Thảo luận:Tiều Cái

Untitled

"Triều Cái" hay "Tiều Cái"?

• Triều Cái: 163 hít (xem [1])
• Tiều Cái: 767 hít (xem [2])

An Apple of Newton ^{thảo luận} 16:36, ngày 5 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Họ Triều 晁 của "Triều Cái", âm pinyin là Cháo, được các từ điển và sách mình biết phiên như vậy.

Âm triều (pinyin: cháo), còn có ít nhất 2 chữ nữa: 朝 trong triều đình và Triều Tiên, 潮 trong thủy triều.

Tiều có âm pinyin là qiáo như trong các chữ 憔, 顦 (ví dụ tiều tụy), 樵 (nghĩa là củi, trong tiều phu), 燋, 瞧,... hoặc âm jiao trong 礁 (đá ngầm).

Tiều Cái có số hit nhiều hơn có lẽ do truyện được một người dịch nào đó dịch là Tiều Cái, xuất bản ở Miền Nam trước kia nên phổ biến hơn.--Nguyễn Việt Long 11:34, ngày 6 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Tiều có lẽ đọc theo âm Triều Châu (tiếng Anh Teochew), Teo → Tiều. Ở Việt Nam cũng có khi gọi tiếng Triều Châu là tiếng Tiều, còn chú Tiều chỉ người Triều Châu.--Nguyễn Việt Long 14:58, ngày 8 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Không nên đổi lại thành Tiều Cái, vì các từ điển (sách in) và mạng đa số đều cho kết quả phiên 晁 = Triều hoặc Trào (ví dụ: Từ điển Thiều Chửu; [3]; mục 5: họ Trào; [4] thuộc [5]; hanosoft tool 2004 ghi là Triều /Trào), âm "tiều" không có chữ 晁 (xem: [6]; [7]).

Ngoài ra các từ điển in ghi là:

• Từ điển Hán - Việt, Chủ biên: Hầu Hàn Giang, Mạnh Vĩ Lương (Trung Quốc), Thương vụ ấn thư quán, Bắc Kinh, 1997 (cuốn này sau được vài NXB VN in lại gần đây), mục từ chính và phần phụ lục "Bảng tên trăm họ Trung Quốc": Triều.
• Hoa Việt tự điển của các dịch giả Khổng Đức, Lạc Thiện, Long Cương (Nhà xuất bản Thanh Hóa, 1998): Triều.
• Chỉ có Từ điển Trung - Việt, Viện Khoa học xã hội Việt Nam (tác giả tập thể), Nhà xuất bản KHXH, 1992 thì ghi cả 2 âm Triều và Tiều.

--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 18:54, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Truyện tôi đọc (truyện giấy) lẫn truyện trên mạng đều dịch thành Tiều Cái, vì vậy nó là cái tên thông dụng và là cái tên đầu tiên người đọc sẽ tìm kiếm trên wiki này. Còn chuyện đúng hay sai thì Nguyễn Việt Long hoàn toàn có thể chú thích thẳng vào bài bằng những nguồn đã có, chứ không nên dùng làm tên chính cho bài (vì nó không phổ biến). Một trường hợp tương tự là của Châu Nhuận Phát, mặc dù anh ta họ Chu, phiên âm Hán Việt trong từ điển là Chu, nhưng có ai (báo giấy, báo mạng) gọi anh ta là Chu đâu, vì vậy tôi vẫn dùng cái tên Châu Nhuận Phát là tên chính cho mục từ. Hay như Gia Cát Lượng, bây giờ nếu theo ý của Nguyễn Việt Long thì ta có nên đổi tên bài về Chư Cát Lượng không. RBD (thảo luận) 18:59, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Trườmg hợp này khác với Châu /Chu: các từ điển ghi cả 2 âm, và xét về âm Bắc Kinh thì Châu gần với âm này (Zhou) hơn. Tuy nhiên theo thói quen thì sách vở miền Nam thường phiên là Châu: Châu Ân Lai, Châu Du, nhà Châu, còn miền Bắc thường phiên là Chu: Chu Ân Lai, Chu Du, nhà Chu. Ngoài ra là vấn đề thói quen: Châu Giang phổ biến hơn Chu Giang (vì châu nghĩa là ngọc châu /Pearl), còn Chu Hải phổ biến hơn Châu Hải. Trườmg hợp Châu Nhuận Phát người Hồng Công thì phổ biến trong miền Nam trước nên theo thói quen gọi luôn như vậy. (Lưu ý còn có họ Chu viết khác mà phiên là Zhu thì không thể là Châu, như trườmg hợp Chu Đức /Zhu De).

Họ Gia Cát cũng tương tự: đa số từ điển đều phiên là Gia Cát, chẳng mấy ai phiên là Chư Cát cả.

Tôi không nhớ rõ lắm, nhưng hình như truyện Thủy Hử do miền Bắc dịch trước 1975 gọi là Triều Cái, vì chữ Triều Cái "ăn vào trong đầu" từ lâu. Đây cũng là thói quen của từng miền và cá nhân, do đọc sách của ai mà thành thôi. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 19:21, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi không có sách dịch ở đây nên không dám nói càn nhưng quyển tôi đọc ở nhà (do Trần Tuấn Khải - tức là miền Bắc dịch) thì là Tiều Cái, nhờ mọi người kiểm tra hộ. Ý kiến của tôi vẫn là giữ nguyên cái tên thông dụng này (kể cả google cũng chứng minh điều đó), chờ thêm ý kiến của mọi người vậy. RBD (thảo luận) 19:31, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Trần Tuấn Khải là nhà thơ nổi tiếng, di cư vào Nam năm 1954 nên tác phẩm dịch Thủy Hử của ông chỉ xuất bản ở miền Nam, không thể xuất hiện ở miền Bắc trước năm 1975 (sau 1975 mới tái bản toàn quốc). Thủy Hử ở miền Bắc do người khác dịch (tôi không nhớ tên).--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 16:00, ngày 27 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Số hit google chỉ để tham khảo mà thôi, vì đa số chưa chắc đã đúng trong nghiên cứu, học thuật, nhất là trên mạng chỉ chép theo nhau, một cái sai sẽ được lan truyền khắp nơi, giống như thí sinh Việt Nam đi thi chép bài chép cả cái sai của nhau mà ít có người tìm tòi suy nghĩ độc lập.

Một dẫn chứng hết sức thuyết phục là một cái sai "tày đình" về quê quán đạo sĩ Trần Đoàn, ông tổ tử vi. Cuốn Almanac những nền văn minh thế giới có bài về Trần Đoàn do NGUYỄN TIẾN ĐOÀN -TRẦN THANH LOAN -HOÀNG ĐIỆP (bài được chép ở đây) nói rằng ông người huyện Hào Châu (nay là Tây Nam huyện Hào, tỉnh An Huy). Thực ra ông quê ở Bặc /Bạc /Bột Châu (亳州), nhưng các tác giả nhầm Bạc (亳; pinyin: bó) thành Hào (毫; pinyin: háo) Châu (khác nhau 1 cái gạch ngang ở phần dưới). Thế là chỗ nào cũng chỉ nói Trần Đoàn người huyện Hào Châu (cả trên mạng cũng vậy, ví dụ [8]) ! Chí có các từ điển là không sai vì có kèm pinyin và một ít sách không sai.

Đất Bạc ở đây trước kia là một vùng rộng lớn, nằm ở vùng Thương Khâu, Lộc Ấp (Hà Nam) và tây bắc An Huy, từng là kinh đô nhà Thương thời vua Thành Thang, nhưng nay chỉ thu lại là thành phố Bạc Châu thuộc tỉnh An Huy. Rất nhiều sách, kể cả cuốn Tinh hoa văn hóa Trung Quốc dịch và in tại NXB Thế giới cũng ghi là đất Hào!--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 16:50, ngày 27 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Xem thêm thảo luận tại Viện Việt học. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 17:33, ngày 31 tháng 7 năm 2008 (UTC)