Thảo luận:Tội ác chiến tranh trong cuộc xâm lược Ukraina của Nga

Xâm lược

Bài chính (Cuộc tấn công của Nga vào Ukraina 2022) dùng từ "tấn công". Sao bài này lại dùng từ "xâm lược"? Hai từ "tội ác" + "xâm lược" khi kết hợp với nhau khiến tên bài quá thiếu trung lập. Nguyenhai314 (thảo luận) 10:37, ngày 23 tháng 5 năm 2022 (UTC)

Đây là bài dịch từ bài tiếng Anh. Mình cố gắng dịch sát nghĩa. Bây giờ quay trở lại đề tài Tấn công hay xâm lược. Trung cộng đánh sang Việt Nam năm 1979 17 ngày là tấn công hay xâm lược? Cho là tấn công vì họ đã rút về, nhưng họ vẫn chiếm một phần ở biên giới và chiến tranh còn dai dẳng tới 1988, như vậy đã là xâm lược chưa? Trở lại đề tài chiến tranh Nga - Ukraine, tựa bài bạn nêu ra được đặt ra khi Nga mới đánh vào Ukraine, Còn khi Nga đánh sang Ukraine đã hơn 100 ngày bắn phá đổ nát khắp mọi nơi, muốn lấy luôn đất không chỉ Donetsk và Luhansk mà cả tỉnh Cherson, như vậy theo bạn vẫn còn chỉ là tấn công? Ngoài ra tội ác là tội ác, đã có định nghĩa, và bị các tổ chức quốc tế lên án. Thế nào là trung lập và không trung lập? DanGong (thảo luận) 18:19, ngày 6 tháng 6 năm 2022 (UTC)

Bạn không phân biệt được thế nào là nghĩa của từ "invasion" trong tiếng Việt. Vấn đề này đã được thảo luận rất kĩ ở bài chính, mời xem thảo luận ở đây, vấn đề này đã được phân tích rất kĩ. "Xâm lược" phù hợp với "aggression" hơn là "invasion". Từ "xâm lược" gắn với bản chất đấu tranh chống ngoại xâm của người Việt suốt nghìn năm, nên sắc thái ngôn ngữ của nó cơ bản là thù địch và thiếu trung lập. Tag một số thành viên có tham gia vào những cuộc thảo luận trước @P.T.Đ, Thingofme, Lp186, Khả Vân Đại Hãn, DHN, và MeigyokuThmn: và một số thành viên có công cụ khác @Nguyentrongphu và NguoiDungKhongDinhDanh: (thiếu ai thì tag thêm giúp) cho ý kiến về việc đặt tên bài này. Tên hiện tại cực kỳ thiếu trung lập (như đã bàn rất nhiều lần ở bài chính). Nguyenhai314 (thảo luận) 11:59, ngày 7 tháng 6 năm 2022 (UTC)

Đã có đồng thuận về vấn đề này rồi; bài chính dùng từ gì thì các bài vệ tinh cũng cần dùng từ đó: tấn công. Danh ^tl 12:08, ngày 7 tháng 6 năm 2022 (UTC)

Những lý luận không hợp lý vì nội dung bài thay đổi theo thời gian. DanGong (thảo luận) 12:20, ngày 7 tháng 6 năm 2022 (UTC)

Các bạn nên hiểu là khái niệm "xâm lược" là một khái niệm rất "Á Đông", nó không hề tồn tại ở thế giới phương Tây. Ở xứ người ta chỉ tồn tại khái niệm "conquer" nghĩa là "chinh phục", "aggression" nghĩa là "gây hấn" (chứ không thực sự là "xâm lược" nhé), và "invade", từ này nó có nghĩa đen là "đi vào", và như mình có comment ở trang thảo luận bên kia, quân đồng minh đổ bộ lên nước Pháp cũng được gọi là "invade". Sự gán ghép "xâm lược" cho "invade" vốn đã sai ngay từ đầu, báo lề trái báo lề phải gì cũng sai cái này hết; đùng có nói "invade" và "xâm lược" đồng nghĩa với nhau, một cái trung lập một cái phi trung lập nhé. Nếu người tây thực sự muốn thể hiện khái niệm "xâm lược" như ở ta, họ sẽ diễn đạt thẳng luôn, và thường họ sẽ hay dùng động từ "conquer", và danh từ của nó là "conquest".

• Xem một bài luận về vấn đề này: Phát ngôn của Thủ tướng Lý Hiển Long về Việt Nam - Campuchia có gì khiến chúng ta bận tâm? (Bài này có một điểm sai, đó là cho rằng chính từ "xâm lược" trong tiếng Việt "theo định nghĩa gốc, chỉ có nghĩa là đưa quân vào một vùng đất nào đó")
• Xem một bài tương tự trên báo Tuổi Trẻ: Lẫn lộn nhân quả
• Xem bài "Bắc thuộc" ở enwiki và các bài vệ tinh của nó để thấy người ta dùng từ "conquer" như thế nào: Vietnam under Chinese rule (nếu họ có dùng từ invade thì chỉ là để mô tả diễn biến chiến tranh mà thôi)

Bài viết này có thể đổi tên lại là "Tội ác chiến tranh trong cuộc đưa quân của Nga vào Ukraina", và Ukraina nhé, Ukraine là spelling của tiếng Anh và họ đọc sai lè so với nguyên gốc. –  Meigyoku Thmn (💬🧩) 12:52, ngày 7 tháng 6 năm 2022 (UTC)

nếu chúng ta sai thì phương Tây cũng sai, Pháp xâm lược VN xâm lược là xâm lược, bày đặt 'chinh phục' gì ở đây, sử nó còn dùng sai, bảo là chinh phục An Nam - "Mạc ngôn thanh tu" (thảo luận) 14:14, ngày 7 tháng 6 năm 2022 (UTC)

Phương Tây sai cái sai của họ, ta sai cái sai của ta, không biện minh được cho điều gì cả. –  Meigyoku Thmn (💬🧩) 14:18, ngày 7 tháng 6 năm 2022 (UTC)

Vậy là bạn hiểu rồi đó, sẽ còn lâu mới thống nhất mấy từ ngữ này, đúng đắn hóa hay hợp lý hóa, còn lâu lắm - "Mạc ngôn thanh tu" (thảo luận) 14:20, ngày 7 tháng 6 năm 2022 (UTC)

"invade" có vẻ là 1 từ sáo rỗng, nhưng "xâm lược" khiến ta cảm nhận đầy ắp những ham muốn. mà con người phương Tây đôi khi tránh né thừa nhận cái ham muốn của họ. tới giờ mà hàng loạt tài liệu sử của Tây Ban Nha, Pháp và Anh ca ngợi đế quốc của họ với mấy cái "sứ mệnh khai hóa văn minh" này nọ, đừng mơ họ nhìn thẳng vô cái xấu của họ - "Mạc ngôn thanh tu" (thảo luận) 14:24, ngày 7 tháng 6 năm 2022 (UTC)

Vả lại, minh tra nhiều từ điển thấy từ conquer nó có nghĩa là "đánh bại và thôn tính (nước khác) bằng chiến tranh", từ "chinh phục" cũng có nghĩa là "Đem binh đánh nước khác, bắt phải lệ thuộc nước mình.", không thấy vấn đề gì cả. Tây sai ở đâu thì sai, chứ khoản này thì không có gì sai về diễn đạt. –  Meigyoku Thmn (💬🧩) 14:26, ngày 7 tháng 6 năm 2022 (UTC)

Vấn đề của chuyện này không phải là rắc rối liên quan ngôn ngữ, về sự tương đồng giữa các ngôn ngữ. mà là cả tiếng Việt lẫn phương Tây đều không thỏa đáng về mặt quan điểm. ngay chuyện của Nga,phương Tây đã huy động mọi khả năng chống lại, như việc từ chối chữa bệnh cho 1 người chỉ vì đó là người Nga, ta thấy sự điên cuồng đó, nó phản phất trên wiki, cái sự trung lập, công tâm, khách quan này nọ của phương Tây hiện diện mọi ngõ ngách truyền thông, bao gồm wiki thật sự đã ko còn đáng tin (chí ít trong 100%) - "Mạc ngôn thanh tu" (thảo luận) 14:36, ngày 7 tháng 6 năm 2022 (UTC)

Nếu là về mặt này thì mình rất đồng ý. –  Meigyoku Thmn (💬🧩) 14:40, ngày 7 tháng 6 năm 2022 (UTC)

Cho nên tấn công có lẽ là từ phù hợp nhất lúc này, vì nó không mang bất kỳ hàm ý nào ngoại trừ chỉ cho thấy hành động của quân đội. Một sự việc phức tạp còn diễn ra thì tốt nhất ko nên dùng bất kỳ cái hàm nghĩa gì, ko khác gì muốn đưa wiki tham gia chính trị quốc tế. vì vậy, có lẽ chờ thêm thời gian nữa để chúng ta có thể nhìn thấy sự thông suốt, sự rõ ràng. vẫn chưa muộn - "Mạc ngôn thanh tu" (thảo luận) 14:43, ngày 7 tháng 6 năm 2022 (UTC)

Theo một phần của bài Cuộc tấn công của Nga vào Ukraina 2022 cho dễ tốt hơn, hiểu hơn mà không cần từ "xâm lược". Hành trình ^{365 ngày} 13:59, ngày 8 tháng 6 năm 2022 (UTC)

Vặn nguồn

@Nqhung119: Bạn có quyền xóa thông tin nguồn kém hay không nguồn, nhưng đừng lợi dụng việc đó để đưa vào bài các thông tin phiến diện theo quan điểm một chiều của bạn, cũng như vặn nguồn (đưa thông tin suy diễn cá nhân chèn vào trước những nguồn sẵn có trong khi chúng không hề đề cập). minhhuy ^{(thảo luận)} 04:57, ngày 27 tháng 2 năm 2023 (UTC)

@Trần Nguyễn Minh Huy bạn cũng đang lùi sửa ở rất nhiều các bài viết về chủ đề này, thậm chí có dẫn nguồn đầy đủ bạn cũng lùi nốt. Bạn đang góp phần đưa "thông tin một chiều" lên làm thông tin chính thống và làm giá trị thông tin bị đi lùi đấy. – Nqhung119 (thảo luận 05:19, ngày 27 tháng 2 năm 2023 (UTC)

@Nqhung119: Bạn có thể chỉ ra thông tin nào "có dẫn nguồn đầy đủ" (cũng như trung lập) mà bị tôi lùi không? --minhhuy ^{(thảo luận)} 05:56, ngày 27 tháng 2 năm 2023 (UTC)

Hy vọng mọi người đứng ở quan điểm trung lập và tìm hiểu kỹ để có cái nhìn đa chiều hơn khi thảo luận vấn đề. Thường thì mọi người chỉ dùng bài viết của phương Tây và Mỹ do tiếng Anh dễ dịch hơn , điều đó khiên các quốc gia có ngôn ngữ không phổ biến dễ bị thiệt hại .. – Nguyen Quy Van (thảo luận) 05:03, ngày 21 tháng 8 năm 2023 (UTC)