Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam/Lưu 2

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Lưu 4

Lưu 5

Việt Nam hóa chiến tranh/ Phượng hoàng

Nhưng trong dài hạn, việc cho phép một tổ chức nhất là của nước ngoài được đứng trên pháp luật đã mở ra một quá trình tha hóa tổ chức và guồng máy. Kể từ đây các tướng lãnh quân đội, cảnh sát và quan chức chính quyền dân sự tự cho mình có quyền chia chác viện trợ, vơ vét tài nguyên, bóp méo nền kinh tế bằng cạnh tranh độc quyền. Đời sống ngày càng sa sút, lòng dân bất ổn và chán nản tệ tham nhũng thối nát, binh sỹ chán ngán sẵn sàng bỏ súng về với gia đình khi quân Cộng sản tấn công với quy mô lớn. Sự thất bại tất yếu của quân lực VNCH tới gần. Việc đứng trên pháp luật này của các tổ chức và cá nhân chính là dấu chỉ báo rõ ràng về sự tha hóa và sụp đổ của chế độ Việt Nam Cộng Hòa.

Có nên để đoạn văn này không:

1. CIA giúp đỡ thực hiện Chiến dịch Phượng hoàng nhưng là về nghiệp vụ, tài chính, người thực hiện là quân đội Nam Việt Nam, vi phạm pháp luật, bắt cóc ai, giết ai là quân đội Nam Việt nam và các đội Phượng hoàng chứ không phải là CIA. Quy mô của Phượng hoàng thì thấm gì với thời kỳ tố cộng những năm 58-59 ==> không thể nói "...Việc cho phép một tổ chức nhất là của nước ngoài đứng trên pháp luật đã mở ra một quá trình tha hóa tổ chức và guồng máy...".
2. Việc buôn lậu, tham nhũng... đã có từ lâu, trầm trọng từ thời ông Diệm nó chẳng liên quan gì đến Phượng hoàng. Sự tham gia của Mỹ trong chiến tranh đã có từ lâu và đánh nhau trực tiếp không to lớn hơn giúp đỡ cho Phượng hoàng ư vậy thì "Sự thất bại tất yếu của quân lực VNCH tới gần. Việc đứng trên pháp luật này của các tổ chức và cá nhân chính là dấu chỉ báo rõ ràng về sự tha hóa và sụp đổ của chế độ Việt Nam Cộng Hòa." Kết luận như vậy về sự việc có đúng mức và khách quan không (theo tôi là mang nhiều cảm tính có tính chất kết án chưa đúng chỗ) và quan trọng nhất là có đúng chỗ, chính xác không (Phải chăng cái sai lầm chết người cho chế độ VNCH là ở cái Phượng hoàng này, quân đội NVN bắt đầu yếu kém từ đây)?
3. Bản thân ý nghĩa của Phượng hoàng cũng chỉ có ý nghĩa chiến thuật và giai đoạn thôi và trong các cuộc chiến những việc như vậy cũng là thường thôi không nên gán cho nó tính định mệnh về bản chất như vậy--58.187.8.240 00:20, ngày 30 tháng 1 năm 2006 (UTC)--Thành viên:Tô Linh Giang

Theo nhiều tài liệu của Hoa-Kỳ thì ngoài CIA còn có quân nhân người Mỹ tham gia chiến dịch Phụng Hoàng trên mọi lãnh vực. Xin trích một nguồn rất chính xác: bài diều trần của ông William Colby trước Quốc Hội Hoa-Kỳ Tháng 2 năm 1970--ông nầy lúc đó là tư lệnh phó MACV(Military Assistant Command Vietnam hay Bộ Tư Lệnh Viện Trợ Quân Sự tại Việt Nam), sau là Director của CIA: "To coordinate and manage United States assistance and support to the GVN Phung Hoang Program, the Commander, United States Military Assistance Command, Vietnam (COMUSMACV) has developed an advisory structure known as the Phoenix Program. This advisory and assistance program is under the staff supervision of the Deputy to COMUSMACV for Civil Operations and Revolutionary Development Support (CORDS), Ambassador Colby. There are some 450 United States military advisory personnel involved in the Phoenix Program. Of this number, 262 serve at district and city levels, which are the key operational elements, with the remainder of the personnel serving at the national, regional, and provincial levels." (Vietnam: Policy and Prospects, 1970. Testimony of William E. Colby, Deputy to General Abrams, Commander of U.S. Military Assistance Command, Vietnam, for Civil Operations and Rural Development Support (CORDS); Hearings Before The Committee On Foreign Relations United States Senate Ninety-First Congress Second Session On Civil Operations And Rural Development Support Program, February 19-March 19, 1970. Xem nguyên bản tại đây [1]) tạm dịch: "Để điều hành và phối hợp các nỗ lực yểm trợ cho chiến dịch Phụng Hoàng, tư lệnh MACV đã thành lập một cơ cấu cố vấn mang tên Phoenix Program. Chương trình nầy được đặ dưới quyền điều hành của Tự Lệnh phó MACV Đặc Trách Cơ Quan Dân Sự Vụ Hoa Kỳ, Đại sứ Colby. Có khoảng 450 cố vấn quân sự tham gia chiến dịch này. Trong số đó, có 262 quân nhân phục vụ tại cấp quận và thành phố, nơi các đơn vị trực tiếp hoạt động, số còn lại phục vụ tại cấp quốc gia, vùng, và tỉnh lỵ " --Huỳnh Tường Minh 14:48, ngày 09 tháng 2 năm 2006 (UTC)

1. Hình như Tô Linh Giang nhầm lẫn, đoạn văn này đâu có ý so sánh quy mô Phượng Hoàng và chiến dịch tố cộng? Nó chỉ nhấn mạnh đến yếu tố "vượt lên trên pháp luật, không chịu sự điều chỉnh của pháp luật" một cách ngang nhiên, việc này có thể dấu được dân nhưng chắc chắn không dấu nổi cán bộ cao cấp trong quân đội và chính quyền, từ đó làm bùng phát các tệ nạn, mà đoạn này đâu có nói là thời ông Diệm không có tham nhũng, mà sao Tô Linh Giang biết là thời đó có tham nhũng nhiều và trầm trọng, ngoài ra còn có cả buôn lậu nữa.

   Chế độ không chết vì cái Phượng Hoàng mà chết vì vi phạm pháp luật, có ai nói chế độ VNCH sụp đổ vì Phượng Hoàng đâu?

   Không thấy ai gán cái gì cho Phượng Hoàng cả, Tô Linh Giang đừng có hiểu lầm, còn tại sao chọn thời điểm này để nói về sự tha hóa và sụp đổ chế độ, thì đó là vì nó được lịch sử xác nhận tại thời điểm đó có tổ chức và cá nhân ngang nhiên vi phạm pháp luật, đặt mình đứng ngoài sự điều chỉnh của pháp lưật. Xin thứ lỗi, cái này là quan điểm của một vài nhà sử học trong đó có người Anh, nó cũng được một số người có học của Việt Nam tán đồng và họ cho rằng đó là quy luật chung của lịch sử, có thể quy luật này không được một số người đồng tình nhưng nó vẫn là một quan điểm đứng đắn nếu bạn Tô Linh Giang muốn tìm hiểu thêm về quan điểm này thì tôi sẽ tìm giúp.

Vuonglenghi 01:46, ngày 13 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Vấn đề NPOV

Có phải là những sửa đổi của địa chỉ 222.253.70.168 tuân theo quy định Thái độ Trung lập hay không? – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 07:00, ngày 07 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Tôi nghĩ là cho người đó 1, 2 ngày để đưa ra nguồn. Nếu không đưa ra được thì xóa. Mekong Bluesman 13:41, ngày 07 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Tôi thấy đoạn văn về Hoàng Sa có thể chấp nhận được không có gì là vi phạm NPOV cả chỉ cần sửa đi một chút thôi theo tôi thì cần sửa ở chỗ sau: Việt Nam Dân chủ Cộng hòa không công khai phản kháng lại các động thái của Trung Quốc, do chủ quyền lãnh thổ quy định theo Hiệp định Genève chỉ tới tỉnh Quảng Trị câu này thì rõ ràng "bênh vực" cho Việt nam DCCH quá: vì vĩ tuyến 17 chỉ là tạm thời mà chủ quyền là quyền lợi lâu dài vĩnh viễn. Với lại các nước khác không có liên quan cũng có thể có thái độ đồng tình hoặc phản đối chứ nữa là VNDCCH là phía có liên quan trực tiếp. Vấn đề ở đây là TQ là đồng minh lớn có ảnh hưởng chứ không phải là "Lãnh thổ chỉ đến Quảng Trị". Tôi không nhớ cụ thể để làm dẫn chứng nhưng chính phủ cách mạng lâm thời Cộng hoà Miền Nam Việt Nam có ra tuyên bố, nội dung phản đối mạnh mẽ hay thế nào thì tôi đã hoàn toàn không còn khái niệm gì nữa. Mà nói là Bắc Việt Nam không có phản ứng công khai gì thì cũng chưa chính xác mà Bộ Ngoại giao VNDCCH lúc đó có ra tuyên cáo không đề cập đích thị vấn đề TQ chiếm Hoàng Sa mà chỉ vài dòng nói chung chung là Việt nam có chủ quyền tại các lãnh thổ hợp pháp của mình đại ý vài ba câu như vậy - cái này thì tôi có thể nhớ.--Tô Linh Giang 17:41, ngày 07 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Giải quyết như Tô Linh Giang giải thích bên trên cũng tốt. Nhưng từ sau đó chúng ta tạo ra một tiền lệ cho các người vô danh viết bất cứ gì họ muốn và chúng ta phải đi "dọn nhà"! Mekong Bluesman 07:41, ngày 08 tháng 2 năm 2006 (UTC)

1. Trích dẫn http://www.cpv.org.vn/details.asp?topic=67&subtopic=166&leader_topic=276&id=BT2100463194

Tháng 4/1956, chính quyền Việt Nam Cộng hoà đã đưa quân ra thay thế quân Pháp trên các đảo thuộc nhóm phía Tây của quần đảo Hoàng Sa và trong khi chưa kịp triển khai trên các đảo thuộc nhóm phía Đông của quần đảo Hoàng Sa, quân Trung Quốc đã bí mật ra chiếm đóng nhóm đảo này.

Tháng 1/1974, khi Trung Quốc dùng không quân và hải quân đánh chiếm nhóm phía Tây quần đảo Hoàng Sa của Việt Nam, chính quyền Sài Gòn đã tố cáo Bắc Kinh đã vi phạm chủ quyền Việt Nam trên quần đảo Hoàng Sa. Ngày 20/1/1974, Chính phủ Cách mạng Lâm thời Cộng hoà Miền Nam Việt Nam đã ra bản Tuyên bố phản đối hành động này của phía Trung Quốc. Ngày 14/02/1975, Bộ Ngoại giao chính quyền Sài Gòn công bố Sách trắng về các quyền lịch sử và pháp lý của Việt Nam đối với hai quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa.

Lập trường của Việt Nam là chiếm hữu thật sự hai quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa ít nhất từ thế kỷ XVII khi nó chưa thuộc chủ quyền của bất kỳ quốc gia nào và Nhà nước Việt Nam đã thực hiện thật sự chủ quyền của mình một cách liên tục và hoà bình cho đến khi nó bị nước ngoài dùng vũ lực xâm chiếm

góp ý

Đây là trang thảo luận xin đừng tranh luận. Khi có một ý kiến khác với ý kiến của mình cũng chả có sao, nhưng có một sự kiện có thật, nhưng thiếu nguồn thì cần bổ sung, nếu có thì tốt, nếu chưa thì có thể thâm vào cụm từ "có một số ý kiến chưa được xác minh cho rằng" đến khi có tư liệu bổ sung vào vẫn chưa đến nổi muộn. Cho dù có nguồn thì điều đó cũng chưa nói lên rằng sự kiện đó là có thật mà đó chỉ là ý kiến của một vài người nào đó thôi. Không nên than vãn là chúng ta phải đi "dọn nhà" và lo rằng sẽ tạo ra tiền lệ. Tôi có thể giúp Mekong dọn nhà ngay phần Mekong đã viết: trong đại số học 2+2=5, chuyện này thì bình thường thôi, chắc Mekong đã quên phép toán cộng? theo đại số học f(2,2) = 5 không có vấn đề gì với f là phép toán cộng.Tôi lấy làm lạ là không ai nhắc đến việc Mekong đã nhầm lẫn về phép toán cộng để sửa lại, tại sao? Về các vấn đề khó xác minh như tình cảm, sự đánh giá của các cá nhân chúng ta có thể giải quyết một cách tích cực hơn như thay vì bắt bẻ thì tìm và cung cấp số email của 1 số tướng lĩnh hải quân, hoặc tá hoặc bộ binh có thể tìm ra, mở một cuộc phỏng vấn nhỏ: họ nghĩ gì về việc giải phóng quần đảo Trường Sa, họ có nể phục không? họ có cho phép nêu tên không? nếu kết quả thu được là 60 % thì có thể tin được là chỉ huy lực lượng hải quân đứng thứ sáu thế giới lúc đó phải nể phục ý chí cộng sản, còn không, ta có thể bác bỏ, mà cách này không phải quá khó thực hiện, ngoài cách này ra có cách nào dễ thực hiện hơn, chờ họ viết hồi ký? Thành viên:Vuonglenghi

Tôi biết là f(2,2) có thể bằng bất cứ giá trị (value) nào trong đại số học vì đó là thuộc vào định nghĩa của hàm f(x,y); tôi cũng biết là khi dùng từ "cộng" chúng ta bình thường hiểu là 2+2 = 4.

Tôi vừa đưa đề nghị xóa bỏ ra thì đã có người tìm được nguồn. Tại sao không tìm nguồn đó khi viết? Tại sao đợi đến lúc có người kêu la rồi đi tìm? Cả hai đều dùng cùng một số thời gian...

Viết "có một số ý kiến chưa được xác minh" không có sai quy luật nào, nhưng khi có người đòi hỏi nguồn thì lại phải sửa hay bỏ đi. Như vậy thì viết vào lúc đầu làm gì?

Ngoài ra, tôi muốn nhắc Vuonglenghi ký tên sau mỗi thảo luận (bằng cách gõ 4 dấu ~) vì nếu không thảo luận của người này sẽ dính vào thảo luận của người khác.

Mekong Bluesman 05:19, ngày 10 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Với những đề tài nhạy cảm như Chiến tranh Việt Nam, Lịch sử Liên Xô (cải tạo phú nông, đàn áp & thanh trừng, trại tập trung...) Lịch sử Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa (đại nhảy vọt, cách mạng văn hóa...), tiểu sử Lenin, Stalin, Mao Trạch Đông, Hồ Chí Minh... 1 thành viên bất kỳ có thể dễ dàng đưa vào hàng tá "ý kiến chưa được xác minh" và mặc kệ các thành viên có trách nhiệm đi tìm nguồn. Và Wikipedia sẽ thành 1 thùng rác khổng lồ, vì không ai còn sức để viết hoặc biên tập những chi tiết có ích. Avia ^{(thảo luận)} 07:47, ngày 10 tháng 2 năm 2006 (UTC)

1. Khi đi xin việc người ta thường hỏi 2+ 2= mấy? nếu trả lời 2+2 = 4 thì rất dễ bị loại bỏ, còn trả lời 2+ 2 = (tùy ý sếp) thì thường được nhận vào làm việc, điều này thì ai cũng đã biết, nhưng một số công ty đứng đắn vẫn không chịu nhận, vì câu trả lời này chưa đúng. Khi bị phỏng vấn như vậy có lẽ cần trả lời như sau: "2+2 = tùy ý sếp, ngoại trừ phần tử 0 và phần tử -2".
2. Cần xem các ý kiến đưa ra đó có sai lạc đến mức nào so với sự thật, nếu nó đúng với sự thật nhưng chưa nêu nguồn thì vấn đề tìm ra nguồn không quá khó, có khi do bị hạn chế về mặt chuyên môn mà chưa tìm ra. Thế những người có chuyên môn đó không đọc trang web này hay sao mà họ lại không bổ sung giúp? Tôi tưởng khó tìm chứ trang web đó lại là của Đảng cộng sản Việt Nam, tìm ra rồi cũng có thể có người nói "tôi không tin" thì sao? liệu có thể nói thông tin đó là vô ích hay có ích? Cũng có quan điểm cho rằng " Cái đúng là cái sai chưa bị bác bỏ", tại sao đã nghi ngờ mà không bác bỏ nó?Vuonglenghi 10:10, ngày 10 tháng 2 năm 2006 (UTC)

có phải double standard?

Tôi thấy các tranh luận tại đây đưa đến tranh chấp vì một số anh em đóng góp nhưng không nêu nguồn sử liệu rõ ràng, người khác thấy vậy phản đối những ý kiến chưa được xác minh. Tuy nhiên, nếu bài viết nguyên thủy (vì dịch từ bản English wiki, hay vì lý do thiếu sử liệu), cũng không nêu nguồn rõ ràng, thì tại sao ta đòi hỏi người thêm vào phải có nguồn thật chính xác ? Xin thí dụ: trong bài viết nầy có nêu nguồn "The Ten Thousand Day War" của McCLear. Phim tài liệu nầy dài hơn 10 tiếng đồng hồ, còn có thêm 1 quyển sách đi kèm, dầy 367 trang. Tôi xem đi xem lại vẫn thấy có nhiều đoạn nói rất khác vơi bài viết, nhưng vì không rõ tác giả bài viết dùng đoạn nào trong sách hay phim khi viết, mà cũng không biết là dùng tài liệu cho đoạn nào trong bài, nên đành chịu thua.

Trong phần thảo luận nầy cũng trích ý McClear khi nói về Colby/CIA/Phượng Hoàng, tôi truy thật lâu mới hiểu ra là McClear trích dẫn Colby, nhưng do Colby trích dẫn của một ông khác, nên văn cảnh hoàn toàn thay đổi. Quyển "Chiến Tranh VN toàn tập" nêu trong bài cũng lâm cảnh tương tự. Nếu trích dẫn nguồn như vậy (Mỹ gọi là blanket citation) người đọc không thể nào kiểm chứng được vì có đầy đủ tài liệu, cầm quyển sách trong tay cũng chịu thua. Như vậy thì tại sao ta đòi hỏi người đóng góp sau phải có nguồn thật xác đáng rõ ràng thì mới chấp nhận ? Tôi có đề nghị sau:

• nếu bài viết thuộc diện nhạy cảm mà nêu nguồn rõ ràng, nêu rõ ấn bản, có số trang, thì người đóng góp mới cũng phải theo tiêu chuẩn tương tự
• nếu bài viết thuộc diện nhạy cảm mà không nêu nguồn rõ, hay nêu nguồn kiểu blanket citation, hay nêu nguồn trên mạng, thì người đóng góp mới chỉ phải chịu trách nhiệm tính trung lập NPOV của đóng góp, mà không cần phải theo tiêu chuẩn nào cao hơn.

Tôi rất hiểu ý các anh nêu trên về đống rác, việc người viết hay quản lý phải đi dọn nhà khi có người vô danh viết bất cứ gì họ muốn vào một bài viết đã được mọi người chăm sóc cẩn thận, và chính tôi cũng từng bị lâm cảnh tương tự, nhưng tôi thấy chúng ta nên cố tránh tình trạng không công bằng, double-standard. --Huỳnh Tường Minh 12:13, ngày 10 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Tôi hoàn toàn đánh giá cao thiện ý của Thành viên:Huỳnh Tường Minh trong đó có cái nhân hợp lý và giành phần thảo luận về tính trung lập sao cho tối ưu nhất cho các bạn nhất là các sysop. Ở đây tôi chỉ muốn nói đến là sẽ rất khó nếu cái gì cũng phải có dẫn chứng và nguồn tư liệu vì mỗi một câu có vài ý mà cứ ý nào cũng có thể gây tranh luận thì riêng việc dẫn chứng nguồn đã hết cả ngày. Hơn nữa việc phân đúng- sai không phải là khó vì nhận thức mà là vấn đề tình cảm chẳng ai muốn phe mình, quốc gia của mình là sai, nên luôn gây khó cho phía ý kiến ngược lại.

Còn về ý của Thành viên:Huỳnh Tường Minh về Colby và Phượng Hoàng là blanket citation tôi có ý kiến như sau: Tôi có thể nói rằng các ý của bài này vào lúc soạn thảo ban đầu đều có cơ sở rõ ràng nhưng vì quá nhiều nên không thể trích dẫn: Tôi không có trong tay quyển sách của Maclear "Việt Nam cuộc chiến 10000 ngày" mà có 10 tập phim của ông ta (Maclear làm kịch bản) trong đó có đoạn phim không phải là Colby trích của người khác mà ông ta đang điều trần trước uỷ ban Quốc hội Hoa Kỳ năm 1971. Ông ta nói nguyên văn sau: "...Theo số liệu đến giữa năm 1971 đã có khoảng 28.000 người của địch bị bắt, khoảng 20.000 người bị giết, khoảng 17.000 đang hoạt động." Tôi xin gửi ảnh Colby trước uỷ ban điều tra của QH Mỹ. Vì tôi chưa có trình độ wiki nên tôi chưa thể đưa đoạn phim lên được tôi sẽ hỏi các bạn cách làm. Đây là ảnh Colby điều trần

1971: Colby điều trần trước uỷ ban Quốc hội Hoa Kỳ về chiến dịch Phượng Hoàng

--Tô Linh Giang 13:41, ngày 11 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Nay ta có phần mềm hỗ trợ trích dẫn bằng <reference. Mong Thành viên:Tô Linh Giang sử dụng tiện ích này để viết citation. Xem bài Hệ đo lường cổ của Việt Nam để xem cách sử dụng. Nguyễn Hữu Dụng 16:17, ngày 11 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Vâng con số anh Tô Linh Giang đưa ra là chính xác, và tôi không có ý chỉ trích hay thắc mắc về chất lượng của bài viết. Viết ra được bài nầy rất khó, còn thắc mắc hay thêm vào tùm lum thì dễ, nên tôi hoàn toàn không có ý đó. Ý tôi chỉ nói là khi tôi đi tìm về cái Colby điều trần, tôi mới hiểu ra là ông ta điều trần nhiều lần về vụ Phoenix (năm 1970, 1971, 1973, v.v.), và khi điều trần năm 1970 thì ông dùng các con số trong một bài báo cáo của tướng William A. Becker, Chánh Văn phòng Quốc Hội vụ, thuộc Văn phòng Tư Lệnh Lục Quân Mỹ (Chief of Legislative Liaison, Office of the Secretary of the Army), nguyên văn tại đây [2]. Khi điều trần năm 1971 thì ông dùng các con số của Bộ Quốc Phòng Mỹ, Cơ quan Phát triển quốc tế Hoa Kỳ (USAID), và của chính phủ VNCH, nguyên bản tại đây [3]. Do đó, nếu ghi chú nguồn các con số đó là từ McClear, thì rất khó truy ra (cũng truy ra được, nhưng khó hơn rất, rất nhiều), dù có sách của McClear trong tay. Ý tôi chỉ có vậy. --Huỳnh Tường Minh 22:46, ngày 11 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Tổng số bom đạn Mĩ sử dụng trong chiến tranh Việt Nam

• Tổng số bom đạn do máy bay Mĩ ném xuống Việt Nam là 7.822.547 tấn;
• Tổng số đạn dược Mĩ dùng ở mặt đất trong chiến tranh là 7.500.000 tấn.
• Như vậy tổng số đạn dược Mĩ sử dụng trong chiến tranh Việt Nam là trên 15 triệu tấn.

- Nguồn: Cuộc chiến tranh xâm lược thực dân mới của Mĩ ở Việt Nam. Viện Lịch sử Quân sự, Nxb QĐND năm 1991.

Câu cuối cùng

Tôi thấy câu cuối cùng của bài viết không trung lập cho lắm:

Nhưng đó đã là Lịch sử và có thể được coi như một cái giá của một cuộc chiến tranh.

Vì đó là một nhận xét của người viết bài, tôi nghĩ nó nên được xóa. Nguyễn Hữu Dụng 03:02, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi sẽ xóa câu cuối cùng: Nhưng đó đã là Lịch sử và có thể được coi như một cái giá của một cuộc chiến tranh.

Vì đây là nhận định của người viết bài. Theo tôi nghĩ nó không thích hợp cho một bài bách khoa. Câu này chỉ nên để thảo luận. Lê Thy 03:13, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nhất trí cắt câu cuối vì mang nặng nhận định cá nhân của người viết bài không thích hợp với từ điển bách khoa. Nhưng các bạn phải thêm vào một câu gì đó có tính tổng kết để khép lại chứ.--Tô Linh Giang 10:57, ngày 7 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Kỵ binh bay

Từ này tôi nghe nhiều lần mà không rõ nghĩa. Thành viên nào biết vui lòng giải đáp. Lê Thy 03:18, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Kỵ binh bay = Lính bộ binh của quân đội Mỹ, chuyên dùng máy bay trực thăng để di chuyển quân trong chiến đấu (Đại từ điển tiếng Việt, Nguyễn Như Ý, NXB Văn hóa-Thông tin, 1998). Quân đội Mỹ dùng từ này: "Air Cavalry" (hoặc "Air Mobile Cavalry" hay "Air Assault"). --An Apple of Newton 03:41, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Như vậy Thành viên 192.150.10.200 sửa kỵ binh bay thành bộ binh đâu có đúng. Lê Thy 03:38, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Từ này có sử dụng vào thời đó không? Nguyễn Hữu Dụng 03:37, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC).

Kỵ binh bay tiếng Anh là gì? Quân đội Miền Bắc gọi là kỵ binh bay, không biết Quân lực Việt Nam Cộng Hoà gọi là gì? Lê Thy 03:42, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Từ này được dùng cả ở 2 miền Nam, Băc và cả trong quân đội Mỹ. Các bạn có thể xem trên Wiki tiếng Anh thấy Hoa Kỳ thành lập cả vài sư đoàn ky binh bay như Sư đoàn KBB số 1 (từng tham chiến ở VN).

Kỵ binh bay = Air Cavalry hay Air Mobile Cavalry.--An Apple of Newton 03:46, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi nghĩ "bộ binh" là chính xác. Mô tả hình cho biết đây là infantry. Nguyễn Hữu Dụng 03:55, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi thấy các trang web hải ngoại cũng dùng từ kỵ binh bay như: [4], [5].... Lê Thy 04:00, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bộ binh là bộ binh. Kỵ binh bay là lính bộ binh của quân đội Mỹ, chuyên dùng máy bay trực thăng để di chuyển quân trong chiến đấu. Hai khái niệm khác nhau mà. Trong tiếng Anh bộ binh là gì? kỵ binh bay là gì? Lê Thy 04:02, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bộ binh: infantry. Kỵ binh: Cavalry. Nguyễn Hữu Dụng 04:05, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Như vậy rõ ràng Bộ binh (infantry) và Kỵ binh bay (Air Cavalry) là hai khái niệm khác nhau. Tôi còn thấy dịch Air Cavalry là Không kỵ ví dụ Sư đoàn Không kỵ số 1. Lê Thy 04:39, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi vừa nhớ ra là Sư đoàn KBB số 1 có tên gọi chính thức là "Sư đoàn Kỵ binh Không vận số 1".--An Apple of Newton 15:26, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Trang mô tả hình này cho biết đây là infantry (bộ binh), không phải cavalry (kỵ binh). Nguyễn Hữu Dụng 17:58, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Trong quân đội Mỹ ngày nay từ Calvary không còn là kỵ binh theo nghĩa đi ngựa như ngày xưa nữa (bây giờ không còn quân cưỡi ngựa) mà calvary đã có nghĩa chung là bộ binh cơ giới trong đó có air calvary cơ động bằng trực thăng theo tôi nên dịch là bộ binh không vận, hoặc kỵ binh bay theo như tên hồi chiến tranh hay gọi. Ngoài ra trong quân đội Mỹ các đơn vị thiết giáp, mô tô cũng được gọi là calvary (amoured cavalry, motorized cavalry). Đây là một đoạn văn trong bài Calvary wiki tiếng Anh: "In some modern militaries (especially the United States Army), the term Cavalry is often used for units that fill the traditional horse-borne light cavalry roles of scouting, screening, skirmishing and raiding. The shock role, traditionally filled by heavy cavalry, is generally filled by units with the "Armoured" designation."--Tô Linh Giang 23:40, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Cái tên kỵ binh bay là tên được dùng trong chiến tranh VN sư đoàn không vận số 1 của quân đội Hoa Kỳ được báo chí cả miền Bắc và miền Nam gọi là "sư đoàn kỵ binh bay". Theo tôi nghĩ cũng có thể sở dĩ có tên này vì trên cờ của đơn vị này và trên tay áo của lính đơn vị này có emblem hình số 1 lồng trong đầu ngựa Pegasus. Cũng giống như vậy sư đoàn bộ binh số 25 của Mỹ trong chiến tranh VN được gọi là sư đoàn "Tia chớp nhiệt đới" vì trên emblem của nó có hình tia chớp.--Tô Linh Giang 23:52, ngày 6 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Kissinger?

Xin hỏi, Henrry Kissinger hay Henry Kissinger? Sự thật là chân lí 01:27, ngày 9 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Henry Kissinger. Nguyễn Hữu Dụng 01:33, ngày 9 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Hình ảnh thiếu tính trung lập

Bài viết về chiến tranh Việt Nam có quá nhiều hình ảnh có nội dung kết tội Nam Việt Nam và đồng minh. Tôi sẽ thêm vào 2 hình ảnh để đảm bảo tính trung lập:

1. Hình ảnh về cuộc thảm sát ở Huế khi quân "giải phóng" chiếm Huế chỉ trong vòng 25 ngày, mà đã có 4,700 người bị hành quyết không xét xử (summary execution) một cách không thương tiếc.

2. Hình ảnh người dân miền Nam, vào những ngày gần được "giải phóng" năm '75, bỏ nhà bỏ cửa vào Sài Gòn, trong khi đạn pháo của quân "giải phóng" bắn theo họ. Không ít người bỏ xác lại trên đường di tản vì đạn pháo bắn tràn lan từ phía quân "giải phóng".

Có ai muốn phản đối không? Hay là vẫn chưa đủ hình ảnh kết tội "Mỹ ngụy", còn phe ta thì kosher, tốt cả trong lẫn ngoài? Hochiminh cc 22:11, ngày 8 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi không phản đối nếu hình ảnh có đầy tủ thông tin nguồn gốc và sử dụng giấy phép đúng. Bạn có thể sử dụng hình en:Image:Hue Massacre Internment.jpg vì nó được chụp bởi quân đội Hoa Kỳ, được sử dụng tự do. Nguyễn Hữu Dụng 00:04, ngày 9 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Về tấm hình Cộng Sản tàn sát 4,700 người dân Huế trong vòng 25 chiếm đóng Huế vào Tết Mậu Thân, 1968

Người tải hình lên cần cho biết dựa vào đâu để xác nhận đây đúng là hình như được miêu tả. --Á Lý Sa (thảo luận) 02:27, ngày 9 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Ngoài ra, theo tôi hiểu thì chỉ có quan tài của liệt sỹ hay lãnh tụ thì mới được phủ cờ. Nhưng những quan tài trong ảnh đều có phủ cờ. Đó là những quan tài của là của dân thường hay của quân nhân? nếu của dân thường thì tại sao lại có hình cờ Việt Nam Cộng hòa? còn nếu là của quân nhân thì vụ thảm sát này là thế nào? quân đội bên này "thảm sát" quân đội bên kia? (Tmct 15:31, ngày 9 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Tôi tạm thời sửa nội dung bình luận trong bài Chiến tranh Việt Nam. Khi nào có ý kiến của người đăng hình thì chúng ta có thể sửa lại cho đúng. 141.53.194.251 17:09, ngày 9 tháng 5 năm 2006 (UTC)

~~

Xem: http://www.saigon.com/regions/hue/gallery/index.php3?album=Tet&photo=gallery/hue03.jpg

Chú thích của ảnh: President Thieu (inset in picture) [d]elivers address before rows of coffins at Hue mass burial held last October. Tiếng Việt: Tổng Thống Thiệu đọc diễn văn trước những hàng quan tài tại cuộc chôn cất tập thể tháng 10 vừa qua.

Đây là 1 cuộc chôn cất tập thể những người dân bị Cộng quân tàn sát trong 25 ngày chiếm đóng Huế vào Tết Mậu Thân, 1968.

Lý do các quan tài được phủ cờ là bởi vì những người dân này đã bị tàn sát (massacred) một cách dã man. Nhiều người đã quân Cộng Sản chặt đầu, chôn sống, và xử bắn tại chỗ. Vì tính chất dã man và tàn bạo của sự việc, những nạn nhân này đã được chính phủ Việt Nam Cộng Hòa phủ cờ khi chôn cất.

Không chỉ có quân nhân khi chết đem chôn mới được phủ cờ. Các nguyên thủ quốc gia và các công chức lớn trong chính quyền, như là cấp bộ trưởng, khi chết cũng được có cờ phủ quan tài. Theo lệnh của nguyên thủ quốc gia, dân thường cũng được hưởng vinh dự này nếu lúc sống họ có công lao lớn với Tổ Quốc, hoặc phải hứng chịu những bất hạnh hoặc tai họa lớn lao, như chết hàng loạt vì bị sóng thần, hoặc chết vì bị Cộng Sản tàn sát tập thể.

Các nạn nhân của sự tàn sát của Cộng Sản ở Huế Tết Mậu Thân, 1968, được phủ cờ là vì vậy.

Vì thế:

• Tôi đã restore lại caption của tấm hình.

• Các bạn nào còn thắc mắc là tại sao dân thường khi chết cũng được phủ cờ thì nên tự nghiên cứu trước khi hỏi người khác. Đây là kiến thức rất là căn bản. Còn nếu các bạn vẫn chưa thấy được sự tàn bạo của Cộng Sản trong Tết Mậu Thân ở Huế, hãy xem thêm:

http://www.saigon.com/regions/hue/

http://ngothelinh2.tripod.com/GiaiPhong/index.html

http://ngothelinh.tripod.com/BaoChi_ve_ThamSat_Hue.html

Hochiminh cc 05:56, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Lấy từ “http://vi.wikipedia.org/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_H%C3%ACnh:Hue-MauThan-Communist-Massacre-1968.jpg” Hochiminh cc 06:08, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi mới sửa lại phần caption của tấm ảnh này. Bức này là từ loạt ảnh Thảm Sát Mậu Thân của Cộng Sản ở Huế. Báo chí và tài liệu có nói đầy đủ, không phải là do tôi bịa ra (như phía Cộng Sản bịa ra các "chiến công hiển hách" như là huấn luyện ong bầu đốt Mỹ, máy bay Mig bay vào giữa 2 đám mây, tắt máy, đợi lúc B-52 bay ngang qua thì nổ máy và lao xuống bắn hạ địch, v.v và v.v.)

Còn về ý kiến nói là tôi đại diện cho phía Việt Nam Cộng Hòa, ý kiến này cũng sai nốt. Tôi là người Mỹ gốc Việt, và tôi chỉ muốn nói lên sự thật. Sự thật là trong chiến tranh, có nhiều điều thảm khốc xảy ra. Trong khi phía Cộng Sản luôn miệng lẻo mép tố cáo "Mỹ ngụy" ác ôn thế này thế nọ, họ cũng commit nhiều tội ác ác ôn không thua không kém. Information is a two-way road. Không phải ai kể tội Cộng Sản là thuộc về phe Việt Nam Cộng Hòa. Một người bình thường, tôn trọng sự thật, cũng không thể nào bỏ qua các tội ác dã man mà phía Cộng Sản đã làm trong suốt (và ngay cả sau) cuộc chiến Việt Nam.

Hochiminh cc 20:20, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Xin bạn đừng chụp mũ người ta. Hình này được xuất bản trong một tạp chí của Đại sứ quán Việt Nam Cộng hòa, cho nên miêu tả nói rõ ra là hình của ai. Không ai nói bạn là ông này hay ông nọ cả. Xin bạn hãy vui lòng đọc thảo luận tại Thảo luận Hình:Hue-MauThan-Communist-Massacre-1968.jpg. Nguyễn Hữu Dụng 20:21, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi không tin tài liệu trên là thật, bởi trong chiến tranh chết chóc là chuyện thường, do đó chiến tranh luôn đồng nghĩa với thảm họa. Người Mỹ đưa quân qua Việt Nam không có ý định đi bắn giết dân thường, điều đó đúng. Nhưng họ có cách nào làm ít thiệt hại đến dân thường không ? khi họ rải thảm B52 vào các làng mạc ở miền Nam, hay giữa trung tâm Hà Nội (phố Khâm Thiên). Vụ thảm sát Sơn Mỹ đáng ghê tởm đấy chứ?. Khi dân lành bị nạn, các phe phái thường đổ lỗi cho nhau rồi bày ra những trò hề này nọ cũng là chuyện đáng suy ngẫm. Do vậy mọi hình ảnh nên biết rõ xuất xứ và có kiểm chứng độc lập mới tin được. Đừng nên sưu tầm đâu đó rồi tố cáo này nọ là không nên, bởi thiếu tính trung lập. Nếu có công sưu tầm thì chúng ta nên làm cuộc so sánh rồi hãy kết luận đâu là sự tàn ác của chiến tranh. Cuộc chiến tranh VN đã qua đi, song nó còn để lại nỗi đau không tả nổi cho dân tộc mình. Bây giờ nên hàn gắn nỗi đau mà mà sánh bước với thiên hạ đi chứ, tại vì dân ta nghèo và thất học nên thời thế đưa đến những thảm hoạ như vậy. Bây giờ chúng ta ngồi tại chổ mà moi móc và chửi bới chỉ thêm mang tội với lịch sử vậy.Doclap173 15:12, ngày 8 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Cách viết hoa trong tiếng Việt

Mới đây, có người đã sửa từ "Thảm Sát Mậu Thân" thành "Thảm sát Mậu Thân", rồi kêu ca rằng tôi viết sai ngữ pháp (sic).

Đây không phải là lỗi ngữ pháp (this is not a grammatical error). Ngữ pháp là liên quan đến cấu trúc câu, chứ không phải là appearance của nó (go to a dictionary and look it up). Nói là tôi viết sai chính tả cũng không đúng, bởi vì không có từ nào tôi viết sai cả (nếu tôi viết là "thảm xát" thay vì "thảm sát" thì đó mới là lỗi chính tả).

Có 2 cách viết hoa danh từ kép trong tiếng Việt. Một là chỉ viết hoa chữ đầu của từ đầu. Hai là theo ảnh hưởng phương Tây, viết hoa chữ đầu của tất cả các từ. Do đó, "Thảm sát Mậu Thân" hay "Thảm Sát Mậu Thân" đều đúng.

Vấn đề còn lại là Wikipedia chọn kiểu viết hoa nào. Nếu muốn sửa cách tôi viết thì phải dẫn ra tiêu chuẩn (style) viết hoa trong Wiki Tiếng Việt, chứ accuse là tôi viết sai ngữ pháp hay chính tả là thiếu hiểu biết.

Theo tôi, vì tên người và địa danh đều viết hoa hết (Quy Nhơn, Sài Gòn, etc.), tên sự kiện và phim ảnh cũng nên viết hoa hết cho đồng nhất. Đó là tại sao tôi viết "Thảm Sát Mậu Thân". Hochiminh cc 20:31, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Xin bạn tham khảo Wikipedia:Hướng dẫn cách trình bày (chưa đầy đủ) và Wikipedia:Cẩm nang về văn phong. Nguyễn Hữu Dụng 20:35, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tiêu đề ảnh

Tôi dịch lại tiêu đề ảnh theo tiêu đề gốc tại [6] Ảnh này có tính xác thực và nguồn gốc tại Mỹ (Source: US Archiv ARCWEB ARC Identifier: 530626.) Xem chi tiết tại liên kết trên.

(Tmct 21:04, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Hình ảnh trong trang chiến tranh Việt Nam

1. Tôi hoàn toàn không đồng ý với việc xóa thay đổi gần nhất vì lý do tôi post quá nhiều hình. Thế nào là quá nhiều, và thế nào là quá ít? Không có 1 luật lệ nào ở Wikipedia cấm post quá một số lượng hình nhất định. Ý kiến của DHN là ý kiến cá nhân và không khách quan. Can you prove I am turning this page into an album? You have no solid proof.

2. Trong một bài dài như bài này, có khoảng 14 tấm hình, thì 12 tấm là có dụng ý negative với miền Nam và đồng minh Hoa Kỳ (rải thuốc diệt cỏ, kê súng vào đầu tên khủng bố Việt Cộng, kê súng vào đầu 1 kẻ bị tình nghi là Việt Cộng). Tôi chỉ mới post có 1 tấm hình phản diện, nói đến tội ác của Cộng Sản, thì bị cản trở hết lý do này đến lý do khác. Bây giờ, tôi post 1 tấm hình mới, thay tấm hình cũ (zero sum) thì có kẻ lại nói là tôi muốn biến cái trang này thành album(???) Nếu không muốn biến tranh này thành album, fine, tôi sẽ không post tấm hình nào nữa. In return, tôi sẽ xóa đi 3 tấm hình cho bố cục bài được gọn ghẽ lại. Okie dokie? Hochiminh cc 22:48, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Vâng, đây chỉ là ý kiến của tôi, nhưng tôi xóa sửa đổi của bạn vì bạn đã sửa đổi miêu tả của hình cũ chứ không phải tại vì bạn thêm hình mới. Đồng thời đề nghị bạn ghi rõ nguồn gốc của những hình bạn truyền lên (được lấy từ đâu, ai là tác giả, xuất bản năm nào, v.v.) Nguyễn Hữu Dụng 22:55, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Sửa đổi gần đây nhất của tôi là thêm 1 hình mới thay thế hình cũ. Trong lúc tôi đang upload hình mới, DHN đã vội vàng xóa bỏ thay đổi đó ngay lập tức. It shows either you're too trigger-happy, or overzealous. With either case, it doesn't show that you're able to maintain objectivity in this matter. I suggest you take a step back, relax, take a deep breath, and wait for my changes to complete before you can form your personal judgement (oh, I bet you do). Or better yet, recuse yourself from moderating this page the very next time you show too much emotion and too quick reaction toward someone's new changes to this topic.

Hochiminh cc 23:00, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Lịch sử sửa đổi cho thấy bạn không thay thế hình cũ mà thêm hình mới và sửa đổi miêu tả của hình cũ. Nguyễn Hữu Dụng 23:03, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bạn đã không đọc kỹ record. Tôi chưa kịp upload photo lên thì bạn đã sửa. Caption thay đổi tức là image của có thể thay đổi. Got it?

Các hình cần dàn trải và cân đối trong bài. Hiện có 3 tấm hình trong một mục về Tết Mậu Thân. Hơn nữa, đã có bài riêng về vấn đề này. Do đó một hình có tính trùng lặp sẽ được lấy ra. --Á Lý Sa (thảo luận) 03:50, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Lại lần nữa, tính xác thực của hình ảnh

Đề nghị Hochiminh cc đưa ra nguồn gốc và dẫn chứng cho tính xác thực của hai ảnh về vụ Thảm sát Huế mới được đưa vào bài. Đề nghị đưa ra dẫn chứng đáng tin cậy cho các câu trong tiêu đề "bị thảm sát bởi quân đội Cộng Sản Bắc Việt", và "bị quân đội Cộng Sản Bắc Việt sát hại". Vì tại Huế dịp Mậu Thân đó, có rất nhiều thứ làm chết người: bom rơi, đạn lạc...(Tmct 23:52, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Nếu muốn tìm hiểu về thảm sát Tết Mậu Thân tại Huế, xem các links tôi đã post, hoặc dùng Google để đọc thêm, search key "Hue Massacre".

Các nạn nhân này bị chặt đầu, chôn sống, xử bắn tập thể, và chôn tập thể. Các body remains của họ được đào từ dưới các hố chôn tập thể lên. Nếu bom rơi và đạn lạc giết chết 4,700 người, rồi tự động chôn họ xuống đất, thì đúng là các loại bom rơi và đạn lạc khá thông minh.

Hơn nữa, 4,700 người bị giết này đều là những người bị bắt bởi quân Cộng Sản đang tạm chiếm Huế lúc bấy giờ để đi "học tập cải tạo". 25 ngày sau, xác họ được tìm thấy trong các mồ chôn tập thể. Xem các tài liệu tại saigon.com và ngothelinh.tripod.com, hoặc dùng Google search.

Enough proof?

Hochiminh cc 23:57, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nghĩa là bức ảnh này cũng có nguồn gốc như bức ảnh đầu tiên mà bạn truyền lên Hue-MauThan-Communist-Massacre-1968.jpg, vậy ta cũng nên sửa tiêu đề như đã làm đối với bức ảnh đó, nghĩa là "Theo Việt Nam Cộng Hòa,...."

Tôi chỉ muốn bàn về độ xác thực của hai bức ảnh, các thông tin khác là ngoài lề, mời bạn dành cho bài Thảm sát ở Huế. (Tmct 00:28, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Đồng ý. Chúng ta cần phải giữ tính trung lập cho trang Chiến Tranh Việt Nam. Nếu ảnh nào do VNCH đưa ra, hãy ghi rõ là do VNCH đưa ra. Tương tự, nếu ảnh nào do Cộng Sản đưa ra, và có tính xác thực gọi là chấp nhận được, thì cũng nên ghi rõ trong phần chú thích là hình ảnh theo lời của phe Cộng Sản.

Hochiminh cc 00:36, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Đúng vậy, tất cả các thông tin đưa ra đều phải có tính xác thực. Mong bạn tiếp tụp hợp tác trên tinh thần đó. (Tmct 00:44, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Chú thích trong [Hình:Communist-Massacre-Hue2-1968.jpg] chưa có nguồn xác đáng, (có thể nói đây là một nhận xét mang tính chủ quan của người viết). Nếu không đưa ra được nguồn cho những "thuyết minh ảnh" này thì đề nghị bỏ ra khỏi bài viết. Tôi xem tại trang hình ảnh này đâu có những dòng thuyết minh trên. (Nhất là những câu "..Thân nhân họ hàng", "..bị thảm sát bởi quân đội Cộng Sản Bắc Việt...". Casablanca1911 03:35, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Xem chú thích ở đây (bottom of the photo):

http://www.saigon.com/regions/hue/gallery/index.php3?album=Tet&photo=gallery/hue01.jpg

Relatives of victims of red mass murder during 1968 Tet view remains recently unearthed.

Hãy search Google, dùng keyword Hue Massacre để đọc thêm các tài liệu.

Tết Mậu Thân, Cộng Sản chiếm Huế 25 ngày. Trong 25 ngày đó, quân Cộng Sản đi từng nhà, bắt người đi học tập cải tạo, rồi những người đó mất tích luôn không thấy về. 25 ngày sau, Cộng Sản bị Quân Lực VNCH đáng bật ra khỏi Huế, và các mồ chôn tập thể bị phát hiện. Sự kiện thảm sát này giống như là 1 con voi trong phòng, và ngụy biện trốn tránh nó giống như là đẩy 1 con lạc đà qua lỗ kim. Hãy chấp nhận sự thật và đừng tìm cách bắt bẻ một cách ấm ớ nữa.

Hay là bạn cho là những người này tự tử vì quân Cộng Sản Bắc Việt ở Huế ít ngày quá? Mới có 25 ngày mà đã chạy té khói, làm người Huế nhớ...nhung?

Hochiminh cc 06:31, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Ai đó xem lại hộ tôi link trên, tôi không thể vào được. Giả sử đúng như vậy thì cũng nên cho vào phần thuyết minh của trang ảnh, vì trong trang ảnh không có miêu tả như vậy, người đọc không thể "kiểm chứng" được.

25 ngày cộng sản đi lùng bắt, giết và 25 ngày sau khi Cộng sản bị đánh bật ra khỏi Huế thì các mồ chôn tập thể bị phát hiện. Mà lại toàn thấy là các đống xương người, kể ra cũng tài thật, chắc lúc đó Cộng sản trước khi giết lấy hết cả quần áo, và cả ăn...thịt người nữa. Casablanca1911 06:55, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Các mồ chôn tập thể không nhất thiết được phát hiện cùng một lúc. Có những mồ chôn tập thể 4, 5 tháng sau mới tìm được. Xem đoạn trích dẫn sau:

Last April 25, 342 bodies, 142 of which were identified and claimed by relatives, were found in a shallow, sandy grave in Vinh Luu hamlet, about 10 kilometers from this city. The 142 unidentified remains were buried some five kilometers from Hue in Nam Giao hamlet, where this latest burial was held. Province and city officials say this cemetery of the unknown dead will become a national shrine.

Source: http://www.saigon.com/regions/hue/)

Nếu bạn không kiểm chứng được thì bạn nên than phiền với người bảo trì firewall ở Hà Nội. Việc bạn bị kiểm duyệt, không vào được saigon.com, hay nếu bạn không biết sử dụng Google, thì tôi lấy làm tiếc cho bạn.

Hochiminh cc 07:05, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Làm sao kiểm chứng được saigon.com không chứa thông tin giả mạo? --Á Lý Sa (thảo luận) 07:16, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Vì đây là một đề tài nhạy cảm, nên cần chính xác. Bạn cần đưa một thông tin chính xác, đừng có thêm bớt, bổ sung sau một vài câu "tuyên bố" ở trên. Bạn có biết là các mồ chôn tập thể bị phát hiện sau khi quân Cộng sản bị đánh bật ra khỏi Huế và các mồ chôn khác được phát hiện sau 4, 5 tháng có quân VNCH đóng ở Huế là khác nhau không ? Trong hai vế câu trên sẽ gợi ra nhiều ý lắm đó. Có thể tôi sẽ dịch câu tiếng Anh trên và cho vào bài.

Không phải chỉ có tôi, mà sẽ có nhiều người khác đòi kiểm chứng thông tin. Trong phần miêu tả hình của bạn đâu có nói nguồn gốc bức ảnh. Bạn nên bổ sung ngay sau khi truyền ảnh lên đây, đừng đợi người khác hỏi nguồn gốc rồi mới đưa ra, xong lại nói rằng người ta không chịu xem nguồn của dẫn chứng. Tôi không vào được trang đó thì đã có lời để người khác xem giúp. Cám ơn "lời khuyên" của bạn. (hơi thừa). Casablanca1911 09:33, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Đề nghị không sửa đi sửa lại nội dung phần chú thích của hình Thảm sát Huế. Tác giả đăng hình nên trao đổi chi tiết và đi đến thống nhất ý kiến trước khi tiến hành sửa đổi tiếp theo. Vietbio 12:14, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nhóm binh sỹ Nam Việt Nam tại Quy Nhơn nhờ một phụ nữ địa phương dẫn ra hàng

Tôi không thấy hình ảnh này có tính xác thực. Lý do như sau:

1. Những người mà chú thích cho là "binh sỹ (sic) Nam Việt Nam" quá mờ mịt trong ảnh. Không thể biết rõ được những người này có phải là binh sĩ Nam Việt Nam, hay là được phe Cộng Sản dàn dựng, cho người mặc quân phục miền Nam để tuyên truyền.

2. Nếu đó thật là những binh sĩ miền Nam, làm sao biết chắc là họ "nhờ một phụ nữ địa phương dẫn ra hàng"? Có sách báo nào thật sự ghi lại lời nhờ vả này không?

3. Người phụ nữ này có phải là dân "địa phương" không, hay thực sự là một sĩ quan trong hàng ngũ Cộng Sản?

Tóm lại, sự đầu hàng của binh lính miền Nam là đúng lịch sử, nhưng hình ảnh minh họa cho lịch sử lại không có tính xác thực. Nếu không có ai đưa được dẫn chứng nào (từ một nguồn khách quan, không phải từ sách báo Cộng sản hay VNCH), tôi sẽ xóa hình ảnh này và thay thế nó trong vòng 24 giờ tới.

Chúng ta thống nhất không bàn về nội dung của hình (theo tôi thì như thế này, theo bạn thì như thế kia, đây là phụ nữ hay đây là một cô gái v.v...). Mà đây chỉ là một bức ảnh có từ nguồn tham khảo xác đáng là từ cuốn Việt Nam đất nước anh hùng, Việt Nam thông tấn xã. Sài Gòn ấn quán năm 1975. (đã có trong miêu tả của bức ảnh) Tôi sẽ cho thêm nội dung này vào hình. Casablanca1911 03:54, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Ai thống nhất với bạn mà bạn nói "chúng ta"? Một tấm hình đăng lên mà không được bàn về nội dung của hình thì đăng lên để làm gì? Nguồn tham khảo dẫn ra cũng không phải là nguồn tham khảo xác đáng như bạn khẳng định. Cuốn sách đã dẫn, Việt Nam đất nước anh hùng, là từ phía Cộng sản in ra. Nếu bạn không có nguồn tham khảo độc lập (không phải Cộng Sản, cũng không phải VNCH), thì tấm hình này không có tính trung lập, và phải được biên tập lại qua 1 trong 2 cách sau:

1. Loại bỏ nó, thay bằng 1 hình ảnh khác do 1 nguồn độc lập tạo ra.

2. Sửa lại caption, bỏ phần "nhờ một phụ nữ địa phương dẫn ra hàng", vì không có nguồn độc lập chứng tỏ rằng có người nhờ bà này (could be just a pedestrian), và cũng bỏ luôn phần "binh sỹ (sic) Nam Việt Nam" vì không ai có thể khẳng định rằng những người trong ảnh là binh sĩ VNCH.

Tôi đã đưa ra các tấm hình các nạn nhân bị thảm sát ở Huế, mà còn có người (như bạn) còn ấm ớ hỏi tôi là có phải mấy người đó có chết thật không? Và có phải bị Cộng Sản giết thật không? Xác chết đầy ra đó mà bạn còn tra khảo được. Vậy thì tôi cũng thắc mắc và đòi hỏi tính trung lập của bức ảnh này. Nếu bạn không có chứng minh rõ ràng các thắc mắc trên, thì tôi buộc lòng phải thay thế nó.

Hochiminh cc 06:25, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi đâu có nói "chúng ta" là gồm tôi với bạn. Nội dung của hình tự người xem nhận xét và đánh giá tuỳ theo hiểu biết và sự tinh tế của họ. Nội dung hình cũng như nội dung của câu viết trong bài chính, chỉ cần biết nguồn gốc dẫn chứng, không ai bàn đến câu này người đó (người đã được dẫn trong nguồn) nói hay hay nói chán, hay nói thiên vị v.v...Nguồn tham khảo xác đáng là nguồn có thể kiểm chứng được, bất kỳ nó từ đâu đưa ra, kể cả từ một tù nhân, từ một tên khủng bố, từ một cái máy chụp từ bên ngoài vũ trụ v.v...

Tôi nhắc lại, tính trung lập thể hiện ở câu viết ra của bản thân người viết chứ không thể hiện từ nguồn dẫn.

Tôi đâu có hỏi mấy người đó chết thật hay không, bạn xem lại đi. Casablanca1911 06:41, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bạn không thể nào xác định được 1 người viết có trung lập hay không vì bản thân bạn có cái thiên vị của bạn. Không ai có thể đánh giá hay phán xét ai, vì ai cũng có cái thiên vị (bias) của mình. Do đó, tính xác thực chỉ có thể được đánh giá qua nội dung của hình ảnh. Liệu hình ảnh đó có rõ ràng không? Có đáng tin cậy không? Nếu tôi đăng lên hình ảnh một số người lính Mỹ đang đốt 1 căn nhà lá, rồi nói rằng đây là hình lính Cộng Sản đang đốt nhà dân làng, và nói rằng hình ảnh này có xuất xứ rõ ràng, từ chongcong.com. Như vậy theo tiêu chuẩn của bạn, mặc dù tấm hình đó, ai nhìn vô cũng biết đó không phải là tấm hình lính Cộng Sản, nhưng vì nó có "nguồn gốc dẫn chứng" từ chongcong.com, nên hình ảnh đó có tính xác thực?

Một lần nữa, bạn có nguồn dẫn độc lập (từ AP, Reuters, hay cả TAAS) mà có thể khẳng định cho bạn những điều này không:

1. Những người mà chú thích cho là "binh sỹ (sic) Nam Việt Nam" quá mờ mịt trong ảnh. Không thể biết rõ được những người này có phải là binh sĩ Nam Việt Nam, hay là được phe Cộng Sản dàn dựng, cho người mặc quân phục miền Nam để tuyên truyền.

2. Nếu đó thật là những binh sĩ miền Nam, làm sao biết chắc là họ "nhờ một phụ nữ địa phương dẫn ra hàng"? Có sách báo nào thật sự ghi lại lời nhờ vả này không?

3. Người phụ nữ này có phải là dân "địa phương" không, hay thực sự là một sĩ quan trong hàng ngũ Cộng Sản?

Nếu không thì bức hình đó không đáng tin cậy, và cần được sửa đổi thêm, bỏ đi các sự kiện thiếu dẫn chứng ("nhờ một phụ nữ địa phương dẫn ra hàng" và "binh sỹ (sic) Nam Việt Nam"), hoặc phải được thay thế.

Hochiminh cc 07:16, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bức ảnh "ra hàng" này đã được chú thích nguồn gốc từ một cuốn sách, tiêu đề cũng được lấy từ tiêu đề gốc. Thế là đủ thông tin về tính xác thực. Mong bạn nhớ lại hai bức ảnh Huế mà bạn đưa lên cũng đã được chấp nhập sau khi có ghi rõ nguồn gốc là của Việt Nam Cộng hòa.

Ngoài ra, việc binh sĩ Việt Nam ra hàng là đúng lịch sử (chính bạn cũng đã xác nhận điều đó). Tại thời điểm quanh 30/4/75, có cả hàng chục ngàn người ra hàng, như vậy có nghĩa là có vô số cơ hội để chụp hình "binh sỹ Nam Việt Nam mặc quân phục ra hàng". Do đó, không có lý do gì phải đặt giả thiết người đóng giả.

Mong tranh luận về bức ảnh này kết thúc tại đây. (Tmct 09:45, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Tôi nhắc lại ý kiến của tôi (nói chung cho tài liệu của Cộng sản hay của VNCH):

• Không đề cập đến tính xác thực của câu nói trích dẫn hay hình ảnh minh chứng, vì trừ phi người đã nói câu đó hoặc người đã chụp bức ảnh đó viết bài hoặc truyền ảnh lên Wikipedia thì thông tin mới chính xác được.
• Do vậy, điều quan tâm ở đây là phương tiện thông tin nào có trách nhiệm về những câu nói, những hình ảnh đã tải lên đó. Có thể là do tờ báo X, đài phát thanh Y, trang Web Z v.v...Vì đây là các đơn vị, tổ chức chính thức nên trách nhiệm và uy tín của họ là cái mà để mọi người tin tưởng là đúng (vì không có gì gọi là đúng tuyệt đối cả).
• Vì thế, nhiệm vụ của người đưa hình ảnh lên đây là ghi lại chính xác thuyết minh của bức ảnh từ nguồn X nào đó. Việc đánh giá bức ảnh là toàn quyền của người xem.

Đề nghị bạn Hochiminh cc bổ sung thông tin cho các bức ảnh mới truyền lên, nếu không những lời "thuyết minh" cho ảnh trong bài sẽ bị xoá. Casablanca1911 10:00, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nếu bị bức tường lửa (firewall) cấm cản

Nếu một thành viên không vào được các websites được đưa ra làm dẫn chứng vì bị firewall ở VN cấm cản, thành viên đó cần phải tự hỏi:

1. Tại sao chính phủ Cộng Sản VN không thích website đó (mặc dù đó không phải là website đồi trụy)? Website đó nói gì mà chế độ Cộng Sản không được vui và muốn che giấu không cho dân chúng vào xem?

2. Nếu bạn không xem được dẫn chứng, liệu bạn có cái quyền tiếp tục đi bắt bẻ người khác về dẫn chứng của họ? Nếu bạn không biết xài Google, và không biết vượt tường lửa (bypassing firewall), và không xem dẫn chứng của người viết, thì liệu bạn vẫn nên tiếp tục bắt người khác phải tiếp tục giải thích hay chứng minh thêm cho bạn hay không?

Hãy học hỏi cách tìm kiếm thông tin qua Google, tự tìm hiểu trước khi đặt câu hỏi, trước đã.

Hochiminh cc 07:25, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Phần thảo luận không phải là nơi tạp nhạp. Các thông tin không liên quan vào nội dung bài viết luôn có nguy cơ được loại bỏ. --Á Lý Sa (thảo luận) 07:30, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bạn không có quyền dọa dẫm người khác nếu họ nói điều gì không vừa ý bạn. Tôi rất ngạc nhiên khi thấy bạn tự dưng nhảy vào phần này. Tôi có nói đến bạn một cách cụ thể trong phần này không? Khoan tranh luận trong phần này đã. Bạn đã tìm được dẫn chứng độc lập cho tấm hình đang được bàn luận tới chưa?

Nếu bạn thấy tức giận thì bạn nên tắt máy, ra ngoài đường hít thở không khí trong lành. Tranh luận ở đây là để làm sáng tỏ vấn đề, không phải là để gây thêm thù hận. Please do not take this too personally.

Lý do tôi viết phần này là để tiết kiệm thời gian cho những người đóng góp cho Wikipedia. Nếu bạn chưa làm homework của bạn, chưa tìm hiểu kỹ càng, và chưa xem các tài liệu dẫn chứng của người viết, mà đã vội vàng nhảy vào tranh luận, thì bạn chỉ làm phí thì giờ của người khác mà thôi.

Does that sound like a relevant topic to you now?

Hochiminh cc 08:04, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

• Nước nào cũng có một số Website cấm, không chỉ riêng Chính phủ Việt Nam, đơn giản là mọi thông tin khi đến tai người nghe đều có thể được hiểu theo những cách khác nhau. Thông tin được coi là "đúng" trên thế giới hiện nay được hiểu theo ý kiến của "đa số" và của "người lãnh đạo". (không bàn về vấn đề này nữa).
• Tôi không bắt bẻ dẫn chứng của ai cả, mà chỉ yêu cầu họ thực hiện đúng các yêu cầu về cách truyền Hình ảnh hay tư liệu trên Wikipedia này.
• Nếu tôi mà không tìm hiểu được (không hỏi ra nhẽ) thì sẽ có hàng chục triệu người ở Việt Nam không biết. Tôi hỏi đâu chỉ là phục vụ sự "tò mò" của bản thân.
• Bạn hãy đọc lại các hướng dẫn về cách viết bài trong Wikipedia đã, tự tìm hiểu đi rồi hãy tuyên bố nhiều câu như vậy. bạn thấy đấy, đâu chỉ có một mình tôi có ý kiến với bạn. Casablanca1911 10:21, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bạn ngại tôi "nhày" vào phần này sao? Xin cảm ơn nhiều. Tôi không có quyền và không dư hơi doạ ai hết cả đâu, bạn đừng dễ nhầm lẫn. Cái trang chính sách đó do nhiều người viết vào, bạn xem cẩn thận lại đi. Tôi đang ở nơi không khí rất trong lành, không như bạn suy nghĩ đâu. Tôi cho bạn biết cái trang thông tin mà có vẻ bạn chưa biết - tôi không muốn gây thù hận, không như bạn suy nghĩ. --Á Lý Sa (thảo luận) 08:09, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi thấy bạn lúc đầu còn nhắc nhở tôi là phần này không phải để nói linh tinh, bây giờ thì bạn đang nói lạc đề. Tôi không cần biết chỗ bạn ở không khí có trong lành hay không, vì nếu không khí chỗ bạn ô nhiễm, làm bạn phát triển ung thư, thì ngay cả bạn cũng không biết, mà tôi cũng cóc cần biết.

"Nước nào cũng có một số Website cấm" -- Bạn có thể cho tôi biết Hoa Kỳ cấm những websites nào? "Nước nào" theo như bạn nói là vơ đũa cả nắm đấy.

Xem nào...Không biết dùng Google, không biết vượt firewall, claim là Hoa Kỳ cấm dân chúng xem 1 số websites...Tôi nghĩ bạn không nên edit Wikipedia, và nên đọc nó là hơn, vì bạn còn thiếu hiểu biết nhiều lắm.

Hochiminh cc 16:56, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Xem nào, Hochiminh cc. Bạn đúng là một người hiểu biết "hết sức", đến nỗi không có cách nào có thể chứng tỏ được "tầm hiểu biết" của mình nên phải lấy tài khoản dưới tên một người hiểu biết khác. Casablanca1911 08:26, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Upload ảnh chiến tranh

Liệu bức ảnh trong trang này sẽ trung lập hơn không (không của VNCH, cũng không phải của MTDTGPMNVN) và nếu tôi truyền lên Wikipedia bằng thẻ Sử dụng hợp lý có được không nhỉ ? Casablanca1911 08:38, ngày 16 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Giặc bắn em rồi quăng mất xác

Chỉ vì em là du kích, em ơi!

Giang Nam (Quê hương)

Avia ^{(thảo luận)} 09:28, ngày 16 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Các bức ảnh kiểu này lại dẫn đến câu hỏi cũ của tôi: Tại sao con người lại ác với nhau đến vậy? Tại sao người Việt mình lại ác với nhau đến vậy?

Chưa trả lời được câu nào thì đến câu hỏi tiếp theo: Nếu chính tôi cũng tham gia cuộc chiến tranh đó thì tôi có hỏi những câu trên hay không?

(Tmct 23:31, ngày 16 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Bên kia là

Trong đoạn mở đầu của bài có dùng cụm từ "Bên kia là": Chiến tranh Việt Nam (1954–1975) là giai đoạn cuối và khốc liệt nhất của Chiến tranh Đông Dương (1945–1975). Đây là cuộc chiến giữa một bên là Việt Nam Dân chủ Cộng hoà ở Bắc Việt Nam do Đảng Lao động Việt Nam (tiền thân của Đảng Cộng sản Việt Nam) lãnh đạo cùng với những người cộng sản tại miền Nam Việt Nam và sự trợ giúp từ các nước xã hội chủ nghĩa (cộng sản), đặc biệt là của Liên Xô và Trung Quốc. Bên kia là Việt Nam Cộng hoà ở Nam Việt Nam và Hoa Kỳ, cùng một số đồng minh khác như Úc, New Zealand, Đại Hàn, Thái Lan và Philippines tham chiến trực tiếp

Bên này thì gần hơn bên kia. Gần về không gian, gần về tình cảm, gần về quan điểm hoặc tuân theo thứ tự lớn đến nhỏ. Bên này là tôi bên kia là anh, bên này là Thủ trưởng bên kia là Thủ phó.

Đối với một cuộc chiến giữa hai bên thì bên nêu trước dễ được hiểu là bên chủ động gây chiến, bên kia dễ được hiểu là bên thụ động tham chiến hoặc phải tự vệ.

Trong một cuộc đánh lộn, bên này là đầu têu, bên kia là không kiềm chế.

Sau một cuộc chiến có nhiều thương vong: bên này hoặc bên địch chết ..., bên kia hoặc bên ta bị tổn thất ...

Thường nghe cuộc chiến giữa Mỹ với Việt Nam, hơn nghe cuộc chiến giữa Việt Nam và Mỹ, vì Mỹ đầu têu, đầu trò gây ra chiến tranh, Việt Nam bó buộc phải chiến đấu để giữ nước.

Đề gnhị sửa lại như sau: Chiến tranh Việt Nam (1954–1975) là giai đoạn cuối và khốc liệt nhất của Chiến tranh Đông Dương (1945–1975). Đây là cuộc chiến giữa hai bên. Một bên là Việt Nam Cộng hoà ở Nam Việt Nam và Hoa Kỳ, cùng một số đồng minh khác như Úc, New Zealand, Đại Hàn, Thái Lan và Philippines tham chiến trực tiếp và một bên là Việt Nam Dân chủ Cộng hoà ở Bắc Việt Nam do Đảng Lao động Việt Nam (tiền thân của Đảng Cộng sản Việt Nam) cầm quyền cùng với những người cộng sản tại miền Nam Việt Nam và sự trợ giúp từ các nước xã hội chủ nghĩa (cộng sản), đặc biệt là của Liên Xô và Trung Quốc.

Từ "lãnh đạo" được thay bằng "cầm quyền" vì không phù hợp với đoạn văn này. Lãnh đạo chỉ nói về đường lối, chủ trương, sắp xếp con người, có khi lãnh đạo chỉ nói về khía cạnh tinh thần như trường hợp các giáo chủ Hồi giáo, theo tôi dùng từ "cầm quyền" đúng, mạnh hơn và phù hợp với văn cảnh của bài, với lại người trong nước và người ngoài nước hiểu từ lãnh đạo với nhiều nghĩa khác nhau.

Vuonglenghi 02:43, ngày 4 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Chính vì "lãnh đạo" có nghĩa như bạn giải thích nên từ đó dùng ở đây rất hợp. Tmct 17:51, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Trước kia tôi sửa từ "cầm quyền" thành từ "lãnh đạo" vì tôi nghĩ từ "lãnh đạo" đúng hơn, rõ hơn, mặc dù tôi thừa biết "Đảng ta là đảng cầm quyền" chứ, nhưng nay tôi lại đề nghị đổi lại "lãnh đạo " thành "cầm quyền". Vì cơ chế lãnh đạo của Đảng với từng cấp có khác nhau, trong doanh nghiệp khác, trong nhà nước thì tùy cấp, cấp Phường thì cơ chế lãnh đạo chắc có khác cấp Thành phố, khác với cấp Chính phủ, Quốc hội, nhà nước, mặt trận, trong quân đội và công an thì lại khác với trong dân sự. Nói chung ai ở trong nước cũng hiểu là Đảng lãnh đạo, Nhà nước quản lý và dân làm chủ, nhưng không phải ai cũng hiểu như ai về cơ chế lãnh đạo của Đảng với Nhà nước là như thế nào cho đúng, chứ đừng nói là người ngoài nước. Trong văn cảnh bài này theo tôi dùng từ "cầm quyền" chặt chẽ, dễ hiểu hơn.

Vuonglenghi 07:27, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Bản chất của Chiến tranh Việt Nam

Bản chất của Chiến tranh Việt Nam.

Bản chất của Chiến tranh Việt Nam rất phức tạp và đa diện tuỳ theo lập trường của các bên và hiện nay đang còn được tranh luận nhưng có thể rút ra một số đặc điểm sau:

Đối với các nhà lãnh đạo của hai miền Việt Nam và các đồng minh của họ thì đây là cuộc chiến tranh giữa hai hệ tư tưởng: chủ nghĩa cộng sản và chủ nghĩa chống cộng sản, rõ ràng cuộc chiến này mang tính ý thức hệ rất sâu sắc. Để ngăn chặn sự lan tràn của chủ nghĩa cộng sản (Xem Thuyết Domino), chính phủ Mỹ đã đứng ra cáng đáng chi phí của cả cuộc chiến, quân đội Mỹ đã trực tiếp chiến đấu trên chiến trường thay cho quân đội Việt Nam Cộng hoà. Vì hệ tư tưởng nên Liên Xô và Trung Quốc đã cùng giúp đỡ tối đa cho miền Bắc Việt Nam trong khi họ vẫn xung đột với nhau.

1 Lính Mỹ đánh thuê cho thế giới tự do, Chính phủ Mỹ lại một mình cáng đáng chi phí, lính Mỹ đổ máu nhiều nhiều để quân Việt nam cộng hòa ngồi chơi cha người ta.

2 Đoạn này mâu thuẫn với đoạn sau, tại sao Mỹ không ra chiến trường chết thay cho Việt Nam cộng hòa mà lại Việt Nam hóa chiến tranh, bắt người Việt nam phải chết thay cho Mỹ, tại sao không sợ sự lan tràn của chủ nghĩa cộng sản nữa mà cắt bới viện trợ để Việt nam cộng hòa thua ?

3 Tóm lại đoạn này ý nói bản chất cuộc chiến là Mỹ đổ máu đánh thuê còn tốn cả tiền (cáng đáng) nên Mỹ chán nản, sợ chết tốt nhất cho Mỹ là nên sớm rút về cho khỏe ?

Để giải thích cho các thắc mắc trên, mời bạn đọc thêm tài liệu của Mỹ về vai trò của Mỹ cuộc chiến tranh này. Một cuốn gần đây và đáng chú ý nhất là "In Retrospect : The Tragedy and Lessons of Vietnam" của Mac Namara. Tmct 17:55, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Thứ nhất là tôi không giỏi tới mức đọc được tiếng Anh, mà có biết tiếng Anh cũng chưa chắc có cuốn sách mà bạn giới thiệu. Thứ hai là có đọc thì cũng chỉ đọc quan điểm của ông Mắc mà thôi, ông này nguyên là bộ trưởng quốc phòng bây giờ còn sống và làm việc thì chắc gì ông đã chịu nói thật chuyện quá khứ, mà ông ta thật lòng cũng chỉ là "một trong các quan điểm" mà trang wiki này thể hiện để độc giả xem xét, họ có quyền tán đồng hoặc không. Thứ ba là Tổng thống Mỹ hay đọc diễn văn toàn nói về quyền lợi của dân Mỹ, suy ra hồi nào cũng vậy cả, Mỹ đã đánh nhau là có dính tới quyền lợi của dân Mỹ, nước Mỹ, chí ít cũng là quyền lợi tinh thần, tư tưởng, quyền lợi kinh tế chiến lược lâu dài hoặc vì lòng nhân đạo chứ không có chuyện đánh thay cho ai hết, việc gì phải nuông chiều lính Việt Nam Cộng hòa thế nhỉ? Cái gì sẽ bù lại cho tổn thất mà binh lính Mỹ phải gánh chịu ? Nhiều người đọc suy diễn chủ quan như tôi lắm, có gì mà lạ.

Vuonglenghi 04:15, ngày 12 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi thấy các thảo luận của bạn có nhiều ác cảm với phe Cộng sản nên mới giới thiệu bạn đọc tài liệu của Mỹ để tránh bị cảm giác ác cảm ảnh hưởng đến việc tiếp thu thông tin. Nếu bạn có nhiệt tình tìm hiểu thì vẫn còn nhiều tài liệu khác. Còn nếu bạn không có nhiệt tình tìm hiểu, chưa tìm hiểu nguồn thông tin mà đã bắt bẻ và đánh giá một cách chủ quan như vậy, thì tôi tin rằng cuộc thảo luận này sẽ không đi đến đâu. "Suy diễn chủ quan không dựa trên nghiên cứu các nguồn thông tin" là một nhược điểm lớn khi tìm hiểu lịch sử khách quan. Biết nó là nhược điểm nhưng vẫn cố bám lấy nó mà bắt bẻ người khác thì lại càng tiến xa hơn trong việc tự giới hạn kiến thức của bản thân mình vậy. Tmct 17:11, ngày 12 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Mời bạn đọc thử câu sau :" Sau khi giải phóng Nông pênh, do quân đội Chính phủ cách mạng còn non yếu, quân Việt Nam phải trực tiếp chiến đấu với quân Khơme đỏ trên chiến trường "thay cho" quân đội bạn gần 10 năm". Hay vì bản chất của hai cuộc chiến khác nhau nên ví dụ này là khiên cưỡng.

Vuonglenghi 04:24, ngày 12 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Bạn có thể tự trả lời, hai cuộc chiến tranh này có quá nhiều điểm khác nhau mà. Tmct 17:11, ngày 12 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Thứ nhất không nên đoán mò về quan điểm của ai trong trang thảo luận này (sao biết tôi có ác cảm với cộng sản), mục tiêu của nó là phục vụ chung và lâu dài cho nhiều đối tượng kể cả các đối tượng có khuynh hướng cực đoan nhất, đúng không? Thứ hai là không phải hai cuộc chiến tranh này có quá nhiều điểm khác nhau là quan trọng mà tôi chỉ muốn nêu điểm giống nhau của nó đó là quân đội Việt Nam đóng vai trò chủ lực trên chiến trường để chống quân Khơme đỏ. Câu hỏi mà tôi thử đặt ra cho bạn là quân Việt Nam "có đánh thay cho" quân Campuchia hay không? Thế mà bạn tránh né không muốn trả lời, tại sao? Trong lịch sử loài người có được bao nhiêu lần quân đội nước ngoài vào đánh thay cho quân đội nước khác ? Có vẻ bạn có nhiều tài liệu hơn tôi, mời bạn trả lời nếu muốn tranh luận. Lời khuyên dành cho bạn, khi lên đây chúng ta nên phân tích, phê phán, trao đổi về từng quan điểm, luận điểm, từ ngữ tuyệt đối không phân tích phê phán về các cá nhân "phát biểu" quan điểm đó, họ là vô danh, họ có quyền theo luật chơi để nhìn sự vật , sự việc dưới tất cả góc cạnh. Hôm nay tôi đứng phía này ngày mai tôi có quyền đứng phía khác thôi mà.

Vuonglenghi 02:34, ngày 13 tháng 7 năm 2006 (UTC).

Suy cho cùng thì các quan điểm là của mỗi người,ai cảm thấy quyền lợi của chế độ nào co1 lợi cho mình thì sẽ ủng hộ thôi, bây giờ phe công sản là nguời chiến thắng thì họ sẽ có lợi thế trong lời nói của mình, các bạn tranh cãi nhiều quá sẽ mất tình đoàn kết dân tộc lắm 222.254.151.135 14:33, ngày 27 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Mỹ đánh thay cho Quân đội Việt Nam Cộng Hòa?

Việt Nam đánh thay cho Mỹ. OK!

Việt Nam đánh thuê cho Mỹ: nghe nhiều rồi. Bánh Ướt 09:06, ngày 8 tháng 9 năm 2007 (UTC)

tiền đề

Việt Nam, bước ra sau chiến tranh, được xác lập là một nhà nước thống nhất đã chiến thắng "siêu cường số một" của thế giới. Điều đó, tất nhiên, sẽ là tiền đề để phát triển Việt Nam sau này. Mặt khác, sau chiến tranh, những điểm yếu to lớn về kinh tế, xã hội theo mô hình xã hội chủ nghĩa và cộng sản đã nhanh chóng phát tác trầm trọng (những điểm mà trong thời chiến dân chúng còn tạm chấp nhận).

1 Nhà nước thống nhất là tiền đề phát triển Việt Nam hay thắng Mỹ là tiền đề.

2 Phát triển Việt Nam ý nói kinh tế Việt Nam phát triển? đề nghị thêm từ kinh tế vào.

3 điểm yếu to lớn về kinh tế, xã hội theo mô hình xã hội chủ nghĩa và cộng sản đã nhanh chóng phát tác trầm trọng (những điểm mà trong thời chiến dân chúng còn tạm chấp nhận).Đây cũng chỉ là một quan điểm trong vô số quan điểm. Liên xô cũng có thời gian phát triển mạnh sau thế chiến I và sau thế chiến II tại sao Việt Nam xã hội chủ nghĩa lại không phát triển sau chiến tranh? Trong thời chiến dân chúng tạm chấp nhận? Làm sao biết ý dân miền Bắc là tạm hay không tạm ? Chẳng phải kinh tế tập trung được nhiều người đánh giá là phù hợp với thời chiến: dễ động viên sức người, sức của cho chiến tranh. Chưa nghe kinh tế thị trường phù hợp với chiến tranh và ưu việt hơn kinh tế kế hoạch hóa tập trung bao giờ.

Lý do của chiến thắng

Cuộc chiến này, do đó, mang tính dân tộc rất cao: sự độc lập và thống nhất của đất nước đã trở thành yếu tố quyết định giúp những người Cộng sản thắng lợi chứ không phải là nhờ vào hệ tư tưởng hay ưu thế quân sự của họ

Hình như nguốn gốc thắng Mỹ là " thứ nhất có sự lãnh đạo của Đảng, thứ hai là đường lối đúng đắn, thứ ba là ..."

Có nhiều quan điểm khác nhau nhưng đoạn này mâu thuẫn đoạn sau về chiến thắng tất yếu trên chiến trường sau khi Mỹ rút quân và không còn ý chí can thiệp.

Vuonglenghi 03:37, ngày 4 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Không hề mâu thuẫn, lý do đầu tổng quan dành cho cả quá trình, lý do sau là cụ thể của một giai đoạn, mà đến được giai đoạn này là nhờ lý do toàn cục. Tmct 18:40, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Góp ý

Một số từ chưa rõ

1. Phía Cộng sản đã thành công trong việc làm cho dân chúng tin rằng họ đang đấu tranh cho độc lập và thống nhất đất nước – một phần bởi vì họ đã biết dùng cơ hội đứng ra tổ chức Mặt trận Việt Minh thành lập nước Việt Nam độc lập sau Thế chiến thứ hai và kiên trì đấu tranh chống lại sự quay trở lại của chế độ thuộc địa Pháp

câu này ý nói phía cộng sản tận dụng được ngọn cờ Việt Minh, kế thừa được Chính phủ Việt Nam độc lập và truyền thống kháng chiến chống Pháp 9 năm.

đề nghị viết lại như sau " Phía Cộng sản đã thành công trong việc làm cho dân chúng tin rằng họ đang tiếp tục đấu tranh cho độc lập dân tộc và thống nhất đất nước bởi vì họ đã biết giương cao ngọn cờ Mặt trận Việt Minh và công lao kháng chiến chống Pháp của Chính phủ kháng chiến"

1. Còn phía Việt Nam Cộng hoà thì ngày càng phụ thuộc vào Mỹ và đã không duy trì được vai trò độc lập của họ trong con mắt của người dân

Câu này chưa rõ, phụ thuộc cái gì của Mỹ, vũ khí ư, OK, không có lấy gì mà đánh nhau, tiền ư, nhưng mà tiền gì, làm cầu đường, hay mua xăng dầu, hay trả lương, hay mua trang bị, máy móc, thực phẩm thuốc men, hay phụ thuộc vào văn hóa Mỹ, để tóc dài, than thở khóc lóc, chán đời nôn oẹ, chưởi bới, chê bai, dè bỉu chính quyền, hay học đòi người ta về mọi mặt, hay là học tất từ luật pháp, điều hành kinh tế, mô hình chính trị, tư tưởng tự do. Câu hỏi đặt ra là Thái Lan, Hàn quốc, Mã Lai cũng phụ thộc Mỹ ít hay nhiều thì cũng có, thậm chí ngay cả anh bạn Nhật Bản cũng còn phụ thuộc Mỹ, Mỹ đóng quân cả ở Hàn , ở Nhật và cả ở Đức.

Từ "không duy trì " chứng tỏ trước đó Việt Nam Cộng Hòa có độc lập , sau này phụ thuộc Mỹ nên không duy trì được? Mà nền độc lập được duy trì ?

Đây là độc lập "trong con mắt của người dân". Tmct 19:10, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

"Vai trò độc lập", té ra trong mắt người dân Chính phủ đang đóng kịch với vai độc lập?

Trong tiếng Việt, từ "vai trò", chẳng hạn "LHQ đóng vai trò quan trọng trong tiến trình hòa bình tại nước X", không hề có nghĩa đóng kịch. Tmct 19:10, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Mời bạn thử đọc câu sau xem nó có vấn đề gì không: Sau một thời gian tiến hành đổi mới, kinh tế Việt Nam đã dần ổn định ít phụ thuộc vào viện trợ của Liên xô và khối Comecon nhờ thế nhà nước đã duy trì được vai trò độc lập trong con mắt người dân.

Vuonglenghi 04:38, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

1. Tùy theo nguồn tin, cuộc chiến này đã giết từ 2 đến 3 triệu người Việt, làm hàng triệu người khác tàn tật và bị thương, gây ra hàng vạn nạn nhân chất độc hoá học tại Việt Nam hiện nay (Xem Chất độc da cam). Trong số các nước đồng minh của Việt Nam Cộng hoà, người Mỹ có số thương vong cao nhất với hơn 58.000 người chết và hơn 153.000 người bị thương. Vào khoảng từ 4.400 đến 5.000 binh sĩ Đại Hàn bị chết; Úc khoảng 500 chết và hơn 3.000 bị thương; New Zealand 38 chết và 187 bị thương; Thái Lan 351 chết và bị thương; còn Philippines vẫn chưa có các con số này.

Cuộc chiến này đã giết: cụm từ "cuộc chiến này đã giết" gây ra 2 ý, thứ nhất là cuộc chiến tàn bạo quá, chiến tranh dễ sợ quá, thứ hai là đặt ra câu hỏi: Ai tạo ra cuộc chiến này? Đề nghị sửa lại là "trong cuộc chiến có 2 đến 3 triệu gnười chết và bị thương..." câu này thuần Việt hơn, dễ hiểu hơn.

Liên Xô và Trung quốc là đồng minh của miền Bắc, có đưa sang một số chuyên gia, họ có chịu tổn thất không, nhiều ít cũng nên nhắc vào cho đủ.

Mời bạn cung cấp tài liệu có tính xác thực nói về các tổn thất đó. Chúng ta sẽ bổ sung. Tmct 19:10, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Quan trọng hơn, người Việt hai bên, mỗi bên chết bao nhiêu, liệu đến nay đã có thể có số liệu, nhân vật chính không chú ý chỉ lo cho nhân vật phụ

Mời bạn cung cấp tài liệu có tính xác thực nói về các con số đó. Chúng ta sẽ bổ sung. Tmct 19:10, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

1. Quân đội Pháp phải rút về miền Nam và triệt thoái khỏi Việt Nam, sau khi trao lại chính quyền cho Việt Nam

Kể từ thời điểm trao lại chính quyền thì miền Nam mới có chính quyền, như vậy nó có sau khi có hiệp định Giơnevơ do đó nó không bị hiệp định chi phối?

1. Tổng thống Ngô đình Diệm ra sức củng cố quyền lực, đàn áp khốc liệt những người cộng sản còn lại ở miền Nam bằng những chiến dịch "tố cộng', "diệt cộng".

ra sức củng cố quyền lực bằng cách diệt cộng? Việt cộng muốn đảo chính lật đổ Diệm? Muốn yên vị Tổng thống thì mượn cớ diệt cộng để giết các phe cánh khó ưa bằng cách vu vạ? Không thấy sự liên quan nào giữa "củng cố quyền lực của gia đình Tổng thống" và "diệt cộng" . Mà từ ra sức này có ý chê bai, phê phán, có thể dùng các từ khác như kiên trì, giữ vững, nhanh chóng, hết sức quan tâm chú ý, quyết tâm ...đề nghị bỏ cụm từ "ra sức củng cố quyền lực" vì nó không có ý nghĩa gì cả.

Việt Cộng là một tổ chức chống chính quyền Diệm, về logic, "diệt cộng" - diệt một tổ chức đối kháng - chính là một biện pháp củng cố quyền lực

Từ "ra sức" chẳng có ý gì chê bai. Tôi đã nghe "Miền Bắc ra sức thi đua xây dựng XHCN" hay gì đó tương tự. Tmct 19:10, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC).

Ra sức vì sự nghiệp chung là tốt, ra sức củng cố quyền lực là quyền lực của riêng bản thân mình thôi chứ, liên quan gì tới "diệt cộng"? đó là chuyện tồn vong của chế độ, hết nhiệm kỳ thì hạ cánh an toàn, việc đó hãy để người khác lo mới là logic.

Vuonglenghi 04:38, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

"đàn áp khốc liệt", từ đàn áp tự nó đã nói lên cái ác, cái phi nghĩa rồi, cón từ khốc liệt thì nói lên cái tang tóc khóc than, cạn cả nước mắt. Nghe làm sao, đề nghị bỏ các từ này, chỉ kể lại hành động mà không phê phán theo quan điểm của bên nào cả " Tổng thống Ngô đình Diệm tiến hành chiến dịch tố cộng, diệt cộng trên quy mô lớn toàn miền nam làm chết và bị bắt rất nhiều ngườ." Sau đó mở ra mục tố cộng và diệt cộng để nói về các chiến dịch, chương trình này sau.

Từ "khốc liệt" nói lên thực tế, không nhằm mục phê phán một chiều. Ví dụ: "trận chiến khốc liệt giữa hai phe A và B". Tôi thấy từ này ở đây hoàn toàn chính xác. Tmct 19:10, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC).

Đây đâu là đánh nhau giữa hai bên giữa hai phe mà dùng từ khốc liệt, theo tôi chính quyền thanh lọc dân của họ vì dân của họ theo cộng sản, về lý những người này không được xem là cán bộ kháng chiến nữa vì họ đã hết hạn đi tập kết rồi, họ đã ở lại miền nam mà lại hoạt động cộng sản, khốc liệt là ai khóc than, hồi đó người ta chủ trương biến đau thương thành hành động, không nghe cộng sản mà lại khóc lóc khi bị chết, chỉ có căm thù mà thôi. Bài này nên tránh dùng từ liên quan đến tình cảm,hoặc nhận định vì dễ bị hiểu là không trung lập và khách quan. Bạn đọc thử câu sau : Vừa qua chiến dịch diệt cộng đã thu được thắng lợi bước đầu, chúng ta đã bắt và giết được 20 tên, nhưng như vậy vẫn chưa đủ cần tăng cường đàn áp khốc liệt hơn nữa.

Vuonglenghi 04:38, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

1. Nhìn chung, trong thời kỳ 1954-1959 quân đội của Việt Nam Cộng hoà vẫn đang thắng thế trên chiến trường miền Nam

Từ "vẫn" bị thừa.

1. Rồi khi miền Bắc công khai ủng hộ Cộng sản miền Nam thì tình hình còn tồi tệ hơn. Năm 1960 trở thành một năm có biến động lớn, mở ra một thời kỳ mới cho Chiến tranh Việt Nam.

Câu không thuần Việt, từ "cho" không hợp, từ mở ra là cái gì mở ra, các biến động?Đề nghị sửa lại Năm 1960 là một năm có nhiều biến động lớn và chiến tranh Việt Nam bước qua giai đoạn khác.Dùng từ "thời kỳ mới" có vẻ như nói về diễn biến của một cuộc cách mạng không hợp với văn cảnh bài này.

Vuonglenghi 08:18, ngày 4 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi đồng ý. "Giai đoạn" hợp hơn "thời kỳ". Ngoài ra. từ "thắng thế" không hợp vì không có đánh nhau lớn. Tôi sửa thành "giữ ưu thế".Tmct 19:10, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC).

Tôi không rõ thắng, thua nghĩa là thế nào. Tôi từng nghe câu "hồi đó hăng lắm, cứ ba mạng du kích đổi một mạng lính Mỹ là đã có lời". Có ai giải thích giùm tại sao lại có lời?

Vuonglenghi 04:38, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Ảnh: Lính Mỹ đang đốt căn cứ Việt Cộng trong rừng

Cái ảnh đấy xem ra còn cần phải xem lại. Tôi thấy không có tài liệu nào chứng mình được rằng đấy là căn cứ Việt Cộng. Đây có vẻ chỉ là do góc nhìn thiếu trung lập của những người ủng hộ Nam Việt... mà ra thôi. Biết đâu đây là nhà dân thì có ai cãi được không?

Có thể nên sửa lại là "Lính Mỹ đang đốt cái-gọi-là "căn cứ Việt Cộng trong rừng"" hay gì gì đó. Nói chung là phải đảm bảo trung lập.

Nếu bạn không chắc là đó không phải là căn cứ VC mà viết là "cái -gọi-là căn cứ VC" thì lại rơi vào chưa trung lập theo chiều ngược lại. Ở Việt nam nếu nói là "cái-gọi-là" yêu nước thì đã có nghĩa là yêu nước "dởm" rồi "cái-gọi-là" đã là phủ định. Chú thích ảnh này là nguyên văn theo tên ảnh của người truyền ảnh lên Wikicommons, nên tốt nhất ta nên viết là: "Lính Mỹ đốt căn cứ VC trong rừng- chú thích của ảnh gốc được truyền lên". Bạn thấy thế có OK?--Tô Linh Giang 16:59, ngày 4 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Từ chối hiệp thương

Người dân hai miền được quyền lựa chọn thể chế nào họ thích và được tự do đi lại giữa hai miền trong thời hạn chuyển tiếp 100 ngày. Hai năm sau là thời gian tổ chức tổng tuyển cử để thống nhất đất nước. Nhưng trên thực tế chính quyền Quốc gia Việt Nam đã không ký Hiệp định Geneva và từ chối hiệp thương tổng tuyển cử tự do.

1. Được quyền lựa chọn thể chế nào họ thích? Họ biết gì về cái mà họ sẽ lựa chọn, thế nếu con cái ở trong nam, di cư vào nam là đã so đo, lựa, và quyết định chọn "thể chế quốc gia" bỏ qua cơ hội sống với "kháng chiến", mà thể chế kháng chiến rồi ra sẽ thế nào mấy ai khi đó đã biết, tôi e lúc đó rất ít người hình dung ra thế nào là nền kinh tế tập trung quan liêu bao cấp mà miền Bắc sẽ tạo dựng trong quá trình xây dựng xã hội xã hội chủ nghĩa.

   Việc họ biết gì hay không biết gì không liên quan đến thực tế là họ được quyền chọn lựa một trong hai thể chế. Ở đây ta chỉ nói đến quyền chọn lựa này. Việc ai biết gì không nằm trong chủ đề của đoạn này. Tmct 19:20, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

1. Thực tế là bà nội tôi tuy là mẹ liệt sỹ chống Pháp nhưng chỉ cho một người con đi tập kết thôi, vậy bà lựa chọn thể chế nào trong hai thể chế? Vất bỏ nhà cửa, ruộng vườn, mồ mả tổ tiên ra bắc là chọn thể chế cộng sản, còn ở lại hai năm sau tổng tuyển cử là chọn thể chế quốc gia? Những gia đình có chồng con tập kết, ở lại miền nam, là chọn thể chế gì? Những người bắc di cư năm 1945 hầu hết đều chọn thể chế quốc gia?

Các bạn cho biết nguồn nào có quan điểm này đi? Vuonglenghi 07:06, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Bạn Vuonglenghi và tôi thử xem xét một mệnh đề đơn giản như sau nhé: "Nếu thích thì chúng ta có thể đi xem phim". Bạn đã không đi xem phim nhưng chưa chắc là do bạn không thích mà có thể bạn vẫn thích nhưng bận không đi được. Tôi đã vào rạp xem phim thì cũng chưa chắc tôi thích mà có thể là do bạn bè nài nỉ, có thể là do tôi vào rạp trú mưa hoặc gì gì đó...Trở lại với chuyện đi và ở trong năm 1954: có người muốn vào Nam hoặc ra Bắc nhưng không thể bỏ gia tộc, đất đai, tài sản, tình cảm, nhất là không dám mạo hiểm thay đổi quá lớn nên không đi. Vậy có phải là họ ở lại Miền Nam là do thích Quốc Gia hoặc ở lại Miền Bắc là do thích Cộng sản đâu. Do đó những câu hỏi phía trên của bạn chẳng ăn nhập gì với logic cả. Nói chung cách đặt vấn đề của bạn thường là do suy diễn chủ quan.--Tô Linh Giang 14:12, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Nguồn đây rồi : bạn Tô Linh Giang suy nghĩ lại câu Do đó những câu hỏi phía trên của bạn chẳng ăn nhập gì với logic cả. Nói chung cách đặt vấn đề của bạn thường là do suy diễn chủ quan xem xem người khác chủ quan hay bạn chủ quan nhé.

1. Đoạn sau trích từ thảo luận Di cư vào nam trong bài Cải cách ruộng đất

Cho nên, khi Hiệp Định Geneva được thi hành về điều khoản 14 đoạn b trong thời hạn 300 ngày, dân chúng được tự do chọn lựa vùng mình muốn sống và nhà chức trách phải cho phép cũng như giúp đỡ sự di chuyển,Cuộc Di Cư 1954, Vũ Quang Ninh

1. Trích thảo luận của thànhviên Thái Nhi ở ngay trang thảo luận này (xem ở bên dưới)

Tôi nghĩ Dao Cong Khai nêu ra một yếu tố đáng quan tâm nhưng cách suy luận thì lại không hợp tinh thần khách quan và trung lập của WIKI. Bởi vì theo hiệp định Genève 1954 thì người dân VN có quyền tự do lựa chọn nơi sinh sống . Trừ cán bộ và binh lính phải tập kết về nơi được quy định, còn lại dân chúng được phép tự do lựa chọn nơi sinh sống. Do đó, nhiều người dân tuy ủng hộ Việt Minh nhưng vẫn ở lại miền Nam và cuộc di cư vĩ đại của người Công giáo từ Bắc vào Nam cũng chính là căn cứ theo điểm này của hiệp định. Ngay từ đầu ông Ngô Đình Diệm đã không công nhận Hiệp định Genève, và khi tiến hành chiến dịch Tố Cộng là vi phạm Hiệp định còn nặng nề hơn vì người dân dẫu có theo VC thì Hiệp định cũng không hề quy định bắt buộc họ phải về miền Bắc. www.gophatdat.com 18:07, 4 tháng 8 2006 (UTC)

Meomeo 10:31, 25 tháng 8 2006 (UTC)

Câu "Người dân hai miền được quyền lựa chọn thể chế nào họ thích và được tự do đi lại giữa hai miền trong thời hạn chuyển tiếp 100 ngày" có thể hiểu là anh có quyền, tất nhiên thực hiện quyền hay không là của anh, không ai bắt anh phải làm cả, đó là quyền lựa chọn thể chế và biện pháp thực hiện quyền "lựa chọn thể chế" là tự do đi lại giữa hai miền trong 100 ngày. Tôi xin hỏi là nguồn nào có câu này thôi.

Vuonglenghi 03:52, ngày 12 tháng 7 năm 2006 (UTC)

1. Từ chối: cho mà không nhận thì mới gọi là từ chối chứ. Có ký đâu mà từ với không từ. Câu này có thể hiểu là phê phán chính quyền miền nam đã bỏ qua cơ hội đem lại hòa bình và thống nhất đất nước?

   Không ký không có nghĩa là không được quyền tham gia hiệp thương. Chính quyền Quốc gia Việt Nam chắc chắn đã được mời hiệp thương nhưng đã từ chối. Câu trên chỉ nói lên thực tế. Phần còn lại là suy diễn của cá nhân bạn mà thôi. Tmct 19:20, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

2. Từ tự do khó hiểu, dễ gây tranh cãi, người nào cũng nhận mình là tự do thật sự còn bên kia là tự do giả hiệu, đi lại tự do là đi lung tung, hết qua lại về hay sao, tuyển cử tự do là sao? theo quy trình nào?

   Mời bạn đọc lại câu bạn trích dẫn, trong đó có ghi "tự do đi lại ...trong thời hạn chuyển tiếp 100 ngày." Tôi không thấy câu trên có so sánh gì giữa bên này hay bên kia, hoặc cái gì giả hiệu cái gì thật sự. Tmct 19:20, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

   Tôi thấy trong bài của nguyên Chủ tịch nước lê Đức Anh về cố Tổng bí thư Lê Duẩn vừa đăng trên báo cũng chỉ dùng từ "Tổng tuyển cử" chứ không có kèm thêm tính từ "tự do".

Vuonglenghi 07:06, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Đề nghị sửa lại như sau

1. Người dân được phép qua lại giữa hai miền trong thời hạn chuyển tiếp 100 ngày, tùy theo ý thích, để chọn nơi sinh sống. Hai năm sau là thời gian tổ chức tổng tuyển cử để thống nhất đất nước. Nhưng chính quyền Quốc gia Việt Nam không ký Hiệp định Geneva và không đồng ý tham gia hiệp thương tổng tuyển cử.

Vuonglenghi 03:04, ngày 5 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tích cực

Ở miền Nam, với sự trợ giúp tích cực của Hoa Kỳ, Ngô Đình Diệm – được bổ nhiệm làm thủ tướng và trở thành tổng thống sau cuộc trưng cầu ý dân ngày 23 tháng 10 năm 1955

Từ tích cực dễ gây tranh cãi, khó xác định mức độ, với lại giúp làm Thủ tướng với làm Tổng Thống một cách "tích cực" như thế nào? Chính phủ Hoa Kỳ hồi đó đã có hành động gì giúp: tiền, quân, vận động chính trị, ngoại giao, ca ngợi , hứa hẹn giúp đỡ.

Mời bạn cung cấp nguồn tin và dữ kiện. Chúng ta sẽ bổ sung. Tmct 19:21, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Chỉ đạo từ xa

Về chính trị, họ đã làm chính quyền lao đao bằng các cuộc đấu tranh chính trị rầm rộ ở nông thôn và thành thị do họ chỉ đạo từ xa.

1. Lãnh đạo từ xa, chỉ đạo sâu sát, kịp thời và tại chỗ (cán bộ địch vận ở ngay tại nội thành, nhiều lắm), "chỉ đạo từ xa" thì quan liêu quá.

Chỉ đạo từ xa là có ý của nó: có nghĩa là có những cuộc đấu tranh chính trị của các tổ chức khác nhau thậm chí là của các tổ chức chống cộng nhưng vẫn có các sự điều phối ngầm của Cộng sản mà thậm chí những người biểu tình không biết. Khi ban đầu viết là "điều khển từ xa" nhưng đã có bạn có ý kiến là "điều khiển từ xa" có ý nghĩa kỹ thuật (kiểu như remote contrrol) nên đã sửa thành chỉ đạo từ xa tôi thấy điều khiển từ xa hay hơn nhưng chỉ đạo từ xa cũng chẳng sao--Tô Linh Giang 03:18, ngày 7 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Xin lỗi Tô Linh Giang ở miền bắc không rành chuyện trong nam. Tôi có người thân có cha mẹ tập kết ra bắc (nói rằng đã chết), có người móc nối tổ chức phong trào sinh viên, nghe kể cũng chỉ làm sơ sơ thôi, sau đó cảnh sát biết được đuổi học, theo luật hồi đó không đi học là phải đi lính, tất nhiên là sĩ quan, rồi cũng học tập một năm ruởi thôi, dù cha mẹ làm to nhưng ông ấy cũng bình thường thôi, Tô Linh Giang tự hiểu, nếu không tham gia phong trào sinh viên có lẽ ông ấy không phải đi lính, không kể có người đi lính và bị chết trận. Cũng có một số cán bộ nội thành tham gia chỉ đạo phong trào sinh viên bị truy quyét bung vào khu, vợ con ở nhà khá là khổ, có người còn bị bắt, đi tù, bị tra tấn liệt cả chân. "chỉ đạo từ xa" = bọn cộng sản xúi con nít biểu tình, nào là bị bắt , bị tát tai, bị bỏ tù, không cho học phải đi lính còn tụi nó ở Củ chi rung đùi ngồi cuời sướng thôi.

— thảo luận quên ký tên này là của Vuonglenghi (thảo luận • đóng góp)..

Tôi đề nghị sửa lại như sau : Về chính trị, họ đã làm chính quyền lao đao bằng các cuộc đấu tranh chính trị rầm rộ ở nông thôn và thành thị do họ tổ chức hoặc điều khiển. Theo tôi hiểu hồi đó họ hay "cướp diễn đàn", tức biến cuộc biểu tình của người ta thành của mình, còn cái ý "những người biểu tình không biết" rồi bị điều khiển từ xa theo tôi không chuẩn, có thể có nhiều người không phải cộng sản chủ động biểu tình chống Mỹ và chống chế độ độc tài thối nát, họ được cán bộ nội thành ủng hộ tổ chức biểu tình, còn phần động sinh viên, học sinh tham gia đi theo thì lắm khi không rõ câu khẩu hiệu đằng trước ghi cái gì (thường người ta bí mật chuẩn bị các câu khẩu hiệu như "đả đảo đế quốc Mỹ và bè lũ tay sai bán nước" chỉ cần nghe loáng thoáng hoặc chỉ cần hô "đá đảo" là đủ, còn đá đảo cái gì thì chưa chắc đã biết), họ có bị điểu khiển từ xa đâu, có nhiều người chỉ hiếu kỳ là ùn ùn đi theo hoặc túm tụm làm tắc đường để biết là đang có cái gì xảy ra, đây là một đặc điểm của dân miền nam trước đây, một bộ phận thì khoái bãi khóa theo phong trào, thích đi chơi hơn đi học vì trước sau thi hỏng cũng đi lính thôi mà. Như vậy từ điều khiển hay giật dây từ xa là không hợp.

Vuonglenghi 03:55, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Uy tín của một siêu cường

Hoa Kỳ cũng quyết tâm không bỏ cuộc tại Nam Việt Nam vì uy tín của một siêu cường thế giới không cho phép họ làm như vậy. Để đối phó với sự gia tăng chiến tranh của phe Cộng sản, Hoa Kỳ giúp Nam Việt Nam tiến hành chiến tranh đặc biệt.

Sau này vì không còn uy tín nên cho phép bỏ cuộc?

Đề nghị sửa lại như sau: Hoa Kỳ cũng quyết tâm không bỏ cuộc tại Nam Việt Nam vì đây là cuộc chiến ý thức hệ, cuộc chiến thể chế giữa hai phe Để đối phó với sự gia tăng chiến tranh của phe Cộng sản, Hoa Kỳ giúp Nam Việt Nam tiến hành chiến tranh đặc biệt

Lại mời bạn đọc các tài liệu của Mỹ để có dẫn chứng cho câu trên. Ý muốn giữ uy tín là một chuyện, khả năng làm mọi việc để giữ uy tín đó lại là một chuyện khác. Theo tôi, suy diễn như vậy là quá đơn giản hóa vấn đề. Tmct 19:30, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi biết câu đó có thể có nguồn chứ nhưng tôi khộng vừa ý với quan điểm đó, tôi không tin chỉ vì thể diện siêu cường mà người ta tăng cường chiến tranh, Mỹ đâu dư tiền để tốn hàng triệu đô la cho một cái sỹ diện. Khi cần thiết họ sẽ chọn biện pháp rẻ tiền nhất mà cũng có hiệu quả tương tự. Điều đó chỉ là một trong rất nhiều yếu tố cần nhưng chưa đủ để giải thích cuộc chiến tranh đặc biệt.

Vuonglenghi 04:04, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi thấy các cách đặt vấn đề của bạn Vuonglenghi khi thảo luận luôn thiếu sự chặt chẽ của logic và luôn có chiều hướng suy diễn chủ quan không đúng chiều theo như cách hiểu của thông thường (không chỉ ở câu về uy tín này). Còn ở đây Hoa Kỳ cũng quyết tâm không bỏ cuộc tại Nam Việt Nam vì uy tín của một siêu cường thế giới không cho phép họ làm như vậy Khi viết như vậy không có nghĩa là Hoa Kỳ hành động với bao người chết và tốn bao nhiêu tiền chỉ vì sỹ diện hão??? lại một sự suy diễn chủ quan sự suy diễn này là của bạn thôi!... Đúng như bạn nói điều này chỉ là một yếu tố cần chứ chưa phải là đủ nhưng nếu như đòi hỏi viết văn câu nào cũng phải đầy đủ "cần và đủ" thì không ai có thể viết được cái gì ra hồn cả văn viết thì phải hiểu theo context của nó. Bạn cứ thử viết một đoạn văn cho thật chuẩn và nếu bạn không đặt nó trong một context cụ thể nào đó thì đoạn văn đó chẳng thể "chuẩn" được. Nếu bạn đòi hỏi phải "cần và đủ" thì có thể phải liệt kê 1001 cái nguyên nhân và bài viết sẽ dài đến thế nào và cái hình hài của bài viết đó sẽ như thế nào.--Tô Linh Giang 04:50, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Cũng có thể tôi suy luận thiếu logic thật nhưng tôi lại nghiêm túc khi nói về động lực của chiến tranh và tôi tôn trọng nỗ lực chiến tranh của cả hai bên.Tôi nghĩ thân nhân của các người đã chết của cả hai bên cũng được an ủi phần nào khi thấy người thân của họ chết có lý do xác đáng và nghiêm túc, ít ra đối với người đã chết là xác đáng và nghiêm túc, chứ không phải chỉ chết vì một ý thích, một trò đùa, một chút sỹ diện hảo huyền của kẻ mạnh. Nếu tôi là công dân Mỹ tôi sẽ rất giận các nhà lãnh đạo của tôi vì đã đưa con em của tôi đi đánh nhau vì cái sự "uy tín siêu cường", đã tiêu tiền ngân sách mà người dân đóng góp đi đốt một cách vô lối. Còn nếu tôi là người Việt, tôi lại càng buồn hơn, cả một dân tộc với vài thế hệ chịu cảnh chiến tranh vì trò chơi của mấy ông lãnh đạo Mỹ. Chúng nó muốn giữ uy tín ư ?

Tôi đoán người Mỹ cũng đã rất nghiêm túc và nổ lực trong cuộc chiến tranh Việt Nam, chuyện giữ uy tín siêu cường là chuyện tầm phào.

Vuonglenghi 06:37, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Bạn cho rằng chuyện giữ uy tín siêu cường là chuyện tầm phào vì bạn hiểu rất đơn giản "uy tín là sỹ diện hão". Ngược lại uy tín là chuyện hoàn toàn nghiêm túc và nó gắn liền với nền tảng đạo đức, cách sống, nguyên tắc sống và các cam kết của một con người và của dân tộc. Và đâu phải uy tín là sỹ diện hão là cái gì đó tách rời quyền lợi đâu. Uy tín siêu cường gắn liền với cam kết của siêu cường đó với các đồng minh, với tiềm lực của quốc gia do đó nó gắn với quyền lợi của Quốc gia. Một Quốc gia không tôn trọng cam kết với đồng minh tức là sẽ mất uy tín Quốc tế, sẽ mất bạn bè và điều này rõ ràng sẽ ảnh hưởng rất lớn và lâu dài đến kinh tế, quyền lợi của Quốc Gia chứ, đó chính là điều rất nghiêm túc và người dân của các cường quốc rất hiểu điều là phải giữ uy tín Quốc gia và họ thường có tâm lý nước lớn. Và chính sách của giới cầm quyền các cường quốc thường phản ánh tâm lý nước lớn đó của một bộ phận tích cực của người dân. Việc bảo vệ uy tín siêu cường luôn là ý muốn của người dân và giới lãnh đạo cường quốc đó và thể hiện qua chính sách của giới lãnh đạo của họ chứ đâu phải là dân Mỹ cam chịu đưa con em đi chết, cam chịu tiêu tiền vô tội vạ vì cái "uy tín siêu cường hão" của mấy người lãnh đạo. Xin nhớ cho là đầu thời kỳ chiến tranh VN chính quyền Mỹ đã đạt được sự ủng hộ của đa số người dân để tham chiến ở Việt Nam. Quốc Hội Hoa Kỳ đã uỷ quyền cho chính quyền TT Johnson tiến hành chiến tranh không cần biểu quyết tại Quốc hội... Còn sau này cùng với những khó khăn thất bại của chiến tranh trong dân chúng và chính giới có sự đánh giá lại các giá trị, đánh giá nhận thức lại cam kết của mình thì đó lại là việc khác và cũng là việc rất nghiêm túc.--Tô Linh Giang 15:04, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tô Linh Giang đã không phân biệt "uy tín" và "cam kết", uy tín dẫn đến niềm tin, cam kết dẫn đến trách nhiệm. Siêu cường hay không siêu cường cũng phải giữ cam kết, dù cho bị lỗ cũng phải thực hiện cam kết. Còn uy tín thì khác, muốn ra oai cho người ta luôn luôn tin mình thì phải thực hiện mọi điều đã hứa, nhưng cái giá phải trả quá cao thì xù, cũng chỉ mất oai một chút thôi.

Vuonglenghi 02:08, ngày 12 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Nhân đà thắng lợi

Nhân đà thắng lợi, ngày 20 tháng 12 năm 1960 phía Cộng sản miền Nam thành lập Mặt trận Dân tộc Giải phóng Miền Nam Việt Nam gồm nhiều đại diện các thành phần tôn giáo, tầng lớp xã hội, dân tộc khác nhau do những người Cộng sản lãnh đạo.

1. Việc thành lập Mặt trận là việc quan trọng và lâu dài đã được bàn bạc, nghiên cứu từ lâu chứ sao nhân đà được. cứ như tiện thể thắng vài trận, chiếm được ít tỉnh rồi thành lập, kiểu này gọi là manh động.

Đề nghị bỏ từ "nhân đà thắng lợi", tôi đoán việc thành lập Mặt trận được quyết định trong Nghị quyết Trung ương 5.

Có lý, tuy nhiên chúng ta cần dẫn chứng.Tmct 19:32, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Lính đánh thuê

1. Kế hoạch Staley-Taylor (hay chiến tranh đặc biệt) với việc sử dụng chủ yếu quân lực Việt Nam Cộng hoà đã được trang bị bằng vũ khí tối tân do Mỹ cung cấp và thực hiện các kế hoạch quân sự do cố vấn Mỹ tư vấn
2. Trung Quốc, lúc đó đang cạnh tranh vai trò lãnh đạo phe Xã hội chủ nghĩa với Liên Xô, cũng không muốn vai trò của mình kém hơn đối thủ cùng tư tưởng. Họ viện trợ cho miền Bắc, trong giai đoạn này, còn nhiều hơn Liên Xô. Họ khuyến khích miền Bắc chiến đấu giải phóng miền Nam mà không sợ quân đội Mỹ tham chiến ("Đế quốc Mỹ là con hổ giấy" – Mao Trạch Đông). Cả Liên Xô và Trung Quốc đảm bảo nếu Hoa Kỳ đánh ra miền Bắc thì họ sẽ can thiệp bảo vệ Việt Nam Dân chủ Cộng hoà.
3. Vào giữa năm 1965, với các thất bại liên tiếp trên chiến trường và tình hình chính trị rối loạn, chính phủ Hoa Kỳ quyết định huỷ bỏ kế hoạch Staley-Taylor và đưa quân đội Hoa Kỳ sang trực tiếp tham chiến để giữ miền Nam khỏi rơi vào tay Cộng sản
4. Các đồng minh lớn của miền Bắc là Liên Xô, Trung Quốc cũng quyết tâm theo đuổi giúp cho Bắc Việt Nam chiến đấu chống Hoa Kỳ. Họ thấy đây là cơ hội rất tốt để làm Hoa Kỳ sa lầy tại Việt Nam. Trong lúc đó, các cường quốc này vươn lên và tranh chấp ngôi vị lãnh đạo thế giới.
5. Thế là quân Mỹ đã dần dần trực tiếp đánh thay cho quân đội Nam Việt Nam và Quân lực Việt Nam Cộng Hòa dần dần chỉ còn là lực lượng giữ an ninh tại các vùng họ kiểm soát.
6. Để trấn an Việt Nam Cộng hoà, Tổng thống Nixon đã hứa riêng bằng lời với Tổng thống Nguyễn Văn Thiệu là trong trường hợp Bắc Việt Nam phát động chiến tranh tiêu diệt Nam Việt Nam Hoa Kỳ sẽ phản ứng bằng cách thích hợp để bảo đảm an ninh cho Nam Việt Nam

Cuộc chiến tranh này có yếu tố ý thức hệ và được sự ủng hộ của các cường quốc bên ngoài và tất nhiên bên ngoài thì luôn có ý muốn sử dụng cơ hội để có lợi cho mình. Nhưng không thể vì thế mà các bạn có thể gán ghép cuộc chiến như là hai bên đánh nhau như lính đánh thuê. Nếu gán ghép khiên cưỡng như vậy thì bất cứ cuộc chiến bất cứ xung độth nào cũng là đánh thuê hết. Đề nghị các bạn không dùng lối suy diễn rất thô sơ--Tô Linh Giang 03:23, ngày 7 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Để "trấn an" một nước, một chế độ bằng một lời "hứa miệng", đó là việc làm của một Tổng thống một nước lớn và kẻ "nghe và tin" lại cũng là một Tổng thống. Có phải đây là cách diễn giải coi thường "chóp bu " của địch không. Nghe cứ như nói về hai thằng hề hoặc của ông chủ nói với thằng làm thuê. Sao không dùng văn phong Wiki chỉ kể sự kiện mà thôi. Hay quả là trong hồi ký của Nixon có dùng từ để "trấn an" thật, nếu thế thì Thiệu quá khờ khi tin lời, bất tài quá, không hiểu được câu lời nói gió bay.

Vuonglenghi 06:50, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Nghi

Nghi với tin thường là như nhau. Tôi tin bình xăng của xe có vấn đề cũng như tôi nghi bình xăng của xe có vấn đề. Tôi tin mẹ tôi biết tôi đã ăn vụng cũng giống như tôi nghi mẹ tôi biết tôi đã ăn vụng. Cũng có khi nghi và tin khác nhau. Trong bức hình: Nông dân Việt Nam bị quân đội Hoa Kỳ tình nghi là Cộng sản tôi thấy không phải là bị tình nghi đâu. Phóng to hình ra thấy hai ông bà già có vẻ cực khổ, lo lắng chắc là có nguồn gốc nông dân thật, họ có đeo cái tờ giấy gì đó ở ngực, như vậy là có lập hồ sơ, tên tuổi, họ lại ngồi yên một chỗ, có vẻ như đang bị bắt, chuẩn bị đưa đi đâu đó để giam giữ. Kể cũng tội nghiệp thật. Nhưng chuyện gì ra chuyện đó, tôi đoán đây không phải là cán bộ giao liên hoặc du kích vì thấy họ có vẻ thật thà, có thể đây là cơ sở nuôi du kích hoặc cán bộ nằm vùng bị lộ, ít ra phải có cái gì đó để lính Mỹ biết họ tên, việc làm rồi ghi vào tờ giấy đeo ở ngực bắt đưa đi giam giữ. Nói một cách chính xác theo từ ngữ hiện nay là "có cơ sở để tin rằng hai người có nguồn gốc là nông dân hoạt động ủng hộ cộng sản đề nghị lập hồ sơ đưa đến cơ quan có thẩm quyền để làm rõ", không phải là nghi nữa đâu, bị bắt mất rồi (để dễ hiểu cứ như trình tự của Việt Nam mình là tới mức khởi tố vậy, tức bên công an họ có cơ sở cho là có tôi rồi,đề nghi đưa ra tòa). Mà ghi vắn tắt "Nông dân Việt Nam bị quân đội Hoa Kỳ tình nghi là Cộng sản" dễ gây ra hiểu lầm là mấy ông mũi lỏ hể cứ thấy ông bà già mặc áo đen là nghi và bắt, nguy lắm, nước ta toàn là nông dân, bắt hết chỗ đâu mà chứa. Mà cứ nghi là bắt đưa đi giam ? khó tin lắm. — thảo luận quên ký tên này là của Vuonglenghi (thảo luận • đóng góp).

---

Đây là ý kiến của tôi: Nghi là không chắc chắn còn tin thì chắc chắn hơn. Ngoài ra, bạn Vuonglenghi nói "tôi đoán đây không phải là cán bộ giao liên hoặc du kích vì thấy họ có vẻ thật thà". Tôi thì không ủng hộ bên nào đâu nhưng mà chẳng lẽ cứ quân Cộng Sản là trông không thật thà? Vậy thì quân CS trông gian manh, xảo quyệt? Le Phuong Nam 06:14, ngày 12 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Nông dân thường ít đi xa khỏi làng, với lại hồi đó nói chung người dân rất chơn chất cộng với tuổi tác nữa nên nhìn mặt là đoán ra, giao liên và du kích thì khác họ tiếp xúc nhiều, lo đối phó nhiều nên họ lanh hơn nhiều chứ. Không thật thà tức là gian manh là lối suy nghĩ cũ, hoặc tốt hoặc là xấu , không theo ta tức theo địch, còn gọi là tư duy hoặc là ... hoặc là ... bạn cần suy nghĩ theo tư duy vừa là ..vừa là...Chính tôi cũng đã đoán mò mò là họ vừa thật thà vừa nuôi cán bộ. Lý luận như bạn là chính vì họ thật thà nên nuôi bọn gian manh xảo quyệt? Mà tôi không phải thầy bói để bạn có thể tin lời đoán mò của tôi. Thứ hai quan điểm của tôi thế nào bạn cũng chẳng cần quan tâm đến vì tôi cũng là người vô hình thôi. Cái chính là bạn có đồng ý với chú thích bức hình hay không vì đó mới là vấn đề mà tôi đưa ra thảo luận. Dù gì thì câu nghi là không chắc chắn và tin là chắc chắn hơnchứng tỏ hai bên có quan điểm gần nhau. Bạn tin rằng Mỹ thường bắt những người họ "tin là..." hay bắt người họ "nghi là..."?. Bạn chọn trường hợp bị bắt do "tin là" hay bắt do "nghi là" để chọn giới thiệu điển hình trong bài về chiến tranh Việt Nam.Theo bạn cần bổ sung thêm một hình ni cô bị bắt với chú thích "Nhà tu hành Việt Nam bị quân dội Hoa Kỳ tình nghi là cộng sản". Nếu thấy vẫn chưa đủ thì thêm hình một thương gia và nghệ sỹ bị bắt với chú thích 'Công kỹ nghê gia và nghệ sỹ bị quân đội Hoa Kỳ tình nghi là công sản". Nếu thấy vẫn chưa đủ thì thêm hình một quan chức cố vấn Tổng Thống và quan chức quân đội với chú thích "Quan chức Chính phủ và quân đội Việt Nam cộng hòa bị quân đội Hoa Kỳ tình nghi là cộng sản. Sau đó ghép lại các hình đó bạn sẽ có bài :"Chính phủ, quân đội và nhân dân miền nam bị quân đội Hoa kỳ tình nghi là cộng sản."

Vuonglenghi 02:15, ngày 13 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Đề tài nhạy cảm

Đề tài nhạy cảm nghĩa là đề tài này đang có nhiều tranh chấp, khó nói, phạm pháp, kỵ húy ? Đề nghị sửa lại câu "Đây là đề tài nhạy cảm cần có thái độ văn minh thành "Đây là bài có nhiều từ nhạy cảm đề nghị giữ thái độ văn minh" Vuonglenghi 04:19, ngày 13 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Nếu

Nếu tôi có khả năng, có tư liệu, biết ngoại ngữ, có thời gian, biết cách diễn đạt, có hứng thú tôi sẽ viết lại bài này mặc dù tôi biết bài cũng đã được viết khá nghiêm túc và công phu.

1. Tôi sẽ viết ngắn hơn, vì rằng viết dài đến đâu cũng không thể bao trọn một cuộc chiến 20 năm cho dù chỉ viết theo ý của một bên.
2. Tôi sẽ mở những liên kết từ các câu gợi mở để người đọc nếu muốn quan tâm có thể hiểu thêm.
3. Tôi sẽ trình bày mỗi vấn đề "theo chủ quan của mình" về nhiều quan điểm: Trong nước:theo ý của bên cộng sản thì..., bên quốc gia thì... Ngoài nước: chính phủ Hoa kỳ thì..., quốc hội thì.., phong trào phản chiến thì...Liên xô và Trung quốc thì... 'Ngày nay thì... có sự đồng thuận cao về vấn đề này như sau:...Tôi sẽ nhấn mạnh đến quan điểm của các bên hồi đó một cách chân thực nhất có thể có nhưng không quên nói về quan điểm mới nhất hiện nay để cách đánh giá có độ lùi cần thiết, hoặc gần gũi với sự thật hoặc thực tế theo sự hiểu biết của mình, theo thông tin mà mình có được.
4. Tôi sẽ quan tâm đến hiệp định Giơnevơ nhiều hơn vì chính nó gây ra sự chia cắt, càng tìm hiểu nó nhiều càng giúp hiểu cuộc chiến sau đó. Tôi sẽ phân tích về nước Đức, Triều tiên khác với nước Việt chỗ nào về kinh tế, quân sự, văn hoá, tình hình chính trị, địa lý.
5. Tôi quan tâm đến nguyên nhân cuộc chiến, nguyên nhân gần, nguyên nhân xa, nguyên nhân trực tiếp và gián tiếp, nguyên nhân tình cảm, nguyên nhân lý tưởng, hoặc nguyên nhân tham vọng quyền lực quyền lực.Tôi quan tâm đến cá nhân góp phần vào đó, họ nghĩ gì, sau này nghĩ lại họ nói gì, họ giải thích gì. Cứ mỗi vấn đề gợi mở ngắn lại dẫn đến một trang.
6. Tôi cũng quan tâm đến bản chất cuộc chiến và mở ra trang đó rất nghiêm túc, hết sức để có thể được.
7. Tôi cũng quan tâm đến diễn biến chiến tranh. Nếu được thì phân tích còn không chỉ trình bày diễn biến trận đánh theo quan điểm các bên, bao nhiêu quân tham chiến, loại vũ khí và số lượng, cấp chỉ huy, thương vong mỗi bên và dân chúng, mục tiêu trận đánh, kết quả đạt được, nhận định sau đó về kết quả cuộc chiến của các bên, các cấp chỉ huy được thưởng huân huy chương hay bị kỷ luật.
8. Tôi quan tâm đến các chiến lược và chiến thuật trong từng giai đoạn, tại sao có nó, ai vạch ra, bên kia đối chọi lại cách nào qua đó tôi nhắc đến các vị chỉ huy, lý luận của hai bên, tất nhiên là các vị tôi cho là tiêu biểu, tài nhất và bất tài nhất.
9. Tôi quan tâm cả về chiến tranh quân sự lẫn kinh tế, ngoại giao, tình báo, các phong trào khác
10. Tôi quan tâm đến kinh tế các bên, kể cả viện trợ, tác động chiến tranh, khả năng huy động tiềm lực của các bên dựa trên nền kinh tế và viện trợ cho chiến tranh, mức huy động và quyết tâm huy động.
11. Tôi cũng quan tâm đến nhân lực và con người, văn hoá, khía cạnh tôn giáo, lý tưởng
12. Tôi quan tâm đến đến hiệp định Paris, nó ảnh hưởng gì đến chiến tranh, sự phê phán của các bên về sư tuân thủ, các khía cạnh pháp lý, tại sao Mỹ "không bồi thường và xin lỗi".
13. Tôi quan tâm đến kết thúc chiến tranh, hết sức quan tâm là khác, người Mỹ đã thỏa mãn chưa với mục tiêu ngăn chận cộng sản ban đầu khi mới tham chiến, Miền Bắc thì thế nào, miền Nam ra sao, Trung quốc và Liên xô, Nhật và Thái Lan. Cuộc chiến kết thúc gây ra tác động với dân VIệt hai miền trong ngắn hạn và dài lâu thế nào theo quan điểm của nhiều bên, theo nhiều khía cạnh tinh thần, kinh tế, văn hoá, dân số, di cư, vai trò nước Việt... Ngày nay nhìn lại thì sao? Tôi trình bày quan điểm của người Việt "tự hào thắng Mỹ" và cả người nước khác "tự hào vì đã tránh một cuộc chiến tranh với Mỹ với chi phí rẻ nhất cộng với thời gian hòa bình xây dựng ổn định suốt cuộc chiến Việt Nam"
14. Tôi hết sức tránh các từ nhạy cảm một cách vô lối, tôi cố hết sức tránh nhận định vì đã nhận định vấn đề mà không nêu nguồn là ngầm nói lên chính kiến cá nhân tôi, tôi cố hết sức tránh việc giải thích vì khó có sự giải thích xác đáng cho một vấn đề đã thuộc lịch sử mà không mang tiếng thiên vị.
15. Tôi có hết sức tránh né múa từ ngữ vì như vậy là không tôn trọng bản thân mình. Nhưng tôi không tránh né bất kỳ từ ngữ,luận điểm nào do các bên đưa ra theo tư liệu mà tôi có, dù cho nó cực đoan nhất, chống cộng hay chống Mỹ nhất, người đọc sẽ cảm nhận được hơi thở của thời đó. Tôi tự cho phép mình giải thích đội chút để người đọc hiểu tại sao người ta có quan điểm đó và nó có nghĩa là gì, ẩn ý của nó ra sao, với mong muốn bất kỳ ai, dù bác học hay suy luận giản đơn cũng chỉ nên hiểu theo một nghĩa, khi đọc một câu.
16. Tôi dành thời lượng trình bày sư việc, hình ảnh, con người chính sách tương đối cân bằng cho đủ các bên, nếu không có thì tôi cũng ghi chú là quan điểm, thông tin của bên này hiện chưa rõ ràng, chưa công bố hoặc đang tránh né...tôi không cố ý nói nhiều về một bên chỉ tại tư liệu của tôi bị thiếu.
17. Tôi vui khi có ai đọc xong nói"À, thì ra cha ông ta anh hùng thật, mới vẻ vang làm sao" hoặc " Ôi , thì ra là thế", "Tại vì vậy nên..."."Nhờ vậy nên mới có ngày hôm nay". Hoặc có người có tầm cỡ như ông Trần Bạch Đằng, ông Võ văn Kiệt cũng bỏ chút thời gian đọc và nói:"Sai rồi, bọn tôi đâu có làm vậy, muốn vậy, như thế này mới đúng". Hoặc các ông Nguyễn Cao Kỳ, Trần Thiện Khiêm cũng nói "Không phải vậy, như thế này mới đúng" "Hoặc hồi đó bị lừa, hoặc hồi đó tình hình cần thiết phải nói vây, chứ như thế này mới là đúng". Dù sao không một ai đọc xong nói người viết có quan điểm gì, nếu có gì sai sự thật cũng là do thiếu tư liệu. Mà tôi cũng là một tập thể, cũng là một người giả và vô hình. Các Mác rất thích câu sự thật tốt đẹp nhất là sự thật nói lên sự thật, chứng tỏ biết được sự thật không phải dễ.

Đáng tiếc đó chỉ là nếu.

Vuonglenghi 05:07, ngày 13 tháng 7 năm 2006 (UTC)

• Dao Cong Khai

-Cụ thể của chiến tranh VN là những người anh em trong cùng một nhà không thể sống chung nổi với nhau nên chuyện đó đã phải giải quyết bằng một hội nghị quốc tế ở Geneve năm 1954.

-Cuộc chiến đó là do VC gây ra. Nguyên nhân cuộc chiến đó là vì sau Đệ Nhị Thế Chiến, Thực Dân Pháp bị kiệt quệ không còn đủ khả năng cai trị nổi VN nữa nên họ muốn thay đổi chính sách bằng cách TRẢ ĐỘC LẬP CHO VN để có thể giữ được những quyền lợi và ảnh hưởng của họ ở VN. Ý đồ đó của Pháp là không tốt nhưng tiến được một bước TRẢ ĐỘC LẬP CHO VN chính là một cơ may cho người VN để xây dựng và giành lại tự chủ cho đất nước. Thế nhưng những chính trị gia VN đã không biết nắm cơ hội đó để đoàn kết quốc gia; trái lại họ đã phân hóa để cho đảng CSVN khuynh đảo tình hình chính trị và lèo lái đất nước VN vào cuộc chiến tranh giữa người VN với nhau.

-Trước khi khởi sự cuộc chiến đó thì Hồ Chí Minh, lãnh tụ của CS Quốc Tế ở VN đã thỏa hiệp với Pháp, và đứng ra thành lập CHÍNH PHỦ LIÊN HIỆP (bao gồm Việt Nam Quốc Dân Đảng và CS). Chỉ vì sự thủ tiêu và khủng bố của CSVN nên chính phủ này sớm bị xụp đổ (nhà văn Nhất Linh là bộ trưởng Ngoại Giao của Chính Phủ Liên Hiệp Hồ Chí Minh khi sang Pháp họp đã trốn ở lại luôn bên Pháp vì sợ Việt Minh thủ tiêu). Phải đợi đến năm 1948 thì Pháp mới thành lập một hội nghị mới để tổ chức một chính quyền VN mới gọi là Quốc Gia VN. Hồ Chí Minh cũng đi dự hội nghị (Fountainebleau) đó, nhưng bỏ về nửa chừng vì đương sự không đoạt được chức vụ chủ tịch chính phủ này như lần trước (chính phủ Liên Hiệp). Kể từ đó Đảng CSVN chính thức và công khai chống lại tất cả mọi đảng phái ái quốc khác. Hồ Chí Minh về nước và chui trở về chiến khu đánh phá Pháp và chính phủ Quốc Gia VN.

-Người VN nói chung không ai tha thiết gì nhiều với chính phủ Quốc Gia VN vì biết rằng nó bị lệ thuộc bởi Pháp. Nhưng nhiều người muốn xây dựng đất nước trong giai đoạn mới, khi Thực Dân Pháp đã yếu thế, nên họ không biết theo phe nào. Nhiều người đã theo Việt Minh, rồi lại phải trốn về vùng Quốc Gia vì VC quá tàn ác và man rợ.

-Trong 2 phe VN đánh nhau đó, chính phe VC đã hài lòng ký hiệp định Geneve để chia đôi đất nước, trong khi phe VNCH đã chống lại việc chia cắt đất nước như thế.

• • • Cả hai phe VC và Quốc Gia đều là anh em một nhà; vì hoàn cảnh nên đã bị chia cắt phân ly. Hoàn cảnh đó là do chính người VN tạo nên. Lý do:

-Vì CS Hồ Chí Minh không giành được chức vụ lãnh tụ trong chính phủ Quốc Gia VN nên chúng tổ chức chiến tranh để giành chính quyền. -Vì Pháp còn quyền lợi trong chính phủ Quốc Gia VN (dưới thời Quốc Trưởng Bảo Đại), nên chúng tiếp tay và bảo vệ chính phủ Quốc Gia VN, chống lại CS Hồ Chí Minh. -Lần trước Hồ Chí Minh được Pháp trao cho chức vụ chủ tịch Chính Phủ Liên Hiệp thì hắn không công khai gây chiến tranh mà chỉ lợi dụng giai đoạn đó để thủ tiêu và khủng bố các đảng phái ái quốc không CS khác. Chỉ vì lần này Hồ Chí Minh không giành được chức vụ đó nên chiến tranh VN đã nổ ra. Nếu lúc đó Pháp tế nhị để cho Hồ Chí Minh làm quốc trưởng của Quốc Gia VN thì chắc chắn Pháp sẽ không bị mất quyền lợi trên toàn cõi VN sau này như lịch sử đã xẩy ra, và nhất là chiến tranh VN sẽ không xẩy ra.

• • • Cả hai phe đều là anh em trong nhà; tất cả mọi người dân VN đều chung một tổ tiên với nhau. Nhưng nếu không thể sống chung với nhau thì điều tốt nhất là phải có giải pháp để khỏi gây ra xung đột.

Khi đã phân ly thì mạnh ai người đó sống, tại sao lại phải đụng chạm gây chiến tranh để giết chết khoảng 1/10 những người anh em của mình trên chính đất nước VN. Đoàn kết và thống nhất đều là ước mơ của tất cả mọi người VN, nhưng không thể vì muốn thống nhất mà người VN lại xử dụng võ lực với nhau bắt ép những người VN khác phải thống nhất lại để chấp nhận sự cai trị của mình và chấp nhận lý tưởng CS hoặc XHCN của mình. Dù sống chung trong một căn nhà VN đã bị chia ra thành hai phòng, nhưng mỗi người VN đều có quyền tự do của họ; không ai có quyền bắt ép họ phải chấp nhận sống dưới chế độ CS và ủng hộ, hy sinh cho chế độ độc tài đảng trị man rợ đó.

Ở trên người ta nói tới chiến tranh, toàn nói tới bom đạn của Mỹ... Nhưng còn thiếu một điều là nếu quân CS Tàu không chiếm được Hoa Lục để tiếp tế vũ khí cho Hồ Chí Minh thì CSVN không bao giờ có được những "chiến thắng" như là Điện Biên Phủ chẳng hạn.

Súng đạn mà VC xử dụng để mang vào Nam chém giết đồng bào ruột thịt toàn là do Nga, Tàu chế tạo. Mỹ chỉ viện trợ cho quân đội VNCH vũ khí tối tân hơn sau trận Tết Mậu Thân khi thấy VC có súng AK, loại võ khí tối tân mới của Nga. Trước đó, quân đội VNCH toàn xử dụng những vũ khí tồi tàn thời Đệ Nhị Thế Chiến do Pháp bỏ lại.

Chính VNCH đã đuổi thực dân Pháp không cần tốn một viên đạn. TT Ngô Đình Diệm đã dựa vào thế lực của Mỹ để đuổi hết thực dân Pháp; nhưng sau này ông không chấp nhận cuộc chiến đấu chống CS theo kiểu Mỹ nên đã bị Mỹ tổ chức giết ông. (chiến tranh kiểu Mỹ là để cho quân đội Mỹ vào đất nước mình thiết lập căn cứ quân sự của họ).

Dao Cong Khai 72.130.79.56 19:34, 29 tháng 8 2006 (UTC)