sủng ái làm hoàng hậu thì hay lập ra 1 chức danh mới đứng trên tất cả các chức danh cũ. Như thời vua Vũ đế nhà hán đặt chức Tiệp dư đứng đầu các phi tần, nên địa vị của các Tiệp dư lúc đó rất cao. Đến thời Nguyên đế lại đặt thêm Chiêu nghi ở trên Tiệp dư, vì vậy địa vị của Tiệp dư trong hậu cung bị giảm xuống. Chưa kể theo quy định hậu cung nhà Hán thì Chiêu nghi không cần hành đại lễ quỳ vái với Hoàng hậu trong khi với nhà Thanh thì Hoàng quý phi khi nhận sách phong, các dịp đại lễ vẫn phải quỳ lậy Hoàng hậu. Qua đó có thể thấy địa vị của Hoàng quý phi trong hậu cung nhà Thanh không có gì đặc biệt hơn địa vị của các phi tần đứng đầu hậu cung ở các triều đại trước.

Phong hiệu của các phi tần thì bạn bị ảnh hưởng nhiều từ phim ảnh. Thời Khang Hy, Ung Chính chỉ ban hiệu cho các chức danh Phi và Tần (trừ Hi quý phi). Từ thời Càn Long mới bắt đầu ban phong hiệu cho Quý phi, Quý nhân. Từ các đời vua tiếp theo thì bắt đầu có Thường tại mang phong hiệu nhưng chỉ ban cho 1 số Quý nhân, Thường tại được sủng ái. Riêng các vua từ Hàm Phong trở đi thì phi tần nào ở Hậu cung cũng có phong hiệu (trừ 1 số phi tần phạm tội bị tước bỏ). Từ đó có thế thấy việc dùng phong hiệu để xã định thứ bậc chỉ là yếu tố rất nhỏ và ở 1 số ít đời vua áp dụng.

Còn việc tấn tôn cho các phi tần của tiên đế thì triều đại nào cũng có và ở triều thanh không nhất thiết được phong là Thái phi mà có trường hợp được phong là Hoàng Khảo phi (phi tần của vua cha) hay Hoàng Tổ phi (phi tần của ông nội). Và lại các phi tần của tiên đế sống ở 1 khu gồm nhiều cung điện như Thọ An Cung, Từ Ninh Cung chứ không riêng Thọ Khang Cung. Vì vậy tốt nhất nên bỏ phần tôn phong các phi tần của tiên đế đi và biên tập thêm về quy định tôn phong này của các triều đại ở phần quy chế hậu cung nói chung. Giángđàoliễuchi (thảo luận) 18:05, ngày 15 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Gửi bạn Eruruu. Phần thông tin bạn mới thêm vào phần Hậu cung của Việt Nam có nhiều chỗ mâu thuẫn với nhau. Thứ nhất lệ đặt 13 Hoàng hậu và phi tần, 18 Ngự nữ của Lý Thái Tông được ghi chép lại rất cụ thể trong chính sử. Tuy nhiên nếu bạn đưa con số này khớp với 9 cấp bậc mà bạn đưa ra thì không hợp lý chút nào. Nếu chỉ đọc các trang về các vị vua triều Lý bạn sẽ thấy không có Hậu phi nào thuộc bậc Tần và tước Phu nhân có thể coi là tước thấp nhất trong Phi tần. Phu nhân là 1 tước cố định và sẽ được ban thêm 2 chữ làm hiệu như Cảm Thánh Phu nhân và Phụng Thánh Phu nhân (vợ vua Lý Thần Tông), Ỷ Lan Phu nhân, Trần Anh Phu nhân (vợ vua Lý Nhân Tông), Thuận Trinh Phu nhân (Trần Thị Dung). Triều Lý cũng hoàn toàn không có lệ lập Tam phi như bạn nói. Dẫn chứng là vua Lý Anh Tông có ít nhất 6 bà Phi là Nguyên phi Từ thị, Thần phi Bùi thị, Quý phi Hoàng thị, Đức phi Đỗ thị, Thục phi Đỗ thị và Hiền phi Lê thị. Anh Tông còn có 1 bà Phi nữa là Công chúa người Chiêm sử sách ghi lại là con vua Chế Bì La Bút, trong 1 số truyện hư cấu gọi bà này là Giai phi.

Triều Trần cũng tương tự triều Lý. Nếu rút từ sử sách thì ngoài bà Sung viên Lê thị của vua Trần Minh Tông, không có bất kỳ bà nào mang tước Tần cả. Tước Phu nhân không được bạn nhắc tới nhưng cũng được sử dụng rất nhiều như Thánh Bà Phu nhân (tức Thuận Thánh Hoàng hậu), Anh Tư Phu nhân. Các tước Phi cũng không hề cố định mà thậm trí còn linh hoạt hơn triều Lý như Lệ Trinh Nguyên phi, Huy Tư Hoàng phi, Tĩnh Huệ phi, Anh Tư Nguyên phi, Triều Môn Thứ phi, Hiển Trinh Thần phi...Nhiều bà được sử sách ghi lại dù sinh Hoàng tử, Công chúa cũng chỉ được chép lại là Cung tần, Cung nhân, Nữ quan mà thôi (Hậu cung của vua Trần Anh Tông). Không hề thấy Tiệp dư, Mỹ nhân, Tài nhân, Bảo lâm, Thái nữ trong khi Trung Quốc sử dụng các tước vị này đều thấy xuất hiện trong phong vị của các vị Hậu phi trong Hậu phi truyện.

Triều Lê có lẽ là triều đại duy nhất của Việt Nam lập 3 phi 9 tần. Tuy nhiên 3 phi thời Lê Thái Tổ không phải là Nguyên phi, Thần phi, Huệ phi. Ngoài 2 bà Thần phi Trịnh thị và Huệ phi Phạm thị,vua Thái Tổ có thể có 2 bà mang tước phi nữa. Bà thứ nhất là Cung Từ Hoàng hậu, mẹ Thái Tông. Sử sách triều Lê (phần lớn viết và sửa lại dưới thời Mạc, Trịnh) ghi rõ về việc Thái Tổ xây dựng miếu thờ, lăng mộ cho bà sau khi lên ngôi nhưng lại không đề cập gì đến việc truy phong tước hiệu cho bà, điều này vô lý vì bà được thái tổ công nhận là 1 người vợ cách hợp pháp, lại là mẹ của 1 trong 2 Hoàng tử của nhà vua. Còn bà thứ 2 là Trinh Thục phi Trần Thị Ngọc Hiền, bà này được coi là Công chúa triều trần , gần đây các nhà sử học ghép nhiều thông tin ở các thần phả, chiếu chỉ ở 1 số đình chùa cổ ở Hà Tĩnh và gia phả gia tộc họ Bùi, được cho là gia tộc của Phò mã của con gái bà, đều có sự thống nhất và nhất quán về thông tin. Bạn có thể tìm hiểu thêm về bà này. Tiếp theo về việc phân chia phẩm cấp như bạn nói. Mình có đọc 1 văn bản về lệ truy phong tập ấm, lương bổng của quan lại triều Lê. Trong đó 3 phi quả thực được xếp vào cùng 1 hạng. Tuy nhiên 9 tần lại được chia làm 3 hạng với 3 mức khác nhau hoàn toàn là Tam chiêu, Tam tu, Tam sung. Các quan lại thuộc bậc nhị phẩm ở cả 2 ban văn võ đều chung 1 hạng, không lẽ 9 bà tần cùng thuộc nhị phẩm lại bị phân thành 3 hạng lương bổng, 3 hạng truy phong cho cha mẹ, ông bà khác nhau rõ rệt.

Về triều nguyễn, trong hội điển triều nguyễn viết rất rõ bậc 3 tu đứng trên 9 tần, tuy nhiên bạn lại xếp 3 tu đứng sau cả 9 tần , 3 chiêu. Cũng tương tự, triều Tự Đức lập 12 tần, mỗi bậc 4 bà, bạn tự ý cắt bớt mỗi bậc 1 bà cho phù hợp với điều mà bạn nói.

Do vậy nên mình xin phép lùi bài về trước phần bổ sung của bạn. Mong bạn có những đóng góp chính xã và thiết thực hơn cho bài viết.Giángđàoliễuchi (thảo luận) 16:41, ngày 24 tháng 9 năm 2014 (UTC)

hành vi của Giángđàoliễuchi

@Giángđàoliễuchi: Ở trang wikipedia là của chung, là để phục vụ chung chứ chẳng phải trang cá nhân của ai, nên Giángđàoliễuchi tự xem là trang của bản thân là việc khó hiểu. Tớ sai khi đột ngột chuyển (vì nghĩ có history nên nếu góp ý không ổn thì thôi) nhưng cái câu tự khẳng định này và hành vi chế giễu bài của tớ là trò hề khiến tớ phải làm cho ra lẽ. bài viết này Giángđào chỉnh rối mắt là vì cái cụm [= =] và [== ==] nó đều có gạch ngang lớn, nếu dùng cả 2 rất là rối mắt và gây hoang mang. Tớ tự thấy bài nữ quan chẳng có gì bị gọi là trò hề, khi nó giúp tách ra rõ ràng nữ quan và tần phi (vốn trước kia bị gộp vào đây nhưng chỉ có Nhật Bản là chi tiết), vì vậy tớ mới chuyển ra và thêm vào nữ quan. Dang Thien2009 (thảo luận) 14:49, ngày 15 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Chả nhẽ bạn mắc lỗi SAI thậm chí HƯ CẤU nghiêm trọng mà không cho người khác phản bác. Hậu cung tần ngự nhà Triều Tiên có thân phận thấp so với Chính thất vương phi do nhà Triều Tiên có quy định nghiêm ngặt về tôn ty đích thứ, còn quan lại nhất phẩm trong triều vẫn phải gọi Thừa ân Thượng cung hạng bét trong đám tần ngự là 'mama - nương nương. Bạn bảo họ đa phần chỉ là gia nô, nô tỳ trong khi tôi đã đưa được nguồn chứng minh họ toàn là con cháu quan lại cấp thấp, bạn giải thích ra sao.

Nữ quan nhà Nguyễn bạn đưa vào đa phần là dạng VIP, còn phần lớn họ mới đúng chuẩn gia nô, nô tỳ. Mời xem mấy bài phỏng vấn các bà Dinh, bà Tìm xem cấp bậc cung nữ nhà Nguyễn ra sao, chính bà Dinh bảo do ông ngoại bà là em ruột vua Đồng Khánh nên Từ Cung cư xử nhẹ nhàng, còn với đa số các cung nữ khác bà này nghiêm khắc.

Còn sửa đổi của bạn mang đúng chuẩn phá hoại, cái bản cũ của mà bạn đưa về là của tôi chứ của ai nữa mà bạn khen cái đó không rối mắt. Sau đó tôi sửa sang lại các chỗ dịch sai, chính tả, chữ giản đổi sang phồn thể mà bạn có nhìn xem không hay chăm chăm theo ý mình rồi lôi một lô một lốc cái sai mà người ta mất công sửa về vạch số 0. Giángđàoliễuchi (thảo luận) 15:36, ngày 15 tháng 7 năm 2017 (UTC)

RỐI MẮT???

Gửi Dang Thien2009 Như đã nói bên trên, bài PHI TẦN không dám nhận từ A đến Z chứ từ B đến Z đều do một tay Giángđàoliễuchi này biên soạn nên cái phiên bản lỗi mà tôi quên chưa sửa lỗi chính tả và thay chữ Hán giản thể bằng chữ Hán phồn thể cũng là của tôi chứ chả phải của NGƯỜI đâu mà nhận vơ.

Nguyên lúc đầu tôi muốn phát triển bài này thành bài HẬU CUNG, tức là bao gồm luôn cả phi tần, nữ quan, cung nữ vào vì nhiều khi 3 loại này không có sự phân biệt rõ rệt. Vì vậy nên năm ngoái tôi dịch phần nữ quan bên bài NỘI MỆNH PHỤ tiếng Hàn và bài HẬU CUNG tiếng nhật bao gồm cả quy chế nữ quan của 2 nước này. Mà thực ra đọc về các phi tần của Hàn Nhật thấy đầy người từ Thừa ân Nội nhân (cung quan từ tòng ngũ phẩm trở xuống được sủng hạnh) phong dần lên nội quan, Thiên hoàng có cả tá phi tần giữ chức nữ quan Điển thị, Ngự hạp điện hay thị nữ Thái nữ. Rồi NGƯỜI biên soạn cái trò hề NỮ QUAN rồi xóa thông tin bên bài này đi, thôi thì coi như có lý, tôi chả dám ý kiến gì.

Gia nhân tử trong cung nhà Hán là dạng nô tỳ hạng bét, chẳng được xếp vào cung nữ, cũng chẳng được nhìn mặt vua. Nó na ná kiểu như Thủy tứ y bên Hàn hay 4 bậc nữ nô Lão tỳ, Thị tỳ, Nô nhân, Nê nhân trong cung đình nhà Nguyễn. Đưa vô bài PHI TẦN thì chẳng bằng rước sang bên NỮ QUAN cho đẹp lòng ngài. Trong lịch sử Tây Hán phi tần thì không rõ chứ chả có bà Hậu nào xuất thân từ Gia nhân tử mà Thậm chí trở thành Hoàng hậu.

Còn bài NỮ QUAN đúng chuẩn trò hề, tôi đọc thấy ngứa mắt gần chết mà nghĩ thôi mình cứ xây tốt CÁI LỀU mình coi đã, động sang chỉ tổ mất hòa khí. Cái gì mà nữ quan Triều Tiên chỉ là gia tỳ thân phận thấp kém, không được sử sách ghi lại trừ Trương Hy tần. Triều Tiên có cả tá phi tần nổi tiếng xuất thân từ nữ quan như Trung Tông An Xương tần (Nội nhân của Từ Thuận Đại phi), Chính Tổ Thành Nghi tần (Thượng nghi của Chính Tổ Doãn Hòa tần), Cao Tông Thuần Hiến Hoàng Quý phi họ Nghiêm (Thượng cung của Minh Thành Hoàng hậu), Tuyên Tổ Phế Quý nhân Triệu thị , còn riêng Túc Tông trừ Kim Ninh tần ra tất cả hậu cung của ông này đều từ Nội nhân phong lên. Các bà này đều là con cháu của quan lại bậc thấp (còn oai hơn chán vạn dân đen) chứ ở đó mà gia tỳ, gia nô.

Theo quan điểm đấy thì nữ quan nhà Nguyễn cũng chỉ là gia tỳ không hơn không kém. Minh Mạng bắt nữ quan thử nuốt thuốc phiện (coi nó có gì hay ho mà thời đấy lắm con nghiện thế), Thiệu Trị có các nữ quan Thượng diên hợp mưu trộm vàng đưa cho chồng làm thợ bạc ngoài cung (quý tộc dù có là con nàng hầu con ở cũng chẳng sa sút đến mức gả cho thợ bạc), đọc qua đủ biết nữ quan vào cung đa số để kiếm miếng cơm manh áo.

Còn nữ quan nhà Nguyễn chẳng biết dẫn nguồn quyển Các bà trong nội cung nhà Nguyễn của ông nào mà chế độ nữ quan đập nhau chan chát với chế độ LỤC THƯỢNG do Minh Mạng ban hành cùng thời với CỬU GIAI được chép trong quyển 4 Đại Nam thực lục và qua lời kể của cung nữ Lê Thị Dinh từng theo hầu bà Từ Cung (lên Youtube xem nhé, của đài truyền hình Huế chứ chả phải báo mạng vớ vẩn nào đâu). Còn vụ dẫn chữ Hán mới là trò hề đích thực, ai đời THƯỢNG PHỤC coi mành chướng, chăn đệm mà CHƯỞNG DUY lại lấy chữ DUY trong dây buộc, CHƯỞNG VI lấy chữ VI trong da thuộc, trong khi chữ DUY chỉ rèm chướng, chữ Vi chỉ cung thất lại không dùng. Cái giọng viết y trang bên mấy hội facebook cái gì mà ĐẠI VIỆT VĂN SỬ VẤN ĐÀM, ĐẠI VIỆT CỔ PHONG. Không biết NGƯỜI ở bên đó sang hay NGƯỜI đi chôm chỉa bên đó về nữa.

Thôi thì Giángđàoliễuchi xin tiếp thu ý kiến rườm rà của Dang Thien2009, bỏ hết mấy cái ảnh không liên quan đi, chỉ giữ mấy cái liên quan kiểu như NỮ SỬ TRÂM ĐỒ, TRÂM HOA SỸ NỮ ĐỒ, ĐẢO LUYỆN đồ mô tả cuộc sống, cách trang điểm ăn mặc trong cung và ảnh chụp của mấy bà thời cận đại. Còn cái ảnh trên cùng thì thôi cứ để cái ảnh Harām đi, 1 là phi tần nói chung chứ chẳng riêng của TUNG CỦA, lấy cái ảnh về phi tần bên THỔ không sai, 2 là TUNG CỦA chiếm mất nửa bài rồi mà còn ở trên cùng (tại nước người ta già nhất mà triều đại cứ thay đổi liên xoành xoạch, mỗi triều lại duy tân nên dài mất nửa bài tạm coi như lý do khách quan đi) khéo dân tình lại tưởng bài viết riêng về PHI TẦN TUNG CỦA thì mất toi.

NGƯỜI về lo sửa lại bài nữ quan đi rồi sang bên này tìm tôi nói chuyện tiếp. Còn nếu rảnh quá thì dịch giúp tôi chế độ nội cung thời NAM BẮC TRIỀU, tôi thấy phần na ná nhau lên lười dịch, còn quy chế trang phục, điển lễ sách phong phi tần nhà Nguyễn, bao nhiêu ý đẹp chữ hay đợi NGƯỜI. CHÀO THÂN ÁI VÀ QUYẾT THẮNG. Giángđàoliễuchi (thảo luận) 15:08, ngày 15 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Thứ nhất tôi chả có nhận vô, tôi chỉ thắc mắc vì sao lại giãy nãy lên khi có ý kiến mà thôi. Tôi thì góp bao nhiêu vào bài này mạ nhận? Về ý kiến của nhà Triều Tiên, họ thực sự là gia tỳ gia nô vì chỉ là tần phi, bạn không biết Triều Tiên xem hậu cung tần ngự thấp kém thế nào à? Con của họ của là Quân rồi Ông chúa, tôn ti khác biệt còn không phải ư? Tần cung bên Triều Tiên khác với Trung Hoa. Về đưa ra dẫn chứng thời Nguyễn thì không rõ lắm vì có những nữ quan thật sự là cung nữ thấp, nhưng có một bộ phận như Bà Huyện Thanh Quan. Sách Các bà trong nội cung nhà Nguyễn của Thi Long do NXB Đà Nẵng năm 2011, chả phải vô danh gì đâu Dang Thien2009 (thảo luận) 15:21, ngày 15 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Thông tin trong sách về các chức nữ quan đều khớp với lời phỏng vấn của bà Lê Thị Dinh Giángđàoliễuchi. Dang Thien2009

Giángđàoliễuchi Thông tin chữ Hán của từng chữ của nữ quan thời Nguyễn mình chưa từng thêm (vì không có khảo chứng), mình vào thì đã thấy ai đó thêm đầy đủ, nên khi chuyển qua mình chỉ chuyển y nguyên thôi. Riêng về Thượng phục, chữ Phục của 2 chữ này nghĩa là quần áo nên có lẽ người thêm, thêm hai từ Duy và Vi mang nghĩa dây buột (buộc áo, quần này kia) không sai lắm. Wiki. Trung không ghi về nữ quan Nguyễn nên vô pháp khảo chứng. Dang Thien2009 (thảo luận) 15:41, ngày 15 tháng 7 năm 2017 (UTC)

https://www.youtube.com/watch?v=VdSpRJlU794 Xem đi nhé. Cung nữ có các bà trên là bà Thống sự, dưới là bà Quản sự, Thừa sự, Tùy sự, Tòng sự mới tới những người dưới nữa, không có bà nào là bà Chưởng nghi, Chưởng lễ cả. Đại Nam Thực lục up lên mạng đủ bộ đó, tải về coi lại xem. Quản sự cùng Tư nghi, Tư trân làm bậc thủ đẳng (bài nữ quan không có bậc Tư nghi, chỉ có bậc Tư trân xếp vào bậc thứ đẳng, không rõ quy chế thay đổi hay bà Dinh nhớ nhầm mà Quản sự đứng trên thống sự). Còn Sách Các bà trong nội cung nhà Nguyễn của Thi Long do NXB Đà Nẵng năm 2011 so với ĐẠI NAM THỰC LỤC do Quốc sử quán nhà Nguyễn biên soạn, Viện sử học quốc gia biên dịch thì chả khác gì trẻ mẫu giáo so với giáo sư đầu ngành.Giángđàoliễuchi (thảo luận) 15:47, ngày 15 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Giángđàoliễuchi Bạn sai rồi, trong Đại Nam hội điển chính xác có nói về các Chưởng, Điển,... là năm Thiệu Trị thứ 3, có rất rõ ràng, sách của Thi Long chỉ là sao y chang mà thôi. Vì thông tin đối chọi nhau này nên tôi cũng không hiểu cơ chế nữ quan hậu cung thời Nguyễn lắm. Dang Thien2009

Sách Hội điển nói: "Năm Thiệu Trị thứ 3; Khổn chính ở cung đình, năm trước Hoàng khảo ta đặt ra chức giữ,..." trích một đoạn để chứng minh mình không nói khống Giángđàoliễuchi. Dang Thien2009