Thảo luận:Nhà Liêu

Không có tiêu đề

Cho tôi hỏi là lấy cơ sở phiên âm Hán-Việt nào (từ điển hoặc cách phiên thiết) mà phiên âm chữ 耶 thành Gia vậy? Chữ này âm Hán-Việt là Da.

Theo tôi nghĩ, họ của dòng họ này là Gia Luật hay Da Luật thì đối với người Việt về cơ bản khi phát âm không khác gì nhau. Có khác chăng là khi viết Ra Luật Khi phiên âm, tôi đã tra cứu thêm trên Internet thấy viết Gia Luật nhiều hơn là Da Luật. Ví dụ: Gia Luật Hồng Cơ là 979 kết quả, trong khi Da Luật Hồng Cơ là 20 kết quả. Ở đây phải hiểu Gia Luật hay Da Luật là một danh từ riêng-không tách rời, chứ không phải chẻ hoe ra thành từng chữ kiểu ghép từ da + luật hay gia + luật và hiểu nó như là hai từ riêng biệt. Vương Ngân Hà 12:11, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Nên dựa theo từ điển. Vấn đề không nằm ở phát âm; có vùng phân biệt 2 âm chữ này rất rõ. Cũng có thể so sánh google "Da Luật Đắc Trọng" và "Gia Luật Đắc Trọng" (O hit).--Á Lý Sa|✍ 12:18, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Tôi cũng đọc phân biệt cách viết và đọc của âm này rất rõ, và ngay cả Bính Âm của Trung Hoa cũng phân biệt giữa hai yē, yé 耶 = Da và jiā 嘉, 加 = Gia. Trong trường hợp này ta nên theo cách đọc Da. Nhưng có một trường hợp được công nhận chung: 耶穌 Gia-tô (Nguyễn Quốc Hùng) và Da-tô (Thiều Chửu).--Baodo 12:30, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Trường hợp Gia-tô thì có người giải thích là Gi gần với J(esus) - tên gốc - hơn D.--Á Lý Sa|✍ 12:37, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Có thể chữ da là đúng theo cách phiên âm từ tiếng Trung sang hơn chữ gia, nhưng khi tìm trong Google với các tên biết nhiều nhất của dòng họ này như:

Tên	Da	Gia
A Bảo Cơ	2	28
Đức Quang	22	25
Minh	0	1
Long Tự	0	9
Tông Chân	0	4
Hồng Cơ	22	979
Diên Hi	0	1
Tề	0	1420
Sở Tài	28	278
Mễ	0	62
Đắc Trọng	29	0

Nếu tìm theo:

• "gia luật": kết quả 4360
• "da luật": kết quả 180
• "gia luật"+"liêu": kết quả 1840
• "da luật"+"liêu": kết quả 85

Hai kết quả sau có liên quan đến dòng họ này và nhà Liêu hơn là hai kết quả đầu. Do vậy, tôi cho rằng cách viết phổ biến hiện nay là gia luật chứ không phải da luật. Vương Ngân Hà 13:17, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Để biết giá trị của số hit trên google, cần tìm hiểu cơ chế đếm của google. Google không thay cho sách vở đã được công nhận. Nếu không ai đưa ra được chữ Gia trong trường hợp đó đã được ghi trong từ điển có uy tín, thì cần đổi lại trên đây.--Á Lý Sa|✍ 13:32, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Tiêu chuẩn của Google hay tiêu chuẩn của từ điển và tài liệu nguồn chuyên uy tín?

Để tránh những cách tranh luận có cơ sở lạ lùng như bên trên, tôi xin hỏi lại là Google là tiêu chuẩn tối cao để quyết định, hay là tài liệu chuyên và có uy tín--nếu người viết hoặc sửa đưa ra được--là cao?

Để thêm chút mắm muối vào việc tranh luận này: Tôi có hầu như tất cả những bộ Hán-Việt từ điển lớn bên cạnh, và ngoài ra tôi đụng chạm với âm Hán-Việt mỗi ngày. --Baodo 13:44, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Theo tôi kết quả Google đã rõ ràng như phân tích của anh Vương. Tôi ko biết anh Baodo và Á lý sa có thể thống kê được sự khác biệt này ở các bộ từ điển lớn, chuyên ngành và có uy tin ? Xin hãy làm 1 thống kê rõ ràng vì chúng ta ko thể biểu quyết việc chọn tiêu chuẩn để rồi 1 tháng sau biểu quyết lại. Chúng ta nên giải quyết từng trường hợp cụ thể thì hơn. Vietbio 14:01, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Đã có thống kê bên trên rồi đó. Bạn xem lại nhé.--Á Lý Sa|✍ 14:39, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Tôi xin nói thêm một trường hợp tương tự là 2 cụm từ "hợp chúng quốc"/"hợp chủng quốc". Cụm từ đầu tiên có vẻ chính xác hơn cụm từ sau, nhưng điều đó không có nghĩa là nó được sử dụng (nói+viết) nhiều hơn so với cụm từ sau mà thậm chí ngược lại. Điều này cũng không sai đối với các cụm từ "máy tính"/"máy vi tính"/"máy điện toán". Tôi thì cho rằng chúng ta nên sử dụng theo số đông, cho dù số đông ấy có vẻ sai nhiều hơn đúng. Nếu có ý định sửa lại mà ít hoặc không ai dùng thì phỏng có ích gì. Nên chăng chỉ cần thêm câu ghi chú: "Lẽ ra phải thế này mới đúng". Còn việc sử dụng thế nào không phải là do số ít chúng ta quyết định. Vương Ngân Hà 14:06, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Về vấn đề số đông khi bạn chọn hit của google, xin nhắc lại bạn cần tìm hiểu cơ chế đếm hit của google. Rất ngạc nhiên với thái độ coi thường sách vở chuyên môn khi viết cho wikipedia. Có vẻ là sự chống chế nhiều hơn.--Á Lý Sa|✍ 14:39, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Tôi không muốn gây căng thẳng với anh, User:Arisa ạ. Tuy nhiên, tôi muốn nói với anh rằng, cái mà anh cho là đúng, nhưng không có ai dùng thì nó sẽ không có một giá trị gì hết, ngoài giá trị sách vở dành cho những "học giả". Câu nói lý thuyết chỉ là màu xám, cây đời mãi mãi xanh tươi trong trường hợp này là không sai. Anh cho rằng tôi chống chế hay coi thường sách vở chuyên môn cũng được, nhưng sự thực không chối bỏ được là gia luật dùng nhiều hơn da luật trong tiếng Việt ngày nay (ít ra là trên Internet và một loạt các bộ kiếm hiệp Kim Dung đã dịch và in bằng tiếng Việt mà tôi đang có). Ngoài ra tôi cũng muốn nhắc anh là ngôn ngữ và cách viết của người Khiết Đan thực sự ra sao, ngày nay chúng ta đâu có biết, cách ghi theo Hán tự của người Trung Hoa cũng chỉ là một trong các cách ghi lại theo kiểu phát âm của người Hán khi nói về dân tộc/quốc gia này hay một người nào đó của dân tộc/quốc gia đó, nó hoàn toàn không thể thay thế cho chính cách ghi của dân tộc Khiết Đan được. Nếu có thể, anh hãy kêu gọi tất cả người Việt hãy dùng máy điện toán thay vì máy tính đi (vì chuẩn xác hơn mà). Vương Ngân Hà 15:08, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

"Da" có người dùng, trên internet và trên sách chuyên môn -> có giá trị trên internet lẫn trên chuyên môn. "Gia" do một số người dịch kiếm hiệp tự tạo, truyện kiếm hiệp thì dễ mang lên internet, có nhiều link đến, copy qua lại nhiều hơn một quyển sách từ điển chuyên ngành, nên đi vào google nhiều. Không biết tiếng Khiết Đan, mượn lại của người Hán, rồi sửa và cho là mình đúng hơn?

Về máy điện toán hay vi tính không liên quan gì đến trường hợp này, vì "vi tính" không phải do người ta dịch từ chữ Hán sang. "Vi tính" được dịch từ một chữ khác với chữ mà chữ điện toán lấy từ đó. Chẳng lẽ lại đi viết thêm một bài giải thích tại sao có 2 chữ đó? --Á Lý Sa|✍ 15:39, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Bình tĩnh, bĩnh tĩnh, thật bình tĩnh. Sáng suốt, sáng suốt thật sáng suốt nào các bác. Mời các bác một cốc e-cafe giải lao đã, tôi sẽ hầu chuyện các bác sau.

Xin tiếp tục, theo tôi thì các bác đều đúng ở góc độ nào đó:

1. Một từ có tần suất cao tại Google hay các search engine khác không có nghĩa là từ đó chính xác theo một tiêu chuẩn nào đó, bản thân các search engine chỉ là máy móc, thậm chí khi ta trả tiền cho một từ nào đó thì search engine có thể cho từ đó lên vị trí đầu tiên trong kết quả tìm kiếm. Đứng ở góc độ học thuật thì không nên theo số đông mà nên theo lý luận, lý tính hơn.
2. Tiêu chuẩn của bác Hường đưa ra theo nghĩa thực tế là tiêu chuẩn chân lý, cái này đúng dưới góc độ thực dụng.

Tóm lại, theo tôi chúng ta nên dung hòa như thế này:

Vì đây là bách khoa toàn thư nên mục từ chính nên theo từ điển, sách vở, như thế sẽ mang tính học thuật hơn, đồng thời cũng thêm các tên gọi khác là từ phụ vì cũng cần ghi nhận thực tế khách quan. Trong trường hợp của bài này, nếu như không có từ gốc nhất (sau này biết được thì bổ sung sau) thì đành dùng phiên âm Hán Việt từ chữ Hán cộng thêm các tên gọi khác: chẳng hạn trong mục tên gọi có thể giải thích các tên gọi khác nhau có thể có, đi kèm đó nói rõ nguồn gốc của các từ đó). Cách này cũng áp dụng như trườn hợp Đạt-lại Lạt-ma, người Tráng, etc.

Hy vọng chúng ta đồng ý thế này, nếu không có lẽ phải đưa ra các giải pháp có thể có rồi cùng nhau biểu quyết.

Wikipedianly yours ;)

Nguyễn Thanh Quang 20:25, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Chào Thanh Quang, lần đầu tôi thảo luận với Bạn! Như đọc lời giảng hoà bên trên thì như thế này:

• Khi người sửa y cứ vào tài liệu nguồn và uy tín thì lấy đó là chuẩn, không lấy số hits của Google. Tôi chỉ cần cái này.
• Số hits của Google chỉ được là điểm tựa khi trong cuộc thảo luận không ai đưa lí hay hơn ai và không ai đủ tài liệu nghiên cứu hơn ai, NHƯNG, khi đã có người dùng đúng những gì Thanh Quang liệt kê dưới mục 1 thì yêu cầu người khác không nên cản trở họ như vậy. Tôi nói cái này cho những trường hợp có thể xảy ra trong tương lai vì nếu như hôm nay nữa thì tranh luận vô bổ. Thân --Baodo 22:05, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Thực ra chúng ta đang quay lại chủ đề đã thảo luận Thảo luận Wikipedia:Cách đặt tên trang mà ko đem lại kết quả. Theo tôi, tinh thần của Wiki là thể hiện 1 cách khách quan vấn đề. Điều đó thể hiện ở

1. Trình bày cả 2 cách viết,
2. Viết rõ nguồn gốc từ
3. Dùng tên phổ biến (theo Google) để tái hiện lại sự phổ biến đó trên Wiki.

Vietbio 14:34, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Wikipedia không phải đi theo đuôi google.--Á Lý Sa|✍ 14:39, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Tiêu chuẩn của Google hay tiêu chuẩn của từ điển và tài liệu nguồn chuyên uy tín? Một câu hỏi rất hay và thích hợp trong thời điểm này. Xin đóng góp một số phân tích:

1. Tiêu chuẩn Google:

Độ chính xác: Google hay các máy truy tìm dữ liệu không khảo sát hết mọi trang mạng, và không hề có số liệu nào cho biết bao nhiêu % số trang mạng đã được khảo sát. Thêm nữa, mọi trang mạng chỉ thể hiện một phần nhỏ (trong nhiều lĩnh vực, gần như là con số 0) của các kiến thức và tài liệu tham khảo đã được xuất bản bằng tiếng Việt; tại vì Việt Nam là nước chậm phát triển và việc số hóa tài liệu đưa lên mạng còn hạn chế. Ngay cả với các nước phát triển, như Mỹ, nguồn tài nguyên trên mạng không thể nói là chiếm đa số trong tổng số các nguồn sách vở. Suy ra, một kết quả thống kê của máy truy tìm dữ liệu mạng chắc chắn có ít giá trị trong việc thể hiện toàn bộ bức tranh đầy đủ về độ phổ dụng của một thuật ngữ. Thêm nữa, cách thống kê này còn mắc phải nhiều sai lầm nghiêm trọng khác bao gồm: thiếu cơ sở lý luận chuyên môn, bị bóp méo bởi hiệu ứng copy lẫn nhau giữa các trang mạng, các lý do mà Quang đã nêu, ...

Độ dễ sử dụng: kết quả truy tìm trên Google rất dễ sử dụng, rất dễ kiếm, ngay cả người không có chuyên môn, hay lười tra cứu sâu cũng kiếm được.

Khả năng cập nhật: khả năng cập nhật cao. Điều này cũng đồng nghĩa là kết quả thống kê sẽ có thể thay đổi nhanh chóng theo thời gian.

2. Tiêu chuẩn của từ điển và tài liệu nguồn chuyên uy tín:

Độ chính xác: Dù sao các từ điển và tài liệu (có uy tín) được biên soạn bởi người có chuyên môn, sử dụng cơ sở lý luận chuyên ngành, có trải qua quá trình xuất bản khoa học, và quá trình sử dụng của những người có chuyên môn khác đôi khi có góp ý trở lại.

Độ dễ sử dụng: các từ điển trên mạng dễ sử dụng tương đương máy truy tìm dữ liệu. Các từ điển giấy khó kiếm hơn, thường chỉ những người có chuyên môn mới có điều kiện.

Khả năng cập nhật: khả năng cập nhật chậm. Điều này cũng đồng nghĩa là tiêu chuẩn/định nghĩa thuật ngữ ổn định.

Sau các phân tích trên, tôi thấy rõ là cần ưu tiên tiêu chuẩn của từ điển và tài liệu nguồn chuyên uy tín cho Wikipedia Tiếng Việt. Hy vọng các phân tích này có ý nghĩa với các bạn. 193.52.24.125 06:54, ngày 30 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Từ điển Hán Việt

1. Thiều Chữu, Nhà xuất bản TP HCM, 1997, trang 509
2. Lưỡng Vạn Hán Tự Trung Nhật Hàn Việt Anh Nga Độc Âm Phiên Nghĩa Tự Điển, Đặng Ứng Liệt biên, Nhà xuất bản Sách Tra Cứu Thượng Hải, 2002 (trang đưa sau vì hiện có người mượn)
3. Từ Lâm Hán Việt Từ Điển, Vĩnh Cao & Nguyễn Phố, Nhà xuất bản Thuận Hoá 2001, trang 1030
4. Từ điển Hán Việt, Ban Tu Thư Nghĩa Thục biên soạn, Nhà xuất bản Văn Hoá Thông tin, 1999, trang 1116
5. Hán Việt Từ Điển, Nguyễn Văn Khôn, Khai Trí, Sài Gòn, 1960, trang 195
6. Từ Điển Hán Việt Hiện Đại, Nhà xuất bản Thế giới, 1994, trang 1112
7. Từ Điển Hán Việt, Trần Văn Chánh, Nhà xuất bản Trẻ TP HCM, 1999, trang 1637
8. Từ Điển Hán Việt Thông Dụng, Lạc Thiện, Nhà xuất bản TP HCM 1997
9. Từ điển Hán Việt, NXH TP HCM, 2001, Giáo sư Phan Văn Các chủ biên, trang 1634
10. Hán Việt Thiền tông từ điển, trang 338, mục Lang Da Sơn Giác Hoà thượng ngữ lục.
11. Từ Điển Trung Việt, Nhà xuất bản Khoa Học Xã Hội 1993. Dùng hai âm Gia và Da, Gia có liên hệ đến Giê-hô-va và Gia-tô như ALS đã nói.

---

1. Hán Việt Tân Từ Điển Từ Điển, Nguyễn Quốc Hùng, Khai Trí, Sài Gòn, trang 236, đọc Gia và liên kết nó với Gia-tô

Tôi chưa nhắc đến cách lập âm và đọc phiên thiết Hán-Việt như thế nào vì tốn thời gian tôi, có lẽ đã đủ chứng minh.--Baodo 14:47, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)