Thảo luận:Tam Quốc/Lưu 1

Xin cho hỏi:

Tôi không thấy nói đến Khổng Minh trong trận Xích Bích (tôi có đọc Tam quốc vài lần) ?

Bài này nói về lịch sử Trung Quốc vào thời Tam Quốc phân tranh chứ không phải nói về tiểu thuyết Tam Quốc Diễn Nghĩa của La Quán Trung. Bạn VQN nói đọc Tam quốc chắc là đọc tiểu thuyết này. Trong tiểu thuyết hay chuyện kể dân gian thì người ta cho Gia Cát Lượng là người đã gọi gió đông nam để đánh tàu thuyền của quân Tào nhưng trên thực tế lịch sử thì có thể là Chu Du. Truyện là truyện còn sử là sử, hy vọng đã trả lời đúng ý bạn. Hơn nữa, trong khuôn khổ một đoạn như thế này nên không thể nói hết được các chi tiết của trận đánh mà có bài viết riêng. Nguyễn Thanh Quang 21:37, 6 tháng 5 2005 (UTC)

Công nguyên

Note: năm đề cập là trước hay sau công nguyên nhỉ? User:PhanHuy

Thường nếu một năm được nhắc đến mà không phải là trước công nguyên thì nó là Công Nguyên. Nguyễn Hữu Dụng 05:52, 11 tháng 5 2005 (UTC)

Xin hỏi

Trong phần tổng quan, tác giả có viết: "Điều tra dân số cuối thời kỳ nhà Đông Hán cho con số là khoảng 56 triệu người, trong khi đó điều tra dân số trong thời kỳ đầu Hậu Tấn (sau khi Tấn thống nhất Trung Quốc) chỉ còn khoảng 16 triệu người". Tuy nhiên sau đó tôi lại đọc thấy "quốc gia này (Ngụy)có hơn 660.000 hộ gia đình và 4.400.000 người trong phạm vi biên giới của mình. Nhà Thục có dân số 940.000 người và Ngô có 2.300.000 người". Tổng cộng lại cũng chỉ có khoảng 7,5 triệu dân thôi. Không lẽ cuối Đông hán thì dân đông, sau đó vì chiến tranh mà chỉ còn lại 7,5 triệu khi chia ba nước và rồi dân lại tăng lên đến 16 triệu mặc dù vẫn chiến tranh? Các con số ở đây có nhầm lẫn chăng?

Vì chiến tranh

Vấn đề bạn hỏi không có gì là khó hiểu. Đó là do chiến tranh.

Tôi xin lấy một ví dụ khác, được tác giả Cát Kiếm Hùng dẫn trong "Bước thịnh suy của các triều đại phong kiến Trung Quốc" (dịch giả Phong Đảo, xuất bản năm 2004) có nêu trường hợp tương tự: dân số Trung Quốc đầu thời Đường Minh Hoàng (712-756) phồn vinh có trên 50 triệu người, nhưng sau loạn An Lộc Sơn (756-763) cũng chỉ còn không đầy 10 triệu! Sử sách Trung Quốc từng dẫn rằng: kinh thành Lạc Dương trong vòng trăm dặm chỉ còn vài trăm nóc nhà!

Chỉ hình ảnh đó thì bạn hiểu sức tàn phá của chiến tranh như thế nào. Thời cổ, vũ khí thô sơ, binh lính luôn bị triều đình và các quân phiệt huy động tối đa để ném vào các cuộc chiến, chết và bị thương hàng vạn rồi lập tức lại có hàng vạn thay thế. Những người bị thương, trong điều kiện đó làm sao được chăm sóc tử tế để chiến đấu tiếp? Nhiều người sau đó cũng chết. Như vậy trong nhiều năm đánh nhau liên miên không vãn đi sao được?--Trungda 03:25, 8 tháng 8 2006 (UTC)

Tính chính thống và tính trung lập

Những nhân vật Tam quốc được người dân (Trung Hoa) ngưỡng mộ, tôn thờ xem là thần song đối với chúng ta họ là nhân vật lịch sử như những nhân vật lịch sử khác. Chúng ta nên tránh dùng các từ có thể hiểu là bên này chính thống hơn bên kia. Đã gọi người này bằng "ông" thì người kia cũng gọi là "ông" không nên dùng từ "ông ta" ở vị trí chủ ngữ. Không phê phán thập thường thị là "bọn", lịch sử mà, ai giỏi, ai mạnh thì thắng và viết nên lịch sử, họ cũng là người có cố gắng để góp mặt với đời, ta gọi là "nhóm" thập thường thị thì công bằng hơn còn nếu muốn phê phán hành động của họ thì xin nêu cụ thể. Nên thống nhất một cách gọi "chiếm", "chiếm giữ", "bị chiếm giữ" và "xâm chiếm" cho tất cả các phe. "Sự hỗn loạn trong triều đã mở đường cho thứ sử Tây Lương là Đổng Trác từ miền tây bắc trở về kinh thành Lạc Dương và kiểm soát toàn bộ triều chính, mở đầu cho một cuộc nội chiến trên toàn lãnh thổ Trung Hoa." Lãnh thổ Trung Hoa thay đổi theo thời gian nên câu này khó hiểu. "Ông ta (Tào Tháo) tăng nhanh chức vụ cũng như sức mạnh, cuối cùng trở thành vua của nhà Ngụy năm 217"."Đầu năm 220, Tào Tháo chết, tháng mười năm đó con ông là Tào Phi phế bỏ vua Hiến Đế, kết thúc nhà Hán. Ông ta đặt quốc hiệu là Ngụy và lên ngôi tại Lạc Dương" Hai đoạn này mâu thuẫn nhau. Có lẽ dịch nhầm "Ngụy vương" là tước của Tào Tháo thành vua nhà Ngụy ? "vị trí Thừa tướng của ông lần lượt rơi vào tay Tưởng Uyển, Phí Vĩ và Đổng Doãn" dùng từ chức vụ có lẽ dễ hiểu hơn, mà tại sao dùng từ "rơi" mấy người kia không xứng đáng ?

Khoa học

"Một cách chính xác theo khoa học thì nó bắt đầu vào năm 220 khi nhà Ngụy được thành lập và kết thúc năm 280 khi nhà Ngô sụp đổ và nhà Hậu Tấn thống nhất Trung Hoa." Tôi không rõ đây là khoa học gì, sử học ? Nếu phân chia không theo khoa học thì sao ? sửa lại là "một cách chính xác" thôi có được không ? — thảo luận quên ký tên này là của 222.253.84.77 (thảo luận • đóng góp).

Tính dân tộc

Lịch sử dân tộc Trung hoa cho thấy trong quá trình phát triển họ đã tranh giành không gian sinh tồn bằng cách tiêu diệt, đánh đuổi các bộ tộc ở phía đông và sau đó là phía nam. Đó là chuyện của lịch sử mạnh được yếu thua song chúng ta khi dịch từ chữ Hán cần xem lại quan điểm dân tộc. Ít ra không phê phán thì cũng không đứng về quan điểm dân tộc Trung hoa.Đoạn Củng cố đọc thấy khó chịu. "Đối với Tôn Quyền, chiến thắng này cũng kết thúc sự e ngại của ông về việc nhà Thục mở rộng về phía Kinh Châu và ông có thể để mắt tới các bộ tộc thiểu số ở phía đông nam, là những bộ tộc mà người Hán gọi chung là "Sơn Việt" (xem thêm người Việt (tiếng Hoa) và Việt (tiếng Hoa) (越, 粵, 鉞)). Các chiến thắng trong việc chống lại các bộ lạc nổi loạn kết thúc bằng thắng lợi năm 234" Nổi loạn hay kháng chiến ? Thắng lợi hay thất trận là tùy vào góc nhìn của dân tộc nào Việt hay Hoa. "Trong khi đó nhà Thục cũng gặp vấn đề với bộ tộc bản xứ ở phía nam. " Gặp vấn đề gì? "Thời gian cai trị kéo dài của Tôn Quyền là khoảng thời gian sung túc nhất của quốc gia này. Việc di dân từ phía bắc và giải quyết xong các bộ lạc thiểu số ". Giai đoạn này theo sử Việt thì chúng ta đang bị nhà Ngô đô hộ.

1. Tôi đã sửa

"Đối với Tôn Quyền, chiến thắng này cũng kết thúc sự e ngại của ông về việc nhà Thục mở rộng về phía Kinh Châu và ông có thể để mắt tới các bộ tộc thiểu số ở phía đông nam, là những bộ tộc mà người Hán gọi chung là "Sơn Việt" thành "ông ta có thể nhòm ngó tới các bộ tộc thiểu số ở phía đông nam, là những bộ tộc mà người Hán gọi chung là "Sơn Việt".

"Các chiến thắng trong việc chống lại các bộ lạc nổi loạn kết thúc bằng thắng lợi năm 234" thành Năm 234 ông ta đã đè bẹp các bộ lạc nổi dậy

""Trong khi đó nhà Thục cũng gặp vấn đề với bộ tộc bản xứ ở phía nam. " thành "Trong khi đó nhà Thục cũng gặp sự chống cự của bộ tộc bản xứ ở phía nam. Bộ tộc Di (彝族) ở phía tây nam đã nổi dậy chống nhà Hán, chiếm giữ Ích Châu".

Vì chuyện cướp bóc trong đánh nhau thời đó là đương nhiên tại sao lại cố ý đưa vào đây, thế các trận chiến khác không có cướp bóc hay sao, vì vậy tôi đã xóa từ cướp bóc.

Tôi không biết từ "giải quyết xong" các bộ tôc thiểu số nên thay đổi thế nào nên cho vào ngoặc kép.222.253.80.165 10:21, ngày 29 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Không hiểu

Dưới áp lực này nhà Hán và sau đó là Đổng Trác đã phải 'rời kinh đô về phía tây tới Trường An vào tháng 5 năm 191 ? Có phải là dời kinh đô ? "Nhà Hán và sau đó là ĐT..." ? không hiểu ý gì ? 222.253.66.252 09:35, ngày 04 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Không có gì là khó hiểu. Thực ra do tác giả nói chưa rõ nghĩa mà thôi. Ở đây Lạc Dương và Tràng (hay Trường) An cũng như Hà Nội và Huế hay TP Hồ Chí Minh, do lịch sử từng thời kỳ, đều là kinh đô. Tràng An là kinh đô thời Tây Hán (Lưu Bang), Lạc Dương là kinh đô thời Đông Hán (Lưu Tú).

Kinh đô luôn gắn với chính trị, tức là vua ở đâu thì thành đó được coi là "đô". Đổng Trác "nắm" vua Hiến đế trong tay, mang vua từ LẠc Dương đi Tràng An thì việc đó được gọi là "dời đô".

Theo tôi việc này bản chất là một, tác giả nói "nhà Hán và sau đó là Đổng Trác" có lẽ không chuẩn xác. Hay là tác giả biết chắc chắn rằng Trác sai người đưa vua đi Tràng An rồi sau mới mang bộ sậu đến?--Trungda 04:07, 8 tháng 8 2006 (UTC)

Thắc mắc

Hình như Trần Lưu Vương Lưu Hiệp là em của Hán Thiếu Đế Lưu Biện chứ không phải là anh họ như bài viết đề cập.Quocdong 12:02, ngày 22 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Chắc chắn Lưu Hiệp là em Lưu Biện, đều là con vua Linh Đế, mẹ Hiệp họ Vương, mẹ Biện họ Hà (em Hà Tiến). Sử sách và truyện Tam Quốc đều nói như vậy.--Trungda 04:11, 8 tháng 8 2006 (UTC)

Chỉnh lý

Bài viết có khá nhiều lỗi, tuy không lớn. Ngoài sự kiện Đổng Trác mang thiên tử về Tràng An tôi đã nêu trên (nói là nhà Hán và sau đó là Trác dời kinh đô), còn những tình tiết như:

1. Đề cập đến các lực lượng quân phiệt, kể đến anh em Viên Thiệu - Viên Thuật là hợp lý vì hai lực lượng này độc lập, nhưng nói anh em Lưu Bị thì không hợp lý vì 3 anh em Lưu Bị thực ra chỉ là 1 phe mà thôi

1. Nhà Tây Tấn (265-316), hay Đông Tấn (317-420) của họ Tư Mã không phải là nhà Hậu Tấn. Hậu Tấn là nhà Tấn của Thạch Kính Đường thời Ngũ Đại. Có lẽ tác giả lầm lẫn nước Tấn thời Xuân thu và coi đây cũng là một nhà Tấn, nên nhà Tấn của họ Tư Mã được tác giả tính là Hậu Tấn. Tôi đã giải thích rất rõ việc phân biệt "nước Tấn" và "nhà Tấn" trong phần thảo luận về nhà Tấn thời Ngũ Đại. Sử sách Trung Hoa chưa từng gọi nhà Tây Tấn thay nhà Tào Ngụy này là Hậu Tấn bao giờ!

Tôi đã bỏ bớt những sai sót này.--Trungda 06:51, 8 tháng 8 2006 (UTC)

Thục suy có giống Ngụy suy?

Trong bài chính, tác giả viết: "Sự suy yếu của nhà Ngụy cũng chính là hình ảnh sự xuống dốc của nhà Thục". Nhìn qua có vẻ là như vậy nhưng kỳ thực không đúng.

Đúng là sau khi Gia Cát Lượng chết, cả hai nhà đều suy yếu. Nhưng bản chất rất khác nhau. Nếu như ở Nguỵ, vua Ngụy bị họ Tư Mã áp chế chỉ làm bù nhìn thì ở Thục lại khác. Vua Thục Lưu Thiện tuy mải chơi không lo việc nước, tin dùng nịnh thần, nhưng vẫn là người cầm quyền, ra lệnh cho các tướng. Bởi thế có lần Khương Duy đang đánh Ngụy thắng lợi cũng phải rút quân về do lệnh của Lưu Thiện. Khương Duy đảm nhiệm chức vụ ngoài mặt trận, uy tín rất cao nhưng cũng như thày Gia Cát, chưa từng có ý phản nghịch nhà Thục Hán như họ Tư MÃ với nhà Nguỵ. Bởi vậy đến tận khi Lưu Thiện đã hàng Ngụy rồi, Khương Duy còn cố nghĩ kế để cứu vãn tình thế. Trung thần như vậy quả là hiếm có.

Cho nên tôi bỏ câu trên trong bài viết. Thục và Ngụy cùng suy yếu nhưng hình ảnh không giống nhau. Ngụy suy nhưng trong lòng Nguỵ, Tấn mạnh dần lên; còn Thục suy thì trong lòng Thục, các trung thần ngày càng thất vọng.--Trungda 01:56, 9 tháng 8 2006 (UTC)