Thảo luận:Dương Nhật Lễ

Untitled

Trong bài viết ghi là ông Nhật Lễ này "có ý định đổi sang họ Dương", nhưng chưa kịp đổi thì đã bị giết chết. Như vậy, ông này chưa phải họ Dương. Vậy lý do nào bài này hiện giờ lại tên là Dương Nhật Lễ, hoặc dùng tên này để gọi nhân vật này ? --92.50.74.26 (thảo luận) 13:16, ngày 10 tháng 1 năm 2012 (UTC)

Trong bài này ghi rằng Dương Nhật Lễ bị phế ngày 13 tháng Một năm Canh Tuất (tức 1 tháng 12 năm 1370); còn bên bài Trần Nghệ Tông thì ghi ngày 13 tháng 11 năm 1370, Trần Phủ tới phủ Kiến Hưng, phế vua Nhật Lễ.--CNBH (thảo luận) 13:55, ngày 6 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Theo mình nghĩ thì ông ta vốn tên là Trần Nhật Lễ và chưa kịp đổi sang họ Dương; nhưng sau này, sử quan triều Trần vì muốn phủ định tính chính thống của ngôi hoàng đế này nên đã mặc định cải biến ông ta thành Dương Nhật Lễ. Vậy tên thật khi còn sống của ông ta là Trần Nhật Lễ; tên do sử quan biên soạn ghi lại là Dương Nhật Lễ.Ti2008(Thảo luận, đóng góp) 07:44, ngày 30 tháng 3 năm 2018 (UTC)

Sửa đổi của Mrfly911

Sửa đổi này của Mrfly911 có sự nhầm lẫn. Xin được dẫn ý kiến thảo luận mà tôi cho là chính xác của Tranminh360 dưới đây.--Trungda (thảo luận) 18:22, ngày 28 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Thành viên Mrfly911 viết trong bài Dương Nhật Lễ rằng Dương Nhật Lễ là vua nhà Trần đầu tiên sang triều cống nhà Minh, điều này có đúng không? Đại Việt sử ký toàn thư và Việt Nam sử lược đều chép Minh Thái Tổ sai sứ sang dụ và Trần Dụ Tông sai Đào Văn Đích sang cống nhà Minh cơ mà, có phải Dương Nhật Lễ đâu? Đại Việt sử ký toàn thư còn chép "Nhà Minh sai Ngưu Lượng, Trương Dĩ Ninh sang tặng ấn vàng và sắc rồng, gặp lúc Dụ Tông từ trần, Lượng làm bài thơ viếng rằng..." chứ không phải là sắc phong cho Nhật Lễ rồi gặp lúc Nhật Lễ chết như thành viên Mrfly911 viết.

Vấn đề ở đây là thành viên Mrfly911 đã nhầm lẫn khi cho rằng 陳日煃 là tên chữ Hán của Trần Nhật Lễ trong khi đó là tên chữ Hán của Trần Dụ Tông dùng khi giao thiệp với nhà Minh và nó được phiên âm là "Trần Nhật Khuê". Bài Trần Dụ Tông trên Wikipedia tiếng Trung viết:《明史》作陳日煃 (Minh sử chép là Trần Nhật Khuê), còn bài Dương Nhật Lễ trên Wikipedia tiếng Trung viết: 《明史》作陳日熞 (Minh sử chép là Trần Nhật Kiên). Như vậy 陳日煃 (Trần Nhật Khuê) là vua Trần Dụ Tông chứ không phải Dương Nhật Lễ. Trong bài Trần Cảo (vua) có chép tờ biểu xin phong của Trần Cảo có đoạn: "Thái tổ Cao hoàng đế khi mới lên ngôi, tổ tiên của thần là Nhật Khuê trước tiên dâng lễ triều cống, được ơn đặc biệt khen thưởng và ban cho tước vương" và chú thích Nhật Khuê là một tên khác của Trần Dụ Tông (1341-1369), dùng để ngoại giao với nhà Minh. Xem Thảo luận:Nhà Hồ#Hịch kể tội của nhà Minh, ghi nguồn là Minh thực lục, quyển 60, trang 866 cũng có đoạn "An-Nam kề cận Trung-Quốc, từ khi Hoàng-khảo Thái-tổ Hoàng-đế lãnh mệnh trời thống nhất đất nước, Vương nước này là Trần Nhật Khuê qui thuận trước tiên, được phong tước ban ân, đời đời truyền cho con cháu", và chú thích Trần Nhật Khuê là vua Trần Dụ Tông. Trong Bình An Nam chiếu của Minh Thành Tổ cũng viết "安南陳日煃慕義向風，率先職貢，遂封為安南王，世有其土" (Trần Nhật Khuê ở An Nam mộ nghĩa hướng về, vào triều cống trước tiên, được phong làm An Nam vương, đời đời giữ đất). Khang Hy tự điển phiên thiết chữ 煃 là: 犬橤切，音跬 (khuyển nhị thiết, âm khuể) vậy đọc "khuê" chắc là đúng rồi, huống chi bản dịch tiếng Anh của Minh thực lục phiên âm là Chen Ri-kui, do đó 陳日煃 là Trần Nhật Khuê, một tên khác của Trần Dụ Tông dùng để giao thiệp với nhà Minh chứ không thể là Trần Nhật Lễ như bài Dương Nhật Lễ hiện nay viết (nếu là Trần Nhật Lễ thì phải phiên âm là Chen Ri-li). Tranminh360 (thảo luận) 05:32, ngày 28 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Xin bổ sung thêm ý kiến rằng, bạn Mrfly911 "dùng" Minh thực lục nhưng không lưu ý một vấn đề: thời xưa công tác thông tin còn chậm chạp, việc đưa công văn qua lại giữa hai nước thường chậm hàng tháng, thậm chí nửa năm. Có thể kiểm chứng các sự kiện khác xuyên suốt Minh thực lục so với sử ta đều như vậy. Do đó việc nhà Minh cho sứ viếng vua Trần tháng 11/1369 thì ông vua được viếng chính là Trần Dụ Tông (có tên ngoại giao với nhà Minh là Khuê - vua Việt Nam thường không cho "thiên triều" biết tên thật!) chứ không phải Nhật Lễ. Rõ ràng là thời điểm cuối năm 1169 Lễ còn sống sờ sờ, mà ông Nhật Lễ này thì có tên ngoại giao với nhà Minh là Trần Nhật Kiên cơ (Minh thực lục, Hồ Bạch Thảo dịch, tập 1, tr 139). Sứ do ông này cử đi là Đào Tông Hội tới tận tháng giêng năm 1371 mới tới gặp Chu Nguyên Chương - lúc này ở Nam Kinh còn chưa biết "An Nam quốc vương Kiên" (tức Lễ) đã bị lật đổ và bị giết 2 tháng trước (11/1370).--Trungda (thảo luận) 18:22, ngày 28 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Cảm ơn Tranminh360 (thảo luận) và Trungda (thảo luận) đã sửa sai. Tôi đã bổ sung lại các thông tin chính xác. Mrfly911 (thảo luận) 10:13, ngày 29 tháng 7 năm 2016 (UTC)