Thảo luận:Chùa Cây Mai

còn phải bổ sung

Tôi còn phải bổ sung mấy việc (rất cần các bạn trợ giúp):

• So sánh điểm giống và khác của nam mai và mù u.
• Chụp hình cây mai già tại gò Mai. (Tháng trước, tôi có đến nơi để xin vào thăm viếng và chụp ảnh mà không được).
• Thăm lại cây nam mai ở chùa Giác Viên, chùa Phụng sơn và ở Bến Tre để so sánh.
• Tìm hiểu: Trong câu thơ của nhà sư Mãn Giác “Đình tiền tạc dạ nhất chi mai” (Đêm qua sân trước một nhành mai) và đoạn thơ của HT Mãn Giác, sáng tác 1949

Có những cây mai sống trọn đời

Bên hàng tùng bách mãi xanh tươi

Nhìn lên phảng phất hương trầm tỏa

Đức Phật từ bi miệng mỉm cười

Từ mai trong những câu thơ trên, có phải là loài mai này không?Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 00:40, ngày 12 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Trong bài có câu không rõ ràng: Có người ngộ nhận nam mai này là "bạch mai" (mai trắng). Thực ra, tuy mai này cũng trổ hoa màu trắng nhưng đó là Mai mù u (hay còn gọi là nam mai, bạch mai), hiện còn lại rất ít ở Việt Nam.??? Ở phần đầu thì phủ nhận không phải bạch mai, phần sau thì lại gọi là mai mù u (hay bạch mai, nam mai), nếu đúng đây là cây bạch mai hay nam mai thì đó loài Ochrocarpos siamensis giống odoratissimus, có thể gần giống cây mù u (Calophyllum inophyllum) vì cùng họ Bứa (Clusiaceae). Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 02:41, ngày 12 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Mai trong bài thơ trên có lẽ là mai mơ (Prunus mume) gọi theo tên trong tiếng Trung, đây là cây trong bộ "tùng-cúc-trúc mai", không phải là bạch mai. Xem thêm mai. Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 03:08, ngày 12 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Do tiếng Việt trùng tên, tôi sẽ kèm theo tên khoa học. Thân quí.Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 03:55, ngày 12 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Chào Thuydaonguyen!

Ảnh cây Mai trắng ở Gò Cây Mai hiện nay do mình tự chụp, có đưa link bên diễn đàn Sài Gòn - Người Hà Nội, bạn cứ lấy ảnh bên đó (không đòi bản quyền đâu mà sợ :D ).

Mình có tải file ảnh này lên wiki (tên file: Mai GoCayMai ), nhưng chưa biết cách đưa liên kết đến bài này như thế nào! Rongcoithit (thảo luận)

Chùa Cây Mai-Thiếu Lãnh Tự-Đồn Cây Mai

Huỳnh Minh trong Gia Định xưa (bản 2006 của NXB Văn Hóa Thông Tin, tr. 89-90) có một địa danh là Chùa Cây Mai tên khác là Thiếu Lãnh Tự, về sau bị thực dân Pháp chiếm làm Đồn Cây Mai. Có phải là đây không? Mag 04:13, ngày 21 tháng 8 năm 2008 (UTC)

• Xin xem phần ngộ nhận ở bài viết. Chào bạn.Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 04:37, ngày 21 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Trong những hình: [1]; [2]; [3] có hình nào là mai trắng trong bài viết không? Những hình đó là hình tự do, nếu cần, wiki có thể xài thay hình sắp bị xóa. Lưu Ly (thảo luận) 13:20, ngày 25 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Mai Khâu (Gò mai) , chùa Ân Tông và chùa Cây Mai là 1 ?

"Theo Trịnh Hoài Đức, chùa Cây Mai tọa lạc trên gò Mai là một trong ba mươi thắng cảnh nổi tiếng của đất Gia Định xưa.". Cần phải nói rõ một điều là thời của ông Trịnh Hoài Đức chưa có chùa Cây Mai, nên nếu ông ta khen là khen chùa Ân Tông và có thể Mai khâu (Gò Mai). còn chùa Ân Tông có đúng là chùa Cây Mai hay không, thì còn nhiều điều phải bàn lại, người nói có, người nói không. Ông Nguyễn Công Tánh viết trong bài "Thay Đổi Tên ĐƯỜNG của Thành Phố Sài Gòn Xưa Nay" như sau:

"Gần với Chợ Lớn có chùa Tháp Chuông (nay gọi là chùa Kiểng Phước) và và đồn binh nhỏ Cây Mai. Đây là 2 di tích có tính cách lịch sử vì có dính líu với trận chiến đại đồn Kỳ Hòa.

(Ghi chú thêm: Sách sử của triều Nguyễn không thấy có chỗ nào viết về chùa Kiểng Phước, chùa Cây Mai hoặc Phụng Sơn tự. Người Pháp thì gọi là đồn (fort) Caï Mai và chùa tháp chuông (pagode des clochetons).

Sách Gia Định Thành Thông Chí của Trịnh Hoài Đức cũng không có chùa nào ở Gia Định gọi là Thứu Lãnh tự như ông Vương Hồng Sển đã trích dẫn một cách cưỡng ép và sai lệch trong quyển sách Sài Gòn Năm Xưa của ông....

...Cách viết của Trịnh Hoài Đức cũng có thể làm cho người hậu thế phân vân không hiểu ông mô tả cảnh vật ở Thứu Lĩnh bên Ấn Độ hay là cảnh vật nơi Gò Mai của Gia Định bởi vì vào thời trước đó là một giai đoạn giặc giã liên miên rồi đến thời Gia Long/ Trịnh Hoài Đức, người dân miền Nam còn nghèo khó, mà nói theo giọng miền Nam là “nghèo sặc máu”, dân trí còn thấp kém thì cái cảnh nhàn hạ, bầu rượu túi thơ vui chơi, bơi thuyền hái hoa nơi Gò Mai là một việc khó có thể hình dung nổi. Vì ngôi chùa Ân Tông ở Gò Mai cất lại trên nền của một khu chùa tháp Cao Miên cho nên có thể suy định rằng trước khi có dấu chân của người An Nam đặt tới thì cảnh đô hội chung quanh vùng đền chùa Miên ở Gò Mai có thể đã có xảy ra bởi vì ngày xưa đó, nơi đây là một vùng của một nước Chân Lập-Khmer hùng mạnh và văn minh khá cao.

Một nhận định kế tiếp là Trịnh Hoài Đức viết “Xưa là đất chùa tháp của Cao Miên, nền cũ còn nhận thấy”, nơi tọa lạc của chùa An Tông của nguời Viêt Nam thời Gia Long nằm trên khu đất mà trưóc kia là một khu chùa tháp của người Miên. Loại chùa tháp của người Miên thường có nóc tháp nhọn cao thẳng giống như cái chuông úp trên môt mặt phẳng. Người trong Nam Kỳ thường gọi nước Cao Miên là đất chùa tháp và thông thường người ta thấy trên một khu đất xây đền chùa tháp không phải chỉ có một chùa tháp được xây dựng mà là tụ hội nhiều chùa tháp lớn nhỏ chung quanh một ngôi chùa lớn trên cùng một chỗ.

Nghi vấn khác dặt ra là: phải chăng người Pháp vì thấy những nóc chùa giống như những cái chuông nhỏ cho nên họ gọi là chùa tháp chuông - Pagode des Clochetons? (tiếng Pháp chữ la cloche có nghĩa là cái chuông; clocheton là loại chuông nhỏ). Như vậy có phải Pagode des Clochetons do người Pháp đặt tên chính là ngôi chùa mà người ngày nay đặt tên là chùa Kiểng Phước? Nhìn trên bản đồ thành phố Sài Gòn 1897-1902 của Paul Doumer, người ta thấy có một con đường có tên là Rue des Clochetons như vậy có thể suy định rằng Pagode des Clochetons (hay chùa Kiểng Phước) cũng nằm trên khu vực các chùa tháp cao Miên ngày trước tại một nơi có con đường Rue des Clochetons chạy ngang qua và chỉ mới được xây cất sau nầy dưới thời Minh Mạng hay Tự Đức. Ngày nay pagode des Clochetons (chùa Kiểng Phước) nằm trên bản đồ tại gốc đường: Clochetons (nay là đường Phù Đổng Thiên Vương) – Charles Thomson (nay là đường Hồng Bàng), cả 2 đường nầy ngày nay đều thuộc quận 5....

...Bản đồ thành Gia Định do Le Brun vẽ vào năm 1795 nghĩa là vào thời Gia Long, người ta chỉ thấy có một ngôi chùa duy nhất nằm cạnh phố thị Sài Gòn cũ mà người Pháp gọi là Bazar Chinois và đây có thể là ngôi chùa An Tông mà Trịnh Hoài Đức mô tả trong Gia Định Thành Thông Chí. Thời Le Brun vẽ bản đồ thì ghi là ngôi chùa “pagode”; trong bản đồ trận đánh đồn Kỳ Hoà thì vị trí chùa “pagode” nầy lại ghi là “pagode de Caï Mai” và có thêm tên Pagode des Clochetons, hai chùa ở 2 vị trí khác nhau: vị trí của Pagode de Caï Mai/ Chùa Caï Mai nằm xa trung tâm thành Phụng Gia Định hơn vị trí của Pagode des Chochetons/ Chùa Tháp Chuông.

.... Bản đồ khu vực Chợ Lớn vào năm 1944 cho thấy vị trí của Chùa Cây Mai nằm trên gốc đường Alexandre de Rhodes (trước 30-04-1975 là đường Lục Tỉnh) + đường Quai de Ceiture (trước 30-04-1975 là đường Dương Công Trừng) tức nơi tọa độ L.5, bao vòng bởi một con kinh khá rộng ăn thông với con kinh Ceinture và đối diện với đường Danel (L.6) (trước 30-04-1975 là đường Phạm Đình Hồ). Sau ngày 30-04-1975, đường Lục Tỉnh trở thành đoạn cuối của đường Hùng Vuơng hiện nay và theo sách vở trong nước bây giờ thì vị trí Chùa Cây Mai ngày xưa tọa lạc trên khoảng đất rộng mang số 26 của con đường Hùng Vương. Ngày trước, trên đường Lục Tỉnh, ở về hướng đi về các tỉnh miền Tây, có một doanh trại quân sự của Việt Nam Cộng Hoà gọi là trại Cây Mai dùng để giam giữ các sĩ quan vi phạm nặng kỹ luật quân đội và cũng là doanh trại huấn luyện của một tổ chức binh chủng đặc biệt của quân lực Việt Nam Cộng Hòa. Trên các bản đồ du lịch hiện hành ở Việt Nam, vị trí Chùa Cây Mai đã bị dời đổi tùy tiện và gọi tên bừa bãi không theo sách vỡ nào cả, gây khó khăn cho người đọc bản đồ.... Trích

Ông Nguyễn Khuê (người dịch mấy bài thơ trong bài viết) cũng cho là Mai Sơn và Mai Khâu là hai Gò khác nhau. Mai Sơn Tự và Mai Khâu Tự là hai Chùa khác nhau. [4] Theo ý tôi, sau khi chiếm được thành Gia Định, vì thấy thành rộng quá, không đủ quân canh gác, nên Pháp cho phá thành, mà chia quân ra tạm chiếm các chùa, miếu gần đó để lam đồn tạm, trong số đó có chùa Cây Mai, chuà Kiểng Phước, nhưng rất có thể là trước đó các chùa này không hẳn đã có tên như vậy (các chính sử cũ đều không nhắc đến tên các chùa này), mà người Việt sau dịch từ các văn bản còn sót lại của người Pháp hoặc đặt tên mới, đôi khi gán ghép với những tên địa danh trong sách cũ (cho nên có nhiều sự nhầm lẫn, râu ông nọ cắm cằm bà kia ??? như miếu đôi khi thành chuà, như chùa cay mai có người còn lầm với chùa Gò, như trường hợp đền Hiển Trung có nơi ghi là chùa ???). Bởi thế vị trí chính thức của chùa Cây Mai chưa được thống nhất. Có thể là bài viết này còn cần xem lại vài điều ? 92.226.31.123 (thảo luận) 01:53, ngày 4 tháng 5 năm 2009 (UTC)

• Nguyên có đi đến cả hai nơi gây lầm lẫn, đó là Chùa Cây Mai (sau là đồn Cây Mai, và sau nữa là Doanh trại quân đội hiện nay) ở góc đường Hồng Bàng - Nguyễn Thị Nhỏ, và Chùa Gò (tức Phụng Sơn Tự).

Chùa thứ nhất có liên quan đến trận chiến Việt - Pháp là đúng rồi, chỉ có điều, chùa đó tên là gì, trước khi có tên Chùa Cây Mai, và mấy bài thơ của ông Trịnh có phải để mô tả nơi đó hay ở nơi khác, thì chưa ai nói cho cặn kẽ. Bạn có tài liệu nào khả tín hơn, xin bổ sung nhé. Thân Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 02:35, ngày 4 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Khả tín hơn thỉ chỉ có chính sử, như Đại nam Thực lục, mà theo nhiều người thì những địa danh Cây Mai, Kiểng Phước... đều không có trong chính sử cũ. Ngay cả Gia Định thành Thông Chí cũng không có (dù không phải chính sử). Chỉ có trong những sách sau này, như Gia Định Xưa, Sài Gòn Năm Xưa, nhưng những sách này về độ khả tín chỉ nên coi như nguồn thứ cấp. Vậy tìm ở đâu bây giờ ? Có điều, vì những điều chưa rõ như thế, nhiều ý kiến khác nhau thế, nên theo tôi, trước hết, Nguyên nên sưả 2 điều : 1 là ông Trịnh Hoài Đức không nói về chùa Cây Mai là 1 trong 30 chùa đẹp nhất Gia Định ( mà là chùa Ân Tông, có thể thêm chú thích: sau này người ta cho là đó là chùa Cây Mai ). Sau nữa, nên ghi chú là có ý kiến cho rằng "Mai Sơn Tự và Mai Khâu Tự là hai Chùa khác nhau". Nguyên nghĩ sao ? 92.226.31.123 (thảo luận) 02:54, ngày 4 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Thật lòng, ngay cả Đại nam Thực lục cũng không phải không có cái sai. Thôi thì, những gì chưa thật chắc chắn, mình cũng nên ghi chú để không làm sai lệch thêm. Nghiên cứu sử Việt, thì những trường hợp "ông nói gà, bà nói vịt" cũng không ít, phải không bạn. Chúc vui. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 03:22, ngày 4 tháng 5 năm 2009 (UTC).

Thật ra, bây giò sách vở cũ chẳng còn được bao nhiêu, chính sử cũng có thể sai lầm hay thiên vị. Bởi thế phải nói là rất khâm phục Nguyên đã bỏ công sức tìm tòi viết nhiều bài giá trị. Nhưng trong những trường hợp có nhiều ý kiến khác nhau, mình nên ghi rõ cho người đọc tự chọn lựa thông tin vậy. Xin lỗi Nguyên vì sự phiền nhiễu này. Chúc vui ! 92.226.31.123 (thảo luận) 03:27, ngày 4 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Hiện nay cây mai tại đây bị hư hại rất nhiều, gần đây nhất bị cháy lẹm 1 phần thân do bất cẩn khi thắp nhang.