Thảo luận:Hán Cao Tổ

Untitled

• Xin cho biết thêm thông tin về Hoàng tử Luyuan. Theo Sử ký, phần Lữ Hậu bả kỷ thì Cao Tổ chỉ có 8 người con trai, không có thêm hoàng tử nào có tên là Luyuan.

  Đây là tên một công chúa, tên là Lỗ Nguyên, là con của Hán Cao Tổ với Lữ Thái Hậu, người dịch viết nhầm thành hoàng tử. Nguyễn Thanh Quang 05:42, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

• Tôi cũng không tìm ra tác giả nào có tên là Chen Zan viết bộ Hán thư. Các tác giả của bộ Tiền Hán thư (viết về nhà Tây Hán) là Ban Bưu (Ban Biao), Ban Cố (Ban Gu) và Ban Chiêu (Ban Zhao) và Hậu Hán thư (viết về Đông Hán, thế kỷ thứ V) là Phạm Việp (Fan Ye). Thái Nhi 04:39, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

  Đây là năm sinh do Thần Toản đưa ra vào nấm 270 khi bình Hán Thư, người dịch sai thành tác giả Hán Thư. Nguyễn Thanh Quang 05:42, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

• Để hộp khung rộng quá, nên thu hẹp nhỏ lại một chút sẽ đẹp hơn.--duongdttt 05:37, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Lưu Bang là đình trưởng đúng hơn là "đình"

Lưu Bang có "bản tính tốt"?

Bài có đoạn đánh giá rằng: việc đối đãi với Kình Bố cho thấy "bản tính tốt" của Lưu Bang. Thực ra, đó chỉ là quyền thuật để lấy lòng kẻ mới đến hàng, là thủ thuật chính trị của ông.

Từ Tư Mã Thiên đã nói Lưu Bang có nhiều tính xấu, các nhà sử học hiện đại gọi ông là "hoàng đế vô lại", đủ để đúc kết ông có những "đức tính" gì. Nên tôi sửa lại câu nhận định đó.--Trungda 18:02, ngày 19 tháng 10 năm 2007 (UTC) Tôi nghĩ phải sửa lại nhận xét này, người vĩ đại như Lưu Bang đâu để hàng Nho lại nhận xét. Đường đường là người thống nhất Trung Hoa, với những hoài bão tốt đẹp cho muôn dân, ông ta đâu thể tầm thường đến như thế ?

Huyện Bái quê của Lưu Bang

Huyện này ngày nay là huyện Pei (沛县) thuộc Từ Châu tỉnh Giang Tô (Lưu Bang còn được gọi là Bái Công (沛公)).--Ngokhong (thảo luận) 11:52, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)

...Vậy thì...sao? Trần Vĩnh Tân _/^trả lời\_ 11:57, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tên cha mẹ Lưu Bang

Bài ghi cha là Lưu Chấp Gia và mẹ là Vương Hàm Thủy (có sách ghi là Hàm Chỉ). Thực ra bên en.wiki cũng có một bài viết rất ngắn về ông Chấp Gia nhưng bị treo biển không hề có nguồn dẫn nào (và đổi hướng đến Lưu Thái công). Chính bài bên en.wiki khẳng định không có nguồn nào khẳng định tên tuổi chính xác của ông lão này, như ý kiến các sử gia: không sao khảo cứu được. Nếu có thì không chỉ Tư Mã Thiên mà những người viết sách đời sau đã ghi. Trong Sử ký, ông Thiên chỉ ghi Thái công có ý tôn xưng. Nguyễn Khắc Thuần trong "CÁc đời đế vương TQ" cũng chú: cha là Lưu Thái công chỉ mang nghĩa tôn xưng, mẹ là Lưu Ẩu nghĩa là bà Lưu chứ ko phải tên.

Những cái tên Chấp Gia và Hàm Chỉ (Thủy) tôi đã đọc thấy trong cuốn tiểu thuyết hiện đại TQ Hán cung 26 triều được dịch ra tiếng Việt. Đây lại là 1 trường hợp kiểu như cái tên Dương Vân Nga ở VN do văn nghệ (chèo) rồi được người ta đưa vào thành tên trong sử sách vì "đã quen gọi", dù trường hợp vợ chồng ông lão Lưu này thì chưa "in hằn" trong dư luận như cái tên Dương Vân Nga.

Do đó bỏ mấy chữ sản phẩm của tiểu thuyết mà sử không nêu này trong bài.--Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Nếu theo lời tả của Tư Mã Thiên thì bức hình này không phải Lưu Bang Duyphuong (thảo luận) 17:19, ngày 27 tháng 7 năm 2009 (UTC) Phươngcacanh

Đề nghị khôi phục lại bản 17h06 ngày 27 - 07 - 2009 của tôi

Đúng là Trần Thắng không nên nói nhiều đến trong bài Lưu Bang nhưng đây là bối cảnh mà nhiều thành viên tham gia viết mà còn chưa hiểu, nhiều người đọc Sử Ký cũng không để ý thế thì những người chỉ đọc Hán Cao Tổ của wikipedia làm sao mà hiểu được (Trương Sở) (Bái Công). Ta viết một bài hãy cố gắng làm sao cho người đọc chỉ đọc bài đó thôi mà cũng hiểu được những phần cơ bản nhất.

Còn phần chém rắn khởi nghĩa mà hầu như các vua Hán nào cũng nhắc đến nữa, ta chưa đưa vào. Duyphuong (thảo luận) 01:48, ngày 28 tháng 7 năm 2009 (UTC)Duyphuong

Đã có bài Trần Thắng, ai muốn rõ hơn thì click vào đó xem chi tiết. Ở đây chủ đề là Lưu Bang, ta chỉ cần nói Bang nổi dậy trong bối cảnh Thắng đã xưng vương chống Tần.--Trungda (thảo luận) 01:16, ngày 28 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Bối cảnh này còn là chi tiết dẫn đến Lưu Bang sưng là Bái Công (nước mà vua sưng công phụ thuộc nước có vua sưng vương, nước có vua sưng vưng phụ thuộc nước có vua sưng đế) Duyphuong (thảo luận) 01:34, ngày 28 tháng 7 năm 2009 (UTC)Duyphuong

Chém rắn là chuyện hoàng đường, giờ đây ko ai tin nữa.

Không phải cứ có vua xưng vương thì người dưới xưng công (là danh hiệu kề sát ngay với vương). Đơn cử: cũng Vũ Thần dưới quyền Trần Thắng nhưng xưng là Vũ Tín quân, Hạng Lương phò tá Sở Hoài vương cũng xưng Vũ Tín quân, Tống Nghĩa là Khanh Tử quán quân. Bản thân Lưu Bang khi về với Hoài vương - như tôi đã đưa vào bài - phải nhận tước Vũ An hầu (tước dưới công). Người ta tùy hoàn cảnh khi thì xưng hùng xưng bá, khi "khiêm tốn nhún nhường".--Trungda (thảo luận) 17:42, ngày 29 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Bạn nói không sai nhưng (Bái Công) đây là trường hợp cụ thể. Bản 17h06 ngày 27 - 07 - 2009 còn có cả bối cảnh thời gian cụ thể sao lại bỏ đi ?

Chém rắn là chuyện hoang đường đúng ! Nhưng thời điểm đó nó có một ảnh hưởng sâu rộng mà các đời vua Hán sau hầu như vị nào cũng phải nhắc đến. Tôi cũng chỉ mới đặt vấn đề thế thôi, ta có thể đưa vào theo hình thức chú giải hoặc phân tích đó là thủ pháp tuyên chuyền của Lưu Bang. Chúng ta mất thì giờ vào những phần này quá, cứ một người làm trước một người sửa sau. Bài tạo ra lâu rồi mà chất lượng thì lại thấp nhiều chỗ còn sai nên tôi mới sửa. Tiếc rằng có ít thời gian quá. Chúc các thành viên khác làm tốt hơn tôi ! Duyphuong (thảo luận) 05:25, ngày 31 tháng 7 năm 2009 (UTC)Duyphuong

Khi 1 tình tiết đã được xác định là hoang đường, chỉ dành cho tri thức của những người cách đây trên 2000 năm thì đưa vào để làm gì? Nếu muốn nói về dụng ý tự tuyên truyền của Lưu Bang, nên đưa vào nhận định về thủ thuật chính trị hoặc 1 mục nào đó tương tự.--Trungda (thảo luận) 16:29, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Những chuyện này như Lưu Bang chém rắn, Lê Lợi trả kiếm thần không quan tâm ĐÚNG hay SAI mà là ĐẶC QUYỀN của những vị vua, ngay người được thừa nhận UY TÍN như Tư Mã Thiên cũng phải chép, thì huống hồ chúng ta ? Cứ có nguồn mạnh là ghi vào thôi. Thanhliencusi (thảo luận) 14:48, ngày 27 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Lưu Quý

Không ai gọi ông là Lưu Quý cả, chỉ khi Tư Mã Thiên viết Sử ký kiêng tên húy mới viết chệch đi là Quý vì ông là người thứ 3 trong gia đình (chưa chắc đã là út)

Tôi chỉ sửa những phần sai cơ bản và không muốn tranh luận vì mắt kém chỉ gõ được 2 ngón, nhiều thao tác máy còn lúng túng Duyphuong (thảo luận) 01:13, ngày 28 tháng 7 năm 2009 (UTC)Duyphuong

Điều bạn nêu không có gì mâu thuẫn với nội dung bài hiện tại - trong đó không nói ông là con út.--Trungda (thảo luận) 01:19, ngày 28 tháng 7 năm 2009 (UTC)

bạn xem lại chú thíchDuyphuong (thảo luận) 01:34, ngày 28 tháng 7 năm 2009 (UTC) Duyphuong

Tôi không thạo chữ Hán, nhưng cách đặt này là bình thường, đó là tên chưa chắc là út. Như miền nam VN đặt tên Út, nhưng sau lại đẻ nữa đặt là Út Hai, rồi Út Ba:D. Có thể Út 2 là thứ 6, Út Ba là thứ 7..., còn Út thực ra chỉ là thứ 5, chưa phải là út--Trungda (thảo luận) 17:54, ngày 29 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Nếu đã cho là như thế thì bạn xoá chú thích 1 của bài đi ! tôi nghĩ bạn tạo ra chú thích 1 ! Nhân đây nói thêm phần đầu có đoạn (là vị hoàng đế lập ra nhà Hán) rộng nghĩa hơn, vì sau này các chiều đại khác đều nhận mình là con cháu Lưu Bang ý muốn trung hưng lại nhà Hán, còn chữa thành (là vị hoàng đế khai quốc của nhà Tây Hán) tưởng như cụ thể hơn nhưng thực ra là cạn nghĩa, chỉ nên viết cụ thể ở những trường hợp như nhà Nam Hán chẳng hạn. Duyphuong (thảo luận) 02:39, ngày 30 tháng 7 năm 2009 (UTC)Duyphuong

• Tôi thấy bài Lưu Bang này chưa sứng với nhân vật. Thành viên nào am hiểu và có thời gian nên đại tu lại, hoặc là "xóa đi đánh ván khác" Duyphuong (thảo luận) 04:59, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC) Duyphuong

Tôi cũng thấy thế. Đây là một vĩ nhân của Trung Hoa, nên bài về ông ta phải dài và chất lượng tốt hơn, song song với bài về các vĩ nhân Alexandros III của Macedonia và Pyrros của Ipiros. Tôi đã chơi kiểu “xóa đi đánh ván khác” với bài Ptolemaios I Soter - một vị vua nổi tiếng của Ai Cập.--Hakhamanish (Thảo luận) 14:39, ngày 6 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Tôi nghĩ là Quý mới là tên thật. Bang là sau này mới đặt ra. Anh trai ông ta tên là Trọng vì theo thứ tự Bá (Mạnh), Trọng, Quý. Quý là thứ ba, không có nghĩa là út Đào Từ Ngọc (thảo luận) 12:24, ngày 6 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Ông ta là con nhà bình dân, k chắc đã được cha mẹ đặt tên đẹp đẽ (Bang) Đào Từ Ngọc (thảo luận) 12:25, ngày 6 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Nghĩ làm gì hả bạn? Wiki trọng nguồn, mà nguồn ghi thế, thì cứ biên thế. Thái Nhi (thảo luận) 13:56, ngày 6 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Thì tôi có chỉnh sửa gì đâu. Để anh em thảo luận cho vui thôi Đào Từ Ngọc (thảo luận) 14:04, ngày 8 tháng 9 năm 2019 (UTC)

Thì tôi có chỉnh sửa gì đâu. Để anh em thảo luận cho vui thôi Đào Từ Ngọc (thảo luận) 14:08, ngày 8 tháng 9 năm 2019 (UTC)

chép

Bai này chép quá nhiều từ sách--Yongle the Great (thảo luận) 02:32, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Không rõ bạn định nói sách nào? Nếu dẫn ra được thì bạn có thể xóa những đoạn đó. Tôi xem bài chắc chắn không phải là chép từ Sử ký.--Trungda (thảo luận) 07:37, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Trước đây tôi đã sửa chửa những sửa đổi của bác Phuongcacanh đấy. Bác này quả là có copy Sử ký. Tôi chỉ nói đóng góp của bác Phuong thôi, phần lớn bài chép từ en. wiki.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 07:42, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Bài này có lẽ được thành viên Nguyễn Trường thịnh dịch từ en wiki hoàn thành vào 11h42 ngày 24 tháng 6 năm 2006 và được tv Thái Nhi thêm phần tiếng Tầu sau đó còn nhiều thành viên khác sửa nhưng khi đọc tôi thấy chất lượng vẫn thấp nhiều chỗ sai có lẽ bên en wiki lấy nguồn từ tiểu thuyết. Tôi nghĩ thế là ta thiếu tài liệu nên phải đi đường vòng từ Tầu vòng sang Anh sang Mỹ rồi mới về ta (trong khi ta lại ở rất gần Tầu). Sử ký là nguồn đáng tin cậy nhất (các sử gia TQ thường lấy nguồn này trước nếu thiếu thông tin mới tìm đến các nguồn khác). Bài này tôi mới đóng góp được có vài câu (đúng là lấy nguồn từ Sử ký đấy) nhưng không thể nói là copy được. Nếu thành viên nào có (Sử ký) và (10 hoàng đế Trung Hoa) thì viết bài này có thể đạt sao được. Duyphuong (thảo luận) 10:36, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)Duyphuong

Khởi nghĩa chống Tần

Ngoài những phần đã viết trong mục này, cần sửa sao cho nêu bật thêm được các ý:

• Lưu Bang nổi dậy để hưởng ứng theo Trần Thiệp. Thiệp làm vương (Trương Sở vương) nên Bang là công (Bái công)
• Trong bối cảnh các nước chư hầu: Yên, Triệu, Ngụy, Tề... đều hưởng ứng theo Trần Thiệp tự lập vua (Ly khai khỏi Tần). Chú cháu Hạng Lương, Hạng Vũ nổi dậy ở đất Ngô (đất Ngô bấy giờ thuộc nước Sở nên Lương, Vũ cũng chỉ hưởng ứng theo Trần Thiệp)
• Lưu Bang đã làm chủ được Hồ Lăng, Phương Dư và đất Phong nhưng sau đó Chu Thị phản Trần Thiệp lập ra nước Ngụy lôi kéo Ung Xỉ quay về Ngụy giữ đất Phong chống lại Lưu Bang
• Khi Trần Thiệp chết, Lưu Bang theo về với Hạng Lương, Hạng Lương biết Trần thiệp (Sở vương) đã chết nên lập con cháu của vua nước Sở xưa kia tên là Tâm làm Sở Hoài vương, đóng đô ở Vu Thái. Lưu Bang, Hạng Vũ là tướng dưới quyền Hạng Lương.
• Khi Hạng Lương chết, Bang; Vũ cùng là tướng nước Sở dưới quyền Sở Hoài vương

Mục tuổi trẻ, thực chất nói về lai lịch của nhân vật, cần mở rộng thêm và cũng cần nêu bật lên được cái ý của Tư Mã Thiên là do đường cùng bất đắc dĩ mà phải làm vì theo pháp luật nhà Tần nếu để người ta trốn thì bị tội chết, chứng tỏ việc làm của Lưu Bang là một cái thuật để chinh phục lòng người.

--Duyphuong (thảo luận) 13:03, ngày 1 tháng 11 năm 2010 (UTC)

Đổi tên bài

Với trường hợp Lưu Bang: [1] [2] [3] [4] [5] [6] Vậy là, tìm cả ở các website của chính phủ VN, bach khoa toàn thư và các web từ VN thì từ Lưu Bang luôn chiếm nhiều hơn rất nhiều so với Hán Cao Tổ. Tôi cũng đề nghị đổi luôn tên bài đó sang Lưu Bang.--Goodluck (thảo luận) 09:06, ngày 19 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Chỉ vì muốn đưa từ Lưu Bang lên đầu mà Trananh sửa phần mở bài thành ra thật lủng củng, vừa thừa lại vừa thiếu. Thế mới biết là viết gì thì cũng phải có kiến thức và phải biết lựa mạch văn. --Duyphuong (thảo luận) 11:58, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Tôi định sửa xong rồi đổi tên bài. Té ra lại ko đổi được. Nếu tv Phuongcacanh giàu kiến thức thì giúp tôi đổi tên bài và sửa lại từ ngữ mở đầu. Cảm ơn.--Goodluck (thảo luận) 12:54, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)

• Tôi không quan tâm đến tên bài, nhưng bạn sửa như thế là không được.

1. Thừa, có những 2 từ Lưu Bang trong lời giới thiệu
2. Thiếu, Bạn đã bỏ từ Hán Cao tổ và lời giải thích
3. Thiếu kiến thức, mấy chữ 漢高祖 là Hán Cao Tổ, không phải là Hán Cao Tổ Cao Hoàng Đế

Ba điểm sai của bạn không phải là bách khoa, tên bài cũng không cần thiết phải đổi. --Duyphuong (thảo luận) 13:10, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Tôi muốn đổi tên vì lý do như tôi đã nêu trên. Nếu bác ko đồng ý thì xin bác dẫn chứng google tôi đưa ra và xin nêu quan điểm của bác.--Goodluck (thảo luận) 13:12, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Không cần thiết phải đổi, nhưng nếu ai đó có đổi tôi cũng không quan tâm, nhưng phải có tính bách khoa đừng sai lầm như bạn. --Duyphuong (thảo luận) 13:22, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Tôi biết tôi thường mắc sai lầm. Xin bác chỉ rõ giúp tôi. KQ google tôi đưa ra làm lý do đổi tên có ko được chỗ nào? Nếu ổn thì bác giúp tôi. Nếu bác lại từ chối thì tôi nhờ bqv vậy.--Goodluck (thảo luận) 13:25, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Những sai lầm của bạn thì tôi đã chỉ ra. Nếu bạn biết mình mắc sai lầm thì đừng làm. Bài này nằm ngoài kiến thức của bạn thì bạn cũng không nên sửa đổi và càng không nên nhờ nhõm ai. --Duyphuong (thảo luận) 13:32, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)

À hóa ra sai lầm của tôi là vậy. Cảm ơn bác đã chỉ ra. Mục đích của tôi chỉ là đổi tên. Còn nhờ là việc của tôi. --Goodluck (thảo luận) 13:36, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Thành viên:Phuongcacanh không nên nhận xét mang tính công kích năng lực cá nhân Thành viên:Trananh1980 là "bài này nằm ngoài kiến thức của bạn thì bạn không nên sửa đổi". Sửa đổi bài trên Wikipedia là quyền của tất cả mọi người, đâu phải chỉ có người có kiến thức sâu mới được phép sửa đổi, Wiki làm gì có bảng xếp hạng thành viên kiến thức sâu với thành viên kiến thức cạn. Bạn không thể nói như vậy được. 113.22.23.86 (thảo luận) 16:46, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Tôi thấy ý kiến của Ngọa Long Cang tại Thảo luận:Minh Thái Tổ#Đổi tên bài đã lý giải chính xác, trường hợp này cũng tương tự như vậy, nên giữ tên Hán Cao Tổ.--Trungda (thảo luận) 01:44, ngày 22 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Hán Thái Tổ

Tất cả các tài liệu mình đọc được về Lưu Bang đều gọi ông ta là Cao Tổ, Cao Đế, chưa nghe Thái Tổ bao giờ. Bằng chứng xác thực cho miếu hiệu Thái Tổ chỉ có thể đến từ 1 bộ sử gốc của TQ, mà mình lại không biết tiếng Hán. Mình xin tạm đặt fact vào chỗ có miếu hiệu Thái Tổ, các bạn nào giỏi chữ Hán vui lòng thêm chú thích từ sử TQ vào phần này cho mình nhé!Ti2008(Thảo luận, đóng góp) 01:47, ngày 9 tháng 3 năm 2018 (UTC)

Thông tin này trích từ Sử ký Tư Mã Thiên và Hán thư, nên dùng được. Thái Nhi (thảo luận) 13:50, ngày 6 tháng 8 năm 2019 (UTC)