Thảo luận:Khám phá

Phát minh vs Khám phá

Nội dung hiện tại của bài viết có vẻ nói về "khám phá" (discovery, phát hiện những cái đã có nhưng chưa ai biết) hơn là "phát minh" (invention, làm ra cái chưa tùng có trước đó). --Á Lý Sa (thảo luận) 10:15, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Theo nội dung hiện tại của bài này thì đồng ý, nhưng khi đó bài này sẽ phải đổi tên thành khám phá. Phát minh là en:invention, hai khái niệm này không tương đương. Nguyễn Thanh Quang 13:45, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Hê hê invention dành cho sáng chế rồi bác ơi.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 13:48, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Phát minh có thể tương đương với sáng chế. Phát minh và khám phá là khác nhau như ý Á Lý Sa. Nguyễn Thanh Quang 13:52, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Đâu có, hình như phát minh tương đương với khám phá. Sáng chế khác phát minh, đã có bài viết rất dài trên báo từ cách đây cả chục năm giải thích chuyện này rồi. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:01, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Hmm, để xem lại nghĩa tiếng Hán, minh = sáng, phát = chế. Ủa lạ nhỉ. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:02, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Bạn có nhớ chính xác bài báo đó viết như ý bạn không, hay là bài báo đó viết điều ngược lại? --Á Lý Sa (thảo luận) 14:04, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Lâu quá nhớ không rõ. Xem lại từ điển "rởm" trên mạng [1] [2] thì cũng có sự khác nhau, nhưng vẫn có sự lẫn lộn. Để xem lại luật bản quyền xem định nghĩa thế nào vậy.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:06, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Trong khi Trung xem lại liệu Phát minh có thể tương đương với sáng chế không thì xin cho biết tại sao phát minh tương đương với khám phá? Nguyễn Thanh Quang 14:08, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Trong liên kết ngoài thứ 2 ghi ở trên ghi là "phát minh ra lửa", mà cái này thì cũng như là khám phá ra lửa :)- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:11, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Vậy thì tôi đã "phát minh" ra câu đấy là sai :) Nguyễn Thanh Quang 14:15, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Theo tôi: Phát minh là sự phát hiện mới có ảnh hưởng đến nhiều lĩnh vực được đầu tư rất nhiều chất xám (phát minh rất ít người làm được) , sáng chế là phát hiện mới nhưng chỉ ảnh hưởng đến một lĩnh vực, cũng phải đầu tư chất xám (sáng chế thì nhiều người làm được): tạo ra nhiều giống cây con tầm cỡ quốc gia và có báo cáo khoa hoc kèm theo nên được cấp bằng sáng chế. khác với khám phá phát hiện mới đơn thuần không phải đầu tư nhiều chất xám: phát hiện ra vùng đất mới của những người Anh, Pháp...--Duongdttt 14:38, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi cho rằng dùng chữ "phát minh" để dịch trong trường hợp này là không hợp ! Rất tiếc khi nảy tôi input vào gần 3k data nhưng server không nhận mất các data tôi lại bận quá!

Nói tóm lại "phát minh" ngày nay được dùng khá sát nghĩa với chữ "sáng chế" mà trước 1975 người miền Nam hay dùng.

Tuy nhiên, nhiều người vẩn có thể dùng "phát minh" để chỉ quá trình tìm ra các quy luật mới. NHƯNG chỉ trong trường hợp không gây nhầm lẫn.

Chúc may mắn

LĐ

TB: Một số chữ Việt mà các bạn có thể tự xem thêm nghĩa trước khi dùng là: "phát kiến", "phát hiện", "sáng kiến", "khám phá", "phát minh", "sáng chế", "sáng tạo". Trong cách dịch của bài theo ý tôi không nên dịch là "phát minh" (mặc dù dịch chữ này vẩn không sai" nhưng đến khi đi sâu vào nội dung sẽ gây nhầm lẫn với nghĩa hay dùng của chữ "phát minh" và "bằng phát minh").

• Phát minh, phát hiện và sáng chế là ba khái niệm khác nhau đấy các bạn ạ. Xem ý nghĩa của mỗi một khái niệm. Bigland 05:04, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi nghĩ là bài này nên đổi là "khám phá" theo như ý Arisa đã giải thích ở trên. "Khám phá" là chỉ ra những điều mới mà chưa ai biết, đang tồn tại khách quan. Còn "phát minh" là chỉ ra những điều cũng chưa ai biết nhưng phải có sự tác động như nghiên cứu, bào chế, thí nghiệm...thì mới dẫn đén kết quả của phát minh đó. Casablanca1911 05:22, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

• Còn phát giác? CxKiên 07:31, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

"Phát giác" thường được sử dụng với nghĩa là phát hiện ra một điều mờ ám hay một hành động xấu, lén lút . Casablanca1911 07:37, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Cách thảo luận

Thảo luận không đưa ra bằng chứng từ điển thì hỏng. Toàn bảo tôi thấy thế này đúng, tôi thấy thế này sai; quan trọng là phải dựa trên nguồn sách vở có uy tín chứ.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 07:06, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Vậy trước tiên anh Trung hãy bảo vệ quan điểm của mình cho rằng "phát minh" là tương đương với "khám phá" và "phát hiện" vì theo tôi thấy hiện chỉ có anh cho là như vậy mà chưa thấy đưa ra nguồn sách vở cụ thể gì cả (xem đã có bài viết rất dài trên báo từ cách đây cả chục năm giải thích chuyện này rồi. Lâu quá nhớ không rõ). Nguyễn Thanh Quang 07:14, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Dạ thưa anh, cho đến giờ, em là người duy nhất đưa ra liên kết ngoài đến từ điển đấy ạ. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 07:15, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Trung mới chỉ đưa định nghĩa của "sáng chế" và "phát minh" theo từ điển tiếng Việt VDict, tôi đang phản đối chuyện coi "khám phá" (discovery, [3]) là tương đương "phát minh" (invention, [4], 髮明). Nếu không bảo vệ được ý này tôi sẽ xoá phát minh khỏi bài này. Còn chuyện coi "sáng chế" và "phát minh" là như sau thì có lẽ nên nói ở bài có liên kết đến en:invention. Nguyễn Thanh Quang 07:27, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Đây là lần đầu tiên anh dùng từ điển; xin chúc mừng! Mong lần sau anh cũng dựa trên cơ sở vững chắc như vậy để bảo vệ quan điểm. Tuy nhiên do anh dựa vào cùng từ điển như tôi, việc khẳng định phát minh và sáng chế như nhau là không có cơ sở (theo từ điển đó). Do vậy tôi cũng sẽ xóa hay làm các việc "dã man tàn bạo" như anh kể nếu anh không bảo vệ được ý của anh :)- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 07:34, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Có lẽ là phải bỏ phiếu biểu quyết vậy. :) Casablanca1911 07:20, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Hê hê lấy từ điển ra đã, biểu quyết sau. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 07:22, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Từ điển chỉ là một phương tiện để tham khảo, vẫn có thể biểu quyết được. Bách khoa toàn thư thật ra cũng có thể là một từ điển cho nên không thể lấy một cái tương tự nó để làm chuẩn mực cho BKTT được. Casablanca1911 07:25, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Các sư huynh làm lộn lung tung cả rồi

Trang này tôi đưa lên các anh tranh cãi ghê quá. Tôi chưa biết lập bảng nên ghi để các anh phân biệt sự khác biệt của Phát minh, Phát hiện và sáng chế như sau:

Bản chất của ba khái niệm này

• Phát hiện bản chất là nhận ra vật thể, chất, trường, hoặc quy luật xã hộicó khả năng giải thích thế giới, không trực tiếp áp dụng vào đời sống mà phải qua các giải pháp vận dụng, tồn tại cùng lịch sử ;
• Phát minh bản chất là nhận ra quy luật tự nhiên, quy luật toán học vốn tồn tại có khả năng giải thích thế giới, không trực tiếp áp dụng vào đời sống mà phải qua sáng chế, tồn tại cùng lịch sử;
• Sáng chế bản chất là tạo ra phương tiện mới về nguyên lý kỹ thuật, chưa từng tồn tại không có khả năng giải thích thế giới, có giá trị thương mại và bị tiêu vong theo sự tiến bộ của công nghệ.

Nguồn

• Phương pháp luận nghiên cứu khoa học, Nxb KHKT, Hà Nội năm 2005, của tác gải Vũ Cao Đàm.In lần thứ 10.

Nhờ các anh chỉnh lại cho đúng. Kính Bigland 07:53, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Như đã nói việc đưa ra nguồn tham khảo là quan trọng. Cám ơn bạn đưa ra nguồn, điều này rất có ích cho thảo luận.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 08:00, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Theo định nghĩa trên thì phát minh và phát hiện rất giống nhau, chúng tìm ra các quy luật hay vật thể có sẵn (trong tự nhiên và trong xã hội). - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 08:03, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Theo như anh Trần Thế Trung gần giống nhau? Đúng nhưng lại xuất hiện khái niệm quy luật và vật thể khác nhau ở chỗ này đấy. Kính Bigland 08:12, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

À đã hiểu ý bạn.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 08:14, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Liên kết ngoài

Theo trang liên kết ngoài trong bài, danh sách đó viết về invention. Như vậy, interwiki trong bài là en:Discovery là sai, này đề nghị sửa sang en:Invention hoặc bỏ liên kết ngoài đó đi. Casablanca1911 08:17, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

đề nghị thỏa hiệp

Theo [5] thì phát minh vừa có thể dịch là discover, vừa có thể dịch là invent. Do vậy tôi đề nghị là nếu có ai tìm ra được nguồn có uy tín khác về ý nghĩa "invent" của phát minh, chúng ta làm trang phát minh là trang định hướng về khám phá và sáng chế (lúc đó trang này đổi tên thành khám phá).- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 08:35, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Theo phần tài liệu trích dẫn trên của Vũ cao Đàm thì không thấy nhắc gì đến Khám phá và nội dung bài bây giờ dường như là nói về phát minh/phát hiện. Trong khi đó, theo bên enwiki rõ ràng là Discovery và Invention là hai khái niệm khác nhau. Do vậy, tôi đề nghị bỏ từ "khám phá" trong bài này. Trong lúc khái niệm còn đang cần nguồn tham khảo thì cũng không nên vội vàng cho định hướng "khám phá" và "sáng chế" về đây, chẳng để làm gì. Casablanca1911 08:52, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Khám phá được mọi người thống nhất là phù hợp với nội dung bài viết (đọc ở trên). Chưa thấy ai phản đối từ này, ngay cả Casablanca1911 cũng không đưa ra bằng chứng gì để cho rằng khám phá không phù hợp nội dung bài này.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 08:57, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Trước đây đúng là như vậy, nhưng bài hiện nay đã được bạn sửa đổi rồi, cả trong phần ví dụ nữa, nên nội dung bài giờ đây đã được hiểu theo nghĩa khác. Ông Vũ cao Đàm không nói đến "khám phá" ở đây. Casablanca1911 09:08, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Nay vẫn vậy, nếu bạn thấy khám phá không có nghĩa giống như nội dung bài mô tả, xin chỉ ra cụ thể để còn xóa. (Nội dung trước đây cũng lấy của ông Đàm, chỉ không ghi nguồn thôi)- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 09:12, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Bạn đọc lại đoạn này, nó mâu thuẫn nhau do có sự ghép nhặt: "Phát minh, hay khám phá, phát hiện (discovery) là việc tìm ra....nhờ đó làm thay đổi cơ bản nhận thức con người". Với câu này thì : "phát minh = khám phá"

Còn câu tiếp theo :"Theo tác giả Vũ Cao Đàm thì....phát minh thường dùng cho việc khám phá các quy luật tự nhiên". Với câu này thì "phát minh = khám phá các quy luật tự nhiên". Casablanca1911 10:03, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Theo tài liệu trên thì "phát minh" và "phát hiện" thống nhất là 2 từ có nghĩa khác nhau rồi.

Còn để phân tích sự khác nhau của "phát minh" và "khám phá" bạn thử dịch câu này bên enwiki xem có thể dịch với nghĩa "phát minh" được không :"The discovery that the Earth was not flat. In Western culture, Greek philosophers realized that the Earth was round by the fourth century BCE", "The term has also been used for the beginning of contact between Europe and an area of the world, and the discovery of every country and little island", "Experiments by JJ Thomson in 1897 led to the discovery of a fundamental building block of matter - electron. The discovery of the structure of DNA. The discovery of quasars".

Từ đó suy ra "khám phá" và "phát hiện" còn giống nhau hơn, "Khám phá" được sử dụng khi người ta muốn đề cao đến kết quả ứng dụng to lớn của việc tìm ra một điều mới lạ. Kết quả của "khám phá" không cần phải qua sáng chế mới áp dụng được trong đời sống. Casablanca1911 10:16, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Trong tài liệu của Vũ Cao Đàm không đề cập đến từ khám phá mà dùng từ nhận ra quy luật tự nhiêm. Bigland 10:29, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Câu thứ 1 trong bài, "Phát minh, hay khám phá, phát hiện là việc tìm ra những...quy luật xã hội..".

Câu thứ 2 trong bài, "...phát minh thường dùng cho việc tìm thấy các quy luật tự nhiên...". Không hiểu nổi ???

Trong phần đặc điểm của phát minh : "luôn tồn tại cùng lịch sử". Như vậy, bạn có đảm bảo tất cả các phát minh trong trang này đều luôn tồn tại cùng lịch sử không ? Casablanca1911 10:56, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Theo tôi, các bạn đã dựa quá nhiều vào 1 tài liệu của duy nhất 1 tác giả để nói về 1 từ "phát minh" mà bản thân từ này có nhiều nội dung khác biệt.

Phát minh theo nghĩa mà tác giả Vũ Cao Đàm dùng là nghĩa hẹp chỉ cho những phát kiến có tính quy luật hay có tính lý thuyết và không có khả năng xin bảo vệ Trong khi đó, bản thân chữ "phát minh" không hề mang ý nghĩa hẹp này mà nó bao trùm những nghĩa khác (thi dụ James Watt phát minh ra máy hơi nước, Ediotion Phát minh ra bóng đèn diện tát cả những "phát minh" này không thể đặt vào trong nội dung của bài viết vì các phát minh đó có khả năng được bảo vệ bản quyền và được sử dụng trực tiếp vào kĩ nghệ. Tôi không nói tác Vũ Cao Cao Đàm sai tí nào cả nhưng trong tài liệu ông viết không thể nào dùng thành 1 tiêu chuẩn cho ý nghĩa chung của chữ "phát minh"

Ở đây Tựa bài biết "phát minh" đã hoàn toàn đánh lạc hướng người đọc vào trong một nghĩa hẹp (Thí dụ riêng cụm chữ "bằng phát minh" trên Google có đến hơn 11000 hits?!!) Như vậy để tránh sự co hẹp của nghĩa từ tôi dề nghị nên đổi tên bài và tùy trong nội dung bạn thể dùng là "phát minh" nhưng không nên tự làm nhỏ chủ đề lớn bằng cách khép cho chữ "phát minh" những điều kiện ràng buộc mà vốn thuật ngữ này không có từ đời cha ông.

(Thí dụ phần các đặc điểm của "phát minh": Nhận ra vật thể, chất, trường hoặc quy luật vốn tồn tại; Có khả năng áp dụng để giải thích thế giới; Thường không trực tiếp áp dụng vào sản xuất và đời sống mà phải qua sáng chế; tuy nhiên một số kiến thức thu được từ các khám phá có thể ứng dụng ngay vào đời sống;Không có giá trị thương mại; Bảo hộ tác phẩm viết về phát minh theo các đạo luật về quyền tác giả, chứ không bảo hộ bản thân phát minh; Và luôn luôn tồn tại cùng lịch sử.) Đây chính là những áp đặt lên bản thân thuật ngữ "phát minh". Tôi đề nghị nên đổi tên bài sang 1 chữ tương đương để giảm hiểu nhầm cho người đọc (dĩ nhiên tôi không nói từ này dùng sai xin nhấn mạnh lại). Lý do tôi thử chữ "bằng phát minh" là vì bản thân nghĩa của cụm từ này hoàn toàn mâu thuẫn với nghĩa dùng trình bày trong nội dung bài viết.

Tôi sẽ không tham gia trực tiếp vào đề tài này vì quá bận rộn nhưng những trục trặc như vầy không lên tiếng thì cảm thấy hơi ngứa.

Dĩ nhiên trong tuyệt đại bộ phận, người viết có thể viết 1 cuốn sách hay tài liệu dùng chữ "phát minh" với nghĩa như tác giả Vũ Cao Đàm, hay dùng nghĩa rộng hơn hay một nghĩa hẹp nào khác ... đó là do sự quy ước của riêng tác giả trước khi đào thêm chi tiết để khỏi ngộ nhận hay để xác định nội hàm của người viết nhưng không nên lấy đó làm thành chuẩn mực cho một thuật ngữ vốn có nghĩa rộng

Tôi nghĩ rằng "nên" (và chỉ là nên chứ không phải ép buộc) tránh tự ép 1 thuật ngữ có nghĩa tổng quát vào 1 chủ đề; nếu tác giả vẩn cố muốn giữ tựa bài này là "phát minh" thì tôi đề nghị dùng thêm dấu ngoặc đơn chẳng hạn như là phát minh (phát hiện), và tương tự sẽ có bài phát minh (sáng chế) ...

LĐ

Danh sách

Cái danh sách về các phát minh trong bài này sẽ không bao giờ có đầy đủ. Do đó, tôi đề nghị, nếu muốn giữ, chỉ mang các phát minh tiêu biểu như giấy, thuốc súng, máy tính, phim ảnh... và sửa tên của tiểu mục đề đó thành "Các phát minh tiêu biểu trong lịch sử". Mekong Bluesman 23:21, ngày 13 tháng 5 năm 2007 (UTC)