Thảo luận:Bolero Việt Nam

@Kantcer: Chính những gì bạn đang viết mới là không đúng với bolero. Thứ nhất bolero là 1 điệu nhạc , có thể gọi là thể điệu, tiết tấu, giai điệu, tiết điệu, điều đó ko quá quan trọng. nhưng trong các giáo trình âm nhạc thì người ta hay phân biệt các khái niệm như tiết tấu và giai điệu. Phân biệt nó với các điệu khác, là căn cứ vào nhịp và phách, vào tempo. Tức đơn giản, là nhịp điệu nhanh hay chậm và có quy luật trong chơi nhạc. Nếu thêm bài Bolero Việt Nam, thì cần phân biệt bolero VN với bolero nước ngoài. Và cũng không thể quên phân biệt nó với các điệu khác như tango, valse, fox, march.v.v, ... Nếu không không cần có bài riêng. Về lời, chỉ là ăn theo, vì nhạc sĩ khi sáng tác, lời là ăn theo giai điệu, điệu thế nào thì lời nó theo thế. Nhưng nếu để:

"cấu trúc đơn giản, tiết tấu chậm đều, thường là nhịp 4/4, ít biến đổi nhịp, ít quãng cao, dễ hát, khi hát thường luyến láy, cho mềm mại và mùi mẫn. Lời ca bình dân, có nhiều vần và dễ thuộc, dễ nhớ, rất nhiều bài mang tính chất tự sự."

thì ko phải đặc trưng riêng có của bolero, và nhất là bolero VN, ví như nhịp 4/4 thì đa số nhạc xưa VN là nhịp 4/4 hay 2/4 , nói ít biến đổi nhịp, thì cũng là phổ biến nhạc thời VNCH, kể cả nhạc Trịnh hay Ngô thụy Miên cũng thế, còn nói luyến láy thì đúng là bolero, nhưng ko phải riêng có bolero, lời ca bình dân cũng ko phải chỉ có trong bolero, mà ngay nhạc trẻ thậm trí nhạc đỏ cũng có thể lời rất bình dân.

Như vậy khi trình bày thì quan trọng nhất phải có đặc điểm nổi bật của nó, kể cả khi trùng với đặc điểm của nhạc khác (ví dụ lời bình dân, thì cả bolero và nhiều nhạc khác đều thế, nhưng là đặc trưng thường thấy ở bolero), thứ hai quan trọng hơn, là phân biệt nó với các nhạc khác (thì ở đây tôi đã đưa vào như lối hát, vì hát bolero là hát mà như đọc đọc mà như hát, ví dụ hát câu "đường anh anh đi anh đi đường em em đi em đi...", thì nếu chậm lại thì như là đọc, mà nhanh thì là hát vậy thôi, vì cấu trúc bolero nó rất gần với thoại bình thường của người VN, gần như nói vậy. Chính vì các yếu tố này cả tiết tấu và cao độ, mà ko hợp với lối hát châu Âu, tức lối hát giàu chất kỹ thuật kiểu hát opera, mà hợp với lối hát bạch thanh giọng ngực tự nhiên, mà người ta gọi là hát bản năng.

Về dân ca Nam Bộ, thì có rất nhiều bài báo sách viết, ko cần phải trưng ra, nhưng vẫn có dân ca vùng khác, chút xíu ca khúc thính phòng hay nhạc nhẹ nhưng rất ít, ví dụ như bài Ai ra xứ Huế thì là dân ca Huế, hay bài Nỗi buồn châu Pha là dân ca Tây Nguyên , Ngày đá đơm bông là dân ca Bắc... Theo tôi bài Duyên quê ko phải bolero, kể cả Nắng chiều ko phải bolero. Thập niên 50 là thập niên của mambo, những bài giai điệu đơn giản dễ hát khá nhanh kiểu như Trăng sơn cước dân ca Bắc, cuối thập niên 50 chủ yếu là rumba, nhịp nhanh hơn bolero, còn bolero phổ biến hơn ở thập niên 60 buồn và chậm hơn so với rumba, ví dụ nếu nghe bài Đò chiều (rumba) thì ko buồn bằng Đêm tâm sự hay Đổi thay , hay Nếu anh đừng hẹn. chọn hát nhanh hay chậm là ở ca sĩ, ví dụ Tuấn Vũ từng ra album Rumba tuyệt vời, như bài Khóc thầm hát nhanh thì là rumba, hát chậm thì là bolero, hay như liên khúc Tuấn Vũ và vô số liên khúc thời đó, ghép cả đủ nhạc vào thì là hát theo chachacha, .v.v Tóm lại là bolero chỉ khoảng 90 - 95% là thuộc nhạc vàng (ở đây có tranh cãi), còn lại thuộc các dạng nhạc khác, ví dụ nhạc trẻ, nhạc tiền chiến, nhạc đỏ,v.v. Và cũng chỉ khoảng 50% hoặc ít hơn các bài nhạc vàng sáng tác theo điệu bolero, mà có cả boston, chachacha, tango, ballade, slow...

Về du nhập bolero, thì tôi có bằng chứng cho thấy nó bắt nguồn từ TBN nhưng phức tạp hơn ta tưởng, và Mỹ latin thì là ảnh hưởng văn hóa TBN, về sau ko chỉ bolero mà cả rumba, tango,... của VN đều là du nhập từ Mỹ latin sang và mang đặc trưng Mỹ latin thấy rõ, nhất là nó buồn và mộc hơn , do nét tương đồng về nhiều mặt. Cần lưu ý là trong tân nhạc thì đa số là hát giọng Bắc vì nó tròn chữ hơn trong phát âm (nhất là hát nhạc Tây), nên hầu hết thế hệ cũ của nhạc vàng từ D Khánh, P dung, T thúy, H Oanh hay C Linh Trung chỉnh... đều hát bằng giọng Bắc, chỉ 1 số ít đậm chất dân ca nam nhất là vọng cổ họ mới hát giọng nam, ví dụ D Khánh hát Bao giờ em quên thì hát bằng giọng lai chất Huế, hay bài chiều mưa biên giới có nam ca sĩ hát giọng Nam nhưng hầu hết hát giọng Bắc, hay bài Tình chỉ đẹp thì có thể hát giọng Nam tốt hơn nhưng ko nhất thiết, hầu hết nhạc lính hát giọng Bắc. nhưng như Quang lê thì ví dụ bài Những nẻo đường Vn Lảng tôi đáng ra hát giọng Bắc thì anh ta lại hát giọng Nam (bài này ko phải nhạc vàng),...Về hòa âm ko nhất thiết phải là theo phong cách dân gian, vì đa số nó rất mộc nên có thể chỉ cần cây đàn guitar acoustic chơi tốt.

Về nguồn gốc du nhâp bolero, thì có bằng chứng từ thời tiền chiến, chẳng qua là các bài bolero hồi đó ko hay (hay là khó tiếp cận khán giả bình dân) nên nó bị chìm đi nên người ta hay nhớ đến giai đoạn sau. Tóm lại là nếu để bài viết như hiện nay thì tốt nhất nên sáp nhập nó vào nhạc vàng, vì nếu không cố sửa thì ko có gì đặc sắc. một số liệt kể kiểu Đồi thông 2 mộ hay Lan và Điệp, thì ko khác gì quảng bá nhạc vàng. Còn các sáng tác của Hồng Xương Long,.. thì ko phải hay rất ít bolero. mà bolero thì ko có nguyên thủy hay ko nguyên thủy, vì điệu, thì nó chỉ là 1. Tôi nghĩ người khởi xướng cho đề mục này ko có kiến thức về nhạc lý mà chỉ viết theo kiểu sưu tầm báo chí và cũng ko chuẩn xác, nặng phần liệt kê Thuvan1980 (thảo luận) 11:27, ngày 22 tháng 11 năm 2018 (UTC)

Chào bạn, xin trả lời tóm tắt bạn như sau:

Thứ nhất, lý do có bài Bolero Việt Nam là vì thông tin sai lệch về nó quá nhiều. Bolero Việt Nam và Bolero nước ngoài về bản chất khác nhau (bạn đọc trong phần trích dẫn của NS Nguyễn Ánh 9) chỉ là chưa có người viết về Bolero nước ngoài thôi.

Thứ hai, những đặc điểm đó chính là bạn thêm vào, tôi đã tôn trọng chỉ sửa lại một chút cho xuôi văn phong wiki. Nếu bây giờ bạn nói vậy thì xóa hết phần đặc điểm đi.

Thứ ba, bạn đang rất nhầm lẫn. Ai ra xứ Huế đúng là Duy Khánh mượn dân ca Huế, nhưng Nỗi Buồn Châu Pha, Ngày Đá Đơm Bông không có vay mượn dân ca đâu bạn.

Thứ tư, nếu bạn có bằng chứng, xin hãy dẫn </ref> vào trong bài.

Tôi ủng hộ nhập bài này vào bài nhạc vàng. Tôi sẽ đem qua biểu quyết, mời bạn biểu quyết đồng ý. Kantcer (thảo luận) 13:53, ngày 22 tháng 11 năm 2018 (UTC)

Tôi phải nói lại với bạn bolero là 1 điệu nhạc, chứ ko phải là 1 dòng nhạc. sở dĩ có người muốn nói dòng bolero là để né chữ sến hay vàng mà thôi, và từ này chỉ có cách đây vài năm. Nếu bạn lục lại sách báo,... mà cách đây từ 2010 về trước thì ko bao giờ tìm được 1 chữ nào nói dòng nhạc bolero hay đại loại thế. thậm trí chữ bolero cũng ko phổ biến, vì là điệu thì thường trong giới chuyên sâu âm nhạc quan tâm, chứ giới nghe hơi đâu quan tâm đâu là valse, đâu là rumba hay chachacha gì đó...Về ảnh hưởng của dân ca Nam bộ, thì chính ông NA 9 cũng viết: "Họ viết nhạc phần đông ở giọng thứ, khi hát với bolero, nó đúng cái nhịp của người miền Nam. Dân ca miền Nam rất hợp bolero. Bên tân cổ giao duyên, phần đông hát vọng cổ xong qua bolero liền.". nên nhớ ông NA 9 là ngoại đạo với bolero, và ông ta viết ko hẳn cái gì cũng chính xác. đến trong nghề nhạc với nhau mà viết còn sai tùm lum, nhầm dân ca vùng nọ với dân ca vùng kia. các nhạc sĩ cũng hay nhầm lắm. chứ đừng nói giới nghe nhạc bình dân. nhưng có quá nhiều bài viết, và ngay tôi nghe cũng thấy thế là ảnh hưởng đa phần của dân ca miền nam. và đó là đúng. nhưng ko có nghĩa ảnh hưởng của dân ca miền nam nam bộ ấy thì nhất thiết phải hát theo giọng miền Nam. Ví dụ bài Đêm tâm sự có thể hát theo giọng Bắc, nhưng nghe nó vẫn có cái hơi của vọng cổ, nhưng khi hát Hình bóng quê nhà (bài này hay xem là nhạc quê hương) thì khó mà hát giọng Bắc. lý do chính là ảnh hưởng dân ca đậm đặc đến đâu. nếu chỉ ảnh hưởng phớt phớt thì vẫn hát giọng Bắc tốt. thậm trí nhiều bài có chất dân ca nhưng vẫn có thể phối nhạc nhẹ. cái này là nói chung với cả tân nhạc VN.

Thứ hai, bolero chỉ là 1 điệu nhạc có thể nhịp 2/2, 3/4, 2/4 hay 4/4, và có thể phân biệt với các điệu khác có khi cũng 3/4 hay 4/4 ...là qua tempo, qua nhịp phách, tức mỗi điệu có công thức riêng của nó. ông NA9 cũng chỉ nói "Bolero của Việt Nam khác bolero của Tây Ban Nha hay Nam Mỹ. Bolero Việt Nam rất chậm. Nam Mỹ, Tây Ban Nha lẹ hơn, gần như rhumba." cũng chỉ là nhận định chủ quan của ông ấy, có thể đúng nhưng ko phải mọi trường hợp. trên thế giới có thể hàng tỷ bài hát soạn theo điệu bolero, ko ai nghe hết được. nếu nói phân biệt bolero vn với nước ngoài, thì đó là ở chính ngôn ngữ VN, những đặc điểm về ngôn ngữ khi vận vào 1 điệu nhạc nào đó, thứ hai là đặc điểm dân ca, và ý đồ người sáng tác. chẳng lẽ lại có Bolero Guatemala, bolero Hunggary, Bolero China hay Bolero Australia , bolero Kenya chia theo kiểu phiến diện ko có đặc điểm nổi bật ? (nhanh hay chậm ko phải là vấn đề qáu quan trọng)

ko nghe hết được nhưng theo tôi thì các bài bolero gốc thì khoảng 90% là của nhạc vàng (cái này cũng ko phải có định nghĩa chuẩn), còn lại là của các dòng khác. mà không giới thiệu được, thì nhốt chung với nhạc vàng là hợp lý, vì mấy cái bài liệt kê trong này kiểu Xuân này con ko về, Đêm buồn tỉnh lẻ.. thì đều t huộc nhạc vàng. còn nhạc vàng thì có lẽ không đến 50% là thuộc bolero, dĩ nhiên ca sĩ hoàn toàn có quyền hát theo điệu khác. còn nói nhạc vàng ảnh hưởng của dân ca vùng nào thì có lẽ cũng phải đến 80% ít nhiều ảnh hưởng dân ca Nam bộ và trong số đó có lẽ 90% thuộc các bài bolero (tức các bài bolero ảnh hưởng dân ca nhiều hơn các bài nhạc vàng điệu khác), rất hiếm ko ảnh hưởng dân ca...

về nguồn gốc du nhập bolero thì tôi đã nói. Hiện tôi đang chuẩn bị ra 1 cuốn sách có nói về tân nhạc VN nên có vấn đề ko thể trình bày ngay được ở cái trang này. nhưng cũng chỉ là đi sưu tầm, chứ tôi ko áp đặt chủ quan. nhưng ko có nghĩa là ko đủ tri thức để có thể lập luận.

hình như bạn là cháu của ông Dzũng Chinh, và ông này tử nạn trong war. tôi tôn trọng bạn nhưng cũng thấy bạn hình như hơi bị cô độc trong "dòng nhạc" của bạn thái quá, nên nhìn nhận nó bị cô độc. tôi quan sát thấy khá nhiều người nghe nhạc này chỉ quanh quẩn nghe nhạc đó, nó liên quan vấn đề tuổi tác, tâm lý, lối sống và kiến thức. nhiều người nghe nhạc vàng rất ko am hiểu về nhạc lý hay các vấn đề âm nhạc rộng nên họ bị tự bó hẹp mình vào. chưa kể tâm lý hoài niệm (hay hoài cổ) tác động nữa. ví như nói về nhạc vàng, bolero, không thể ko nhắc đến Ngọc Sơn trẻ, tôi thấy nhiều sáng tác của anh này như Lòng mẹ 2, tình cha, đêm cuối, giận hờn 1,2 rất nhiều người hát kể cả ca sĩ hải ngoại, thế nhưng bạn lại ko muốn nhắc đến chỉ vì anh ta ko thuộc VNCH, ko thuộc pre75, như vậy ko có gì là khách quan hay khoa học cả. cái này tôi biết rất lâu, nhưng ko muốn để bạn mất đi cái không khí riêng của bạn nên ko muốn chêm vào... sau này có rất nhiều bài kiểu như Cát bụi cuộc đời, Đắp mộ cuộc tình... cũng là thuộc cái dòng đó, bỏ qua vấn đề nghệ thuật gây tranh cãi, thì ko thể ko để ý đến. Tôi thì nghe được rất nhiều dòng nhạc và rất cởi mở, nên chỉ góp ý vậy thôi. (nghệ thuật thì ko nên phân chia giới tuyến)

Về nội dung đưa vào thì như đã nói bolero là 1 điệu nhạc và khi vào VN có đặc điểm riêng nào đó, và khi viết thì nêu đầy đủ đặc điểm của nó, tức là cả đặc điểm trùng với các điệu khác, và cả đặc điểm khác biệt với các điệu khác, và cả mở rộng những thứ liên quan như lời, hòa âm, giọng hát, lối hát,.v.v Tức là cả 2 vế: 1/ Đặc điểm nổi bật, mà có thể trùng với nhiều nhạc khác 2/Đặc điểm nổi bật, mà ko hay ít trùng với nhạc khác.

nếu so sánh bolero với các điệu khác thì bolero thường là hạp với bình dân hơn, ví như sáng tác về Huế , bài Thương về xứ Huế hay được xem là giàu chất nghệ thuật hơn là bài Thương về miền Trung hay Mưa trên phố Huế, nhưng với giới bình dân thì họ quen thuộc 2 bài sau hơn, vì điệu bolero làm cho người ta dễ hát, dễ đoán ý đồ, dễ thuộc và dễ xuôi tai họ hơn, vì bolero nó thuận theo kiểu nói bình thường của người VN, ví dụ nói: "Đã bao lâu rồi không về miền Trung thăm người em", "Ai ra xưa Huế thì ra", nhanh hơn chút nữa thì là hát rồi, tức nói mà như hát hát mà như nói.Thuvan1980 (thảo luận) 08:52, ngày 23 tháng 11 năm 2018 (UTC)

Dạ thưa, dù mình thích nhạc vàng nhất nhưng mình nghe đủ thể loại nhạc khác ạ: pop, rap, rock, cải lương... Tự nhiên nhắc tới Ngọc Sơn trẻ, nếu bạn xem lịch sử sửa đổi sẽ thấy tôi đóng góp sửa đổi bài này rất nhiều như giải thích scandal, thêm sáng tác... Lý do Ngọc Sơn không có trong danh sách nhạc sĩ nhạc vàng trong bài Nhạc sĩ tân nhạc là do ban đầu bài này chính xác là "Danh sách nhạc sĩ nhạc vàng 1954 - 1975", sau đó thì bị nhập vô. Từ đó đến nay không có để ý chứ không phải phân chia gì đâu ạ. Xin đừng suy phỏng Kantcer (thảo luận)