Thảo luận:Nam tiến

Ghi chú phát triển bài viết Tháng 9/2022

Bài viết này được nâng cấp vào tháng 8-9/2022. Vẫn còn nhiều tiềm năng mở rộng. Tập trung trên hai khuynh hướng chính:

• Các dữ liệu về đất đai và thời điểm mở rộng lãnh thổ: cái này thông tin rất nhiều và cần khả năng tiếp cận nguồn sách. Mong có ai giúp đỡ dùm khoản này.
• Các phương pháp mở rộng: như hôn nhân, ép cắt nhượng,...phần này không cần phát triển ở đây. Nó sẽ được phát triển ở bài chính Quá trình mở rộng lãnh thổ của Việt Nam. Vui lòng sang trang đó.

Rất hoan nghênh bất kỳ thành viên nào cùng phụ làm. ٖ (thảo luận) 12:23, ngày 4 tháng 9 năm 2022 (UTC)

Nam tiến

Nam tiến chỉ sự bành trướng lãnh thổ của người Việt về phương nam trong lịch sử Việt Nam. Câu này đang thể hiện một tầm nhìn hẹp. Lưu Ly (thảo luận) 15:02, ngày 11 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi không hiểu tầm nhìn hẹp ở chỗ nào. Khái niệm "nam tiến" trong tiếng Việt chỉ nói đến khái niệm này. Chắc các dân tộc khác cũng có việc bành trướng về hướng Nam, nhưng tôi nghĩ là không được gọi bằng tên này. Nguyễn Hữu Dụng 16:58, ngày 11 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Các dân tộc khác cũng có việc bành trướng về hướng Nam tại sao không được gọi Nam tiến (dĩ nhiên là không phải viết bởi các chữ N-A-M-T-I-Ế-N), vì sao chỉ gọi ở Việt Nam, ai đã gọi thế? Khái niệm "nam tiến" trong tiếng Việt chỉ nói đến khái niệm này thì đúng hơn. Bành trướng (trong bài này) được hiểu như thế nào, là lan rộng ra hay xâm lấn các đất đai ở gần, xin nhớ cho còn một khái niệm nữa khi mở mang bờ cõi, đó là khai phá, khám phá phát hiện ra vùng đất mới, đó chưa chắc là xâm lấn, vì đất đó chắc gì đã thuộc quốc gia nào :D. Theo cụ Trần Trọng Kim, tên bài này hay nhất có lẽ là "Tiến trình Nam tiến của dân tộc Việt".Lưu Ly (thảo luận) 08:45, ngày 12 tháng 12 năm 2007 (UTC)

OK, tôi chưa nghe qua nghĩa kia cho nên không biết. Vậy ta nên thêm một trang định hướng cho nghĩa khi. Nguyễn Hữu Dụng 17:01, ngày 12 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Theo dư địa chí An Nam chí lược của Lê Tắc thì Châu Bố Chinh (1075 đổi thành Bố Chính) đã thuộc về nhà Đường năm khoảng năm 806-820. Sau thời Bắc thuộc thì Đại Việt cũng tiếp quản nên biên giới Đại Việt - Chămpa có lẽ từ sau 806 là sông Dinh Quảng Bình ở Nam Bố Chính, giáp Châu Địa Lý (Đồng Hới, Nam QB ngày nay) . Tuy Sử cũ nói Chế Củ dâng 3 châu chuộc mạng nhưng Lý Thường Kiệt cũng như Lê Hoàn trước đó năm 982 khi đánh Chiêm Thành thì đánh thẳng vào Châu Địa Lý chứ không phải là Bố Chính cho nên ranh giới Việt - Chiêm trước năm 806 mới là Hoành Sơn, năm 806 là sông Dinh, năm 1075 là Sông Thạch Hãn, năm 1307 là sông Ly Ly chứ không phải sông Thu Bồn (theo Huỳnh Công Bá) vì nhiều làng xã thuộc Đà Nẵng và 2 huyện Duy Xuyên, Quế Sơn (Bắc Quảng Nam) thuộc Hoá Châu lại có tên trong sách Ô Châu Cận Lục của Dương Văn An! hm 05:26, ngày 17 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Tây tiến?

1827 thời Minh Mạng với sự nội thuộc của Ai Lao khiến Sầm nứa, đất Trấn Ninh, đất Cam môn và đất Savannakhet bây giờ đều thuộc Việt Nam. Năm 1835 với việc thu phục Chân Lạp, đổi thành Trấn Tây thành với 32 phủ và 2 huyện. 2 cái này khiến bản đồ Việt Nam thời Minh Mạng quả là rộng lớn gấp rưỡi hiện nay (xem thêm "Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim), chương III-Thánh tổ). Cái này có lẽ viết vào bài "Tây tiến" hợp hơn chăng? Khương Việt Hà (thảo luận) 03:21, ngày 15 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Theo tôi, chắc không cần tạo thêm một mục Tây tiến mới Viethavvh à, Trấn Tây Thành và Ai Lao chỉ có được trong giai đoạn ngắn ngủi trong thời Minh Mạng, độ 10 - 15 năm rồi lại phải bỏ của chạy lấy người. Cụ Lý ngày xưa cũng Bắc tiến được mấy tháng. :-) Dongsonvh (thảo luận) 03:59, ngày 15 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Đúng rồi, cái đó cũng chỉ là sự nới rộng biên cương lãnh thổ trong thời gian ngắn ngủi, ấy là còn chưa kể nếu có nhắc Tây tiến thì lại còn cần đến Bắc tiến của cụ Lý thời Tống. Hic, tinh thần sovanh khiến tôi nhìn đâu thấy đất rộng rộng là khoái, nhìn cái bản đồ trong cuốn Việt nam sử lược lại thấy...thèm :-). Cảm ơn Dongsonvh đã hồi đáp! Khương Việt Hà (thảo luận) 04:06, ngày 15 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Tui cũng khoái lãnh thổ rộng lớn lắm chứ, nhưng nói thực nhiều khi thấy số phận các dân tộc khác như Champa, Khmer cũng thấy thương thương, nhưng kể ra câu nhận xét của một nhà nghiên cứu người Pháp thời Pháp thuộc (tôi quên tên rồi) cũng đúng: "Nam tiến là quá trình những dân tộc bị đồng hóa trước một dân tộc có ý chí tiến thủ hơn" câu này rất có ý nghĩa với dân tộc Việt chúng ta không chỉ trước đây mà còn cho hiện tại và cả tương lai sau này.! Nhưng nói thực nhiều khi tưởng tượng cảnh cụ Trương Minh Giảng bị dân Khmer đánh đuổi chạy tít một mạch từ Nam Vang về tận An Giang cũng thấy tức cười, :-))) Dongsonvh (thảo luận) 04:16, ngày 15 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Thế mới biết quan điểm của các nước lớn khi xâm lấn đất người ta và đồng hóa dân tộc họ, có khi phần lớn đều cho rằng trước một dân tộc bán khai, việc cai trị, đồng hóa, khai hóa, là nghĩa vụ và trách nhiệm họ buộc phải làm, mặc dù phần lớn các dân tộc yếu hơn không cần điều đó nếu ko muốn nói rằng đó là tội ác khi có sự thủ tiêu tính đa dạng về văn hóa, chủng tộc (cảm nghĩ cá nhân khi xem Sự va chạm của các nền văn minh của Samuel Hungtington). Ko lật lại được lịch sử, nhưng cũng tiếc cụ Trương Minh Giảng và các quan cai trị nhà ta, trót bắt Ngọc Vân công chúa đem về nhốt ở Gia Định và bắt Trà Long, Lê Kiên đày ra Bắc Kỳ, cai trị hà khắc, dân Chân Lạp ai cũng oán giận nổi dậy đánh cho chạy vắt chân lên cổ về nước, mất hết cả đất đã nhọc nhằn....khai phá, hehe! Khương Việt Hà (thảo luận) 04:37, ngày 15 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Di cư sau 1975

"Nam tiến còn chỉ sự di cư của nhiều người từ Bắc vào Nam sau 1975 vì công việc thuận lợi hơn đặc biệt là của các ca sĩ vào thành phố Hồ Chí Minh những năm gần đây." Tôi đưa thông tin này vào bài nhưng IP 115.73.148.119 đã xóa bỏ với lí do "chỉ là từ báo chí dùng ăn theo". Sau khi lãnh thổ đã được mở rộng gần giống như hiện nay thì hiện tượng di cư từ Bắc vào Nam luôn diễn ra ở bất kỳ thời nào, cho dù lúc ít lúc nhiều và đặc biệt là từ sau 1975. Việc di cư này mặc dù không nằm trong những đợt lớn nhưng gộp lại cũng tạo ra một cộng đồng dân cư đa dạng ở miền Nam đặc biệt là ở TP.HCM và cũng gây ra sự bất cân đối của vận tải hành khách giữa Bắc và Nam đặc biệt là dịp Tết Nguyên Đán. Dĩ nhiên còn nhiều vấn đề liên quan khác nhưng có thể không đủ để tạo ra một bài viết nam tiến mới. Yếu tố di cư này có thể không được coi là một phần của quá trình nam tiến (mở rộng lãnh thổ) hoặc cũng có thể được coi như một phần của quá trình này. Ý kiến mọi người thế nào?

Ăn theo là bắt chước? Có thể các tờ báo này không ám chỉ quá trình mở rộng lãnh thổ kia mà chỉ quá trình di cư của người Bắc vào Nam cũng có thể được gọi là nam tiến được vậy(?)Mekongforest (thảo luận) 22:40, ngày 30 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Chào bạn, khi chúng ta xây dựng một mục từ trên Wiki thi nội dung của mục từ đó bao hàm nội dung chính nhất, trong mục từ Nam tiến này nói về tiến trình mở rộng bờ cõi về phương nam của người Việt. Tất nhiên ngày nay có rất nhiều nội dung khác dùng có từ nam tiến này: không chỉ là nội dung người miền Bắc, miền Trung di cư vào miền Nam sinh sống (Nam tiến lập nghiệp) mà còn có nội dung khác như đoàn quân Nam tiến nói về quân đội miền Bắc tiến vào miền Nam trong thời kỳ chiến tranh Đông Dương, Chiến tranh Việt Nam. Nếu muốn bạn có thể tạo thêm 02 trang định hướng viết về 02 nội dung trên, có điều tôi nghỉ các nội dung trên ko đầy đủ và chất lượng để hình thành 02 bài, nó sẽ là dạng bài sơ khai, chất lượng kém, :). Dongsonvh (thảo luận) 16:01, ngày 1 tháng 6 năm 2009 (UTC)

Các nhà sử học nên xác định lại chính xác quá trình Nam tiến

Theo dư địa chí An Nam chí lược của Lê Tắc thì Châu Bố Chinh (1075 đổi thành Bố Chính) đã thuộc về nhà Đường năm khoảng năm 806-820. Sau thời Bắc thuộc thì Đại Việt cũng tiếp quản nên biên giới Đại Việt - Chămpa có lẽ từ sau 806 là sông Dinh Quảng Bình ở Nam Bố Chính, giáp Châu Địa Lý (Đồng Hới, Nam QB ngày nay) . Tuy Sử cũ nói Chế Củ dâng 3 châu chuộc mạng nhưng Lý Thường Kiệt cũng như Lê Hoàn trước đó năm 982 khi đánh Chiêm Thành thì đánh thẳng vào Châu Địa Lý chứ không phải là Bố Chính cho nên ranh giới Việt - Chiêm trước năm 806 mới là Hoành Sơn, năm 806 là sông Dinh, năm 1075 là Sông Thạch Hãn, năm 1307 là sông Ly Ly chứ không phải sông Thu Bồn (theo Huỳnh Công Bá) vì nhiều làng xã thuộc Đà Nẵng và 2 huyện Duy Xuyên, Quế Sơn (Bắc Quảng Nam) thuộc Hoá Châu lại có tên trong sách Ô Châu Cận Lục của Dương Văn An! Hành mad 2017 hm 05:28, ngày 17 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Mời xác nhận

Tôi không rành lịch sử Việt Nam lắm (là không am hiểu đến mức chi tiết), vậy xin hỏi @NhacNy2412 và @Lệ Xuân là có IP và thành viên liên tục đổi tên đề mục từ Prey Nokor thành làng xã Minh Hương. Mời xem thêm cả trang Nguyễn Phúc Nguyên, liên tục bị chỉnh sửa tên riêng. Không biết hai tiền bối có ý kiến gì không? – Tiếng vĩ cầm^🎻 04:46, ngày 15 tháng 12 năm 2021 (UTC)

Prey Nokor là hợp lý rồi. – Χλόη | Λη Ξυαν 15:27, ngày 15 tháng 12 năm 2021 (UTC)

Khái niệm "Nam tiến"

Bài này bên tiếng Anh tôi thấy có một thành viên cách đây mấy tháng có viết lại theo quan điểm chủ nghĩa xét lại, cho rằng khái niệm này chỉ xuất hiện từ thế kỷ 20, được các nhà sử học Việt Nam đặt ra để nói về quá trình bành trướng lãnh thổ của người Việt. Theo quan điểm của bài đó thì trước thế kỷ 20, đây chỉ là khái niệm mới có, còn việc bành trướng lãnh thổ chỉ là các sự kiện rời rạc, không có chủ ý, còn khái niệm "nam tiến" chỉ là sáng chế của các nhà chủ nghĩa dân tộc trong thời thuộc địa và hậu thuộc địa. Không rõ trước thế kỷ 20 khái niệm "nam tiến" có được đề cập không hay đây thật sự chỉ là khái niệm chỉ có trong thế kỷ 20? NHD (thảo luận) 06:43, ngày 1 tháng 9 năm 2022 (UTC)

DHN đã sửa "thuật ngữ chỉ sự mở rộng" thành "quá trình mở rộng". khi nào tìm được tài liệu mới sẽ viết mục Khái niệm sau ٖ (thảo luận) 07:56, ngày 4 tháng 9 năm 2022 (UTC)