Thảo luận:Base

Untitled

Trong tiếng Việt hoàn toàn không có từ base, chỉ có bazơ, ba zơ, badơ, ba dơ. Có thể User:Nhanvo quen với tiếng Anh nên mở mục từ này, tuy nhiên chúng ta có nên mở một mục từ mà biết rằng nó không tồn tại trong tiếng Việt hay không?Vương Ngân Hà 00:44, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Tôi thấy nó được dùng ít nhất một lần tại đây: [1]. Nguyễn Hữu Dụng 00:59, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Nếu đọc tạp chí khoa học, tham dự các buổi báo cáo khoa học (bằng tiếng Việt) thì sẽ biết người ta dùng nó như thế nào.--Á Lý Sa 01:51, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Rất tiếc là từ base lại có nghĩa trong Sinh học. Nó là tên viết tắt của thành phần bazơ nitơ trong cấu trúc của các nucleic acid như DNA, RNA. Nó có thể đi kèm với các cụm từ như bp = base pair = cặp base = cặp bazơ; kb = kilo base pair = 1000 cặp bazơ. Tôi cũng thừa nhận cụm từ "cặp bazơ" (66 hits) xuất hiện nhiều hơn "cặp base" (44 hits) chỉ đơn giản vì chúng tôi thường xuyên sử dụng các từ viết tắt hơn. Vietbio 02:04, 28 tháng 7 2005 (UTC)

"base pair" = "cặp cơ sở" hay "cặp đơn vị". Đây là một thí dụ về việc sính dùng ngoại ngữ mà không chịu dịch sang tiếng Việt, để đến nỗi quên ý nghĩa của nó, một ý nghĩa hoàn toàn có thể giải thích được bằng ngôn ngữ mẹ đẻ phong phú.Trần Thế Trung 07:04, tháng 7 28, 2005 (UTC)

Định nghĩa trên bạn gặp ở đâu?--Á Lý Sa 07:12, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Xin tra Google trước khi hỏi [2] Trần Thế Trung 07:23, tháng 7 28, 2005 (UTC)

Giá trị của những bài viết đó tới đâu? Xin xem textbook đối với những định nghĩa cơ bản.--Á Lý Sa 07:26, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Giá trị của những bài đó là cách dùng hiện nay của người Việt. Đó cũng là lý do mà chúng ta đang mở ngoặc từ base trong trang bazơ. Trần Thế Trung 07:28, tháng 7 28, 2005 (UTC)

Không đang bàn "bazơ" hay "base", mà bàn "base" hay "cơ sở". Sao bạn biết đó là cách dùng đúng?--Á Lý Sa 07:30, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Cách dùng "cơ sở" nếu không đúng thì nên được giải thích trong mục từ, chỉ rõ rằng cách dùng đúng là "bazơ" hay đôi khi được viết là "base" trong tiếng Anh, và mục từ chính sẽ lấy tên là cặp bazơ. Các cách dùng khác đổi hướng về đây. Nhưng sao cách dùng đó không đúng? Vì ngôn ngữ là chuyển biến và ta không bảo thủ :)Trần Thế Trung 07:36, tháng 7 28, 2005 (UTC)

Nếu "cơ sở" không đúng thì đây là một ví dụ thú vị cho thấy lợi điểm của Việt hóa. Nếu để base, người đọc có thể nhầm giữa các nghĩa khác nhau của base (như đã xảy ra khi tra Google). Nếu để tiếng Việt, rất khó có khả năng nhầm lẫn giữa "cơ sở" và "bazơ". Trần Thế Trung 07:40, tháng 7 28, 2005 (UTC)

Tại sao người dùng tiếng Anh không lẫn lộn, khi mà chữ base cũng có nghĩa là "cơ sở"? Từ nằm trong 1 context, mức độ hiểu lại tuỳ vào từng người đọc.--Á Lý Sa 07:47, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Tại sao người dùng tiếng Việt lại lẫn lộn? Vì người dùng tiếng Việt không sinh ra ở Anh và họ cần dùng Wikipedia Tiếng Việt. Trần Thế Trung 07:51, tháng 7 28, 2005 (UTC)

Với chữ "base" (base pair), người Anh chưa học Sinh học hay Hoá học cũng sẽ không biết nó có nghĩa "lạ", còn cũng với chữ "base" (base pair), người có kiến thức Sinh học, Hoá học căn bản không ai nghĩ nó có nghĩa "cơ sở".--Á Lý Sa 07:59, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Tôi hiểu ý của Á Lý Sa. Tôi có đề nghị mở ngoặc cách dùng base cho những ai không bị nhầm lẫn. Tuy nhiên, nếu dịch là "bazơ" hay "cơ sở" (nếu cơ sở đúng hơn) thì chúng ta có thêm cơ hội giảm nhầm lẫn cho những người (nói tiếng Việt) không học Sinh học và Hóa học. Tại sao lại bỏ lỡ cơ hội làm giảm nhầm lẫn này?Trần Thế Trung 08:08, tháng 7 28, 2005 (UTC)

Nếu "cơ sở" đúng thì chắc sẽ dùng nó; nhưng còn tuỳ mức phổ biến. Còn "bazờ" thì còn tranh cãi, không biết đến hồi nào sẽ rõ.--Á Lý Sa 08:20, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Ý của Á Lý Sa là không ủng hộ từ "phiên âm"? Ngôn ngữ là chuyển biến và ta không bảo thủ, đến hồi nào thì Á Lý Sa chấp nhận xà phòng, xích lô?Trần Thế Trung 08:27, tháng 7 28, 2005 (UTC)

Ngôn ngữ khoa học cần chính xác, chứ không nôm na. Phiên âm là tốt, nhưng hiện nay không thống nhất và tuỳ tiện (gene: gen (lưu ý: phụ âm g không kết hợp trực tiếp với nguyên âm e trong tiếng Việt), gien; base: bazơ, bazờ, badơ, badờ, ba-zơ,...), gây khó khăn cho tra cứu. Cách được gọi là phiên âm hiện được dùng ở một số bài trên wiki này được gọi là theo SGK, nhưng lại không giống như SGK hiện hành. Trong hoá học chẳng hạn, có những tên chất được ghép từ những tiền tố, vĩ tố phức tạp, phiên âm sang tiếng Việt thì khó hiểu khi đọc.--Á Lý Sa 09:16, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Tôi thấy Á Lý Sa có lý. Từ phiên âm không thuần Việt có thể gây khó hiểu tương đương với từ ngoại nhập 100%. Chỉ nên nhận những từ phiên âm đã đủ mức thuần Việt, không gây nhầm lẫn, như xích lô. Trần Thế Trung 09:25, tháng 7 28, 2005 (UTC)

Á Lý Sa cho ví dụ cụ thể về tên chất hóa học phức tạp và phiên âm của nó sang tiếng Việt mà anh cho là khó hiểu. Ngôn ngữ khoa học đương nhiên cần chính xác, song đâu cứ nhất thiết phải lấy căn cứ là tiếng Anh. Từ gene của tiếng Anh có nguồn gốc từ tiếng Hy Lạp genos đó.Vương Ngân Hà 11:40, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Việc dùng "on" và "ôn" cho 2 nhóm chức khác nhau là điều dễ gây nhầm lẫn (mà SGK hiện nay không dùng), việc đánh dấu trên tên hoá chất - lúc có lúc không, chữ "f", chữ "l" (nátri, cácbon, cạcbon, sulfuric hay sunphuaríc), hậu tố -yl (như hydroxyl, ethyl, ethyne, ethynyl). Danh pháp tiếng Việt cần có nơi có thẩm quyền quyết định, mà không rõ đã có chưa.--Á Lý Sa 12:45, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Sử dụng -ol hay -on chưa chắc đã giúp gì cho một người khi nghe người khác đọc. Ví dụ etanol (C₂H₅-OH) và etanon (CH₃-CO-H hay etanketon) là các hợp chất khác nhau, nhưng đối với người nghe thuần Việt thì tôi dám chắc rằng rất khó để phân biệt, nhưng etanon (En:ethanol) và etanôn (En:ethanon) thì dễ phân biệt hơn nhiều.Vương Ngân Hà 14:03, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Chúng ta không tự phiên âm được những từ như acid hay base, mà chúng đã được phiên âm có lẽ từ trước khi có mặt trên thế gian này của những người hôm nay ngồi đây tranh luận với nhau và rất phổ biến trong các sách giáo khoa. Những quyển Hóa học viết bằng tiếng Việt mà tôi có trong tay đều viết là axít hay axit, bazơ hay badơ mà chưa thấy quyển nào ngang nhiên bê nguyên acid hay base vào cả.Vương Ngân Hà 08:50, 28 tháng 7 2005 (UTC)

ALS có sách giáo khoa (tiếng Việt) do những người mà hiện nay phần lớn đã qua đời dùng acid, base.--Á Lý Sa 08:53, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Á Lý Sa có thể cho bản chụp lại các sách này được không?Vương Ngân Hà 14:03, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Xu hướng hiện nay của giới trẻ là thích sử dụng ngoại ngữ, nhất là các thuật ngữ có tính chuyên môn thuần túy bằng tiếng Anh (là ngoại ngữ có lẽ phổ biến nhất ở Việt Nam ngày nay) để đệm vào thay vì sử dụng từ tiếng Việt tương đương (thuần túy hay đã được phiên dịch hoặc phiên âm qua - mặc dù có thể chưa được phiên dịch hay phiên âm hoàn hảo) như câu "cân bằng acid-base" thay vì "cân bằng axít-bazơ" hay những người làm thương mại như tôi - mặc dù không trẻ mà cũng chẳng già - thích sử dụng "Incoterms" (Anh) thay vì "Điều kiện thương mại quốc tế" (Việt), như trong câu "Giá này tính trên cơ sở CIF của Incoterms 2000". Việc thích sử dụng ngoại ngữ cũng không sao, chắc chắn những người làm chuyên môn sẽ hiểu Incoterms 2000 là gì, nó khác với Incoterms 1990 như thế nào và nó chính là "Điều kiện thương mại quốc tế năm 2000" hay "acid" (Anh) và "axít" (Việt) là cùng ý nghĩa; "base" (Anh) và "bazơ" (Việt) là cùng ý nghĩa v.v, nhưng điều đó không có nghĩa là khi viết bài cho Wikipedia tiếng Việt thì dùng "Incoterms", "acid", "base" v.v chứ không dùng "Điều kiện thương mại quốc tế", "axít", "bazơ" v.v. Tôi chỉ nhắc lại: ở đây là Wikipedia tiếng Việt, không phải Wikipedia của ngôn ngữ khác nên việc dùng từ thuần túy ngoại ngữ cần phải hết sức thận trọng, không chạy theo mốt, trừ những trường hợp biết rõ là không có từ tương đương. Wikipedia tiếng Việt có liên kết đến các Wikipedia khác theo nhiều ngôn ngữ, điều này nếu người đọc biết một ngoại ngữ nào đó muốn đọc khái niệm (chẳng hạn "base" trong tiếng Anh) thì họ có thể vào thẳng trang có tên tương ứng theo ngôn ngữ này để đọc mà không cần thiết phải đọc bản tiếng Việt làm gì.Vương Ngân Hà 03:07, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Tôi không theo "mode" nhưng tôi nhớ chữ "amino acid" (tương tự trong base sẽ có thể tìm ra các hợp chất base) và các danh từ kép hóa học nên viết vào ... nếu các bạn không nghĩ là ngưòi ta có dùng thì cứ tự nhiên mà xoá. Lý do mà tôi viết giải thích quá nhiều rồi Nếu không muốn mở (open) thì cứ việc đóng (close).

Ở đây đã có từ dùng rồi nên tôi viết nhưng luận cứ mãi vô ích. Đây là lời của tôi nhắc lại 1 lần :danh từ về các hoá chất nên xem xét cho kĩ việc bỏ thêm cái ngoặc cho Anh ngữ. Có thế thôi. Tưong tự các khoa công nghệ mới như là khoa Nanotechnology, sinh học phân tử, và khoa vi tính học. Tôi chán các việc đem nhau ra làm trò rồi.

Tôi không tranh biện nữa. Tất cả những việc làm ở đây là vì tôi đã phải lãnh quá nhiều kinh nghiệm (từng là du học sinh từng làm khoá luận tại Việt nam đến khi muốn viết ra tiếng Anh và ngược lại gần đây Viết bài ra tiếng Việt... có lẽ tôi không thể chia sẻ nổi cho các anh hiểu. Tôi làm chuyện này cũng chả để đưọc thêm gì cái chính là tôi nghĩ đến những người SV/HS sau này vào đây tra cứu thì cái gì tạo ra sự tiện lợi cho họ.

LĐ

Tôi hiểu rõ ý các anh. Chúng ta nên cắt nghĩa để những ng tham gia Wiki sau này cũng hiểu được tinh thần của Wiki tiếng Việt, tuy nhiên, tôi khẳng định khi Wiki Việt đạt số 10,000 thì không nhà quản lý nào đi check được việc sử dụng trong từng mục từ. Sớm muộn gì cũng nên để những người đóng góp tự quyết định sử dụng như thế nào. Những ng đủ can đảm ấn vào nút Sửa đổi trong Wiki phải hiểu rằng anh đang sửa tri thức được nằm trên cùng của bảng kết quả tìm kiếm tiếng Việt trên Google. Vietbio 10:47, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Cặp base = Cặp cơ sở

Tôi chịu không hiểu cụ nào trong Vietnamnet hay Bác sĩ GĐ dịch cặp bazơ thành cặp cơ sở. Không hiểu cụ đã học qua lớp Sinh học cơ sở chưa hoặc học xong quên rồi. Cụ gọi thế thì tính acid là tính "phi cơ sở" hay tính "đối cơ sở" àh? Tôi nghĩ chẳng qua các cụ cắt 1 đoạn tiếng Anh, bỏ vào cái phần mềm dịch tự động rồi nhận kết quả đấy rồi. Như tôi đã viết ở trên, đấy là từ viết tắt lại. Answer.com Vietbio 10:36, 28 tháng 7 2005 (UTC)

"phản cơ sơ", "cơ sở đảo", "cơ sở ngược", v.v. Thật ra nếu từ nhỏ ta đã được học nó là "cơ sở", thì dù lúc đó thấy sai, nhưng sử dụng về sau sẽ tạo thêm nét nghĩa mới cho từ cơ sở để biến sai thành đúng. "Biến sai thành đúng" ở đây không có nghĩa là chấp nhận một cái sai, mà là thật sự nó không còn sai nữa. Ooker (thảo luận) 04:28, ngày 11 tháng 1 năm 2018 (UTC)

Đề xuất chung

Đề xuất của anh User:Phan Ba, User:Nhanvo và bạn User:Eva8404 đã chuyển về Thảo luận Wikipedia:Cách đặt tên trang. Vietbio 14:20, 29 tháng 7 2005 (UTC)