Thảo luận:Giao thông liên lạc Việt Nam thời quân chủ
Thêm đề tàiBình luận mới nhất: 9 năm trước bởi Rimbo trong đề tài Phong kiến
Bài viết không nguồn gốc, giống như tự chế ra theo kiến thức cá nhân. 123.20.116.51 (thảo luận) 14:28, ngày 1 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- Bài mới khởi tạo, chưa viết xong, sao bạn biết được trước là bài sẽ như thế nào ? Tuy nhiên, tên bài không chính xác. Phong kiến chỉ là hình thức truyền nối và chế độ chia đất cho thân vương, như chế độ chư hầu, và theo như thế, Việt Nam không có chế độ phong kiến, hay là chỉ trong thời Trịnh Nguyễn mà thôi. Hay là được dùng chung trong các sách tuyên truyền xưa, thường là với ý phê phán chế độ vua chúa. Nên sửa tên bài là Giao thông liên lạc Việt Nam thời Quân chủ thì trung lập hơn.--37.24.150.128 (thảo luận) 11:03, ngày 2 tháng 5 năm 2014 (UTC).
- Mình là người tạo bài, đúng như bạn 37.24.150.128 có nói là bài chưa được viết xong, hôm nay mình sẽ cố gắng bổ sung để hoàn thiện thêm. Về nguồn trong bài viết thì mình chủ yếu lấy từ cuốn "Văn hoá Việt Nam thường thức" của NXB Văn hoá dân tộc, sẽ cố gắng tìm thêm nguồn cho phong phú ;), câu văn có lẽ nên sửa lại để mang tính trung lập hơn. Amorini (thảo luận) 09:40, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- Về vấn đề Phong kiến hay Quân chủ thì mình cũng đã có nghĩ tới, nhưng xét thấy từ Phong kiến ở Việt Nam đã quá ăn sâu và phổ biến nên chưa vội nghĩ tới việc thay đổi. Mình thấy từ Quân chủ bạn đưa ra rất hợp lý. Chờ thêm ý kiến thảo luận của mọi người. Amorini (thảo luận) 09:40, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- Phong kiến thường có ý nghĩa tiêu cực và thường dùng phổ biến trong chính trị với ý phê phán, và trong trường hợp lịch sử VN lại không chính xác. Nên dùng chữ quân chủ.--37.24.148.246 (thảo luận) 09:54, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- Phong kiến mang nghĩa rộng hơn nghĩa chữ, phản ánh cả giai đoạn chế độ quân chủ chuyên chế thời cổ đến cận đại (VN vẫn có thời phong kiến như thường). Đây là từ dùng trong lịch sử, không hàm ý tiêu cực hay tích cực, vì vậy thay đổi cũng không cần thiết. Thái Nhi (thảo luận) 10:17, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- Theo định nghĩa phong kiến và Feudalism thì chỉ là một hình thái của chế độ vua chúa , là "hệ thống cơ cấu xã hội xung quanh mối quan hệ bắt nguồn từ việc nắm giữ đất để đổi lấy dịch vụ hoặc lao động", không hẳn là một chế độ và như thế không thể nói là mang nghĩa rộng hơn quân chủ được. Có thể nói là từ năm 1945 đến trước năm 1975, đã có những ý kiến đánh giá phê phán phong kiến tại miền bắc, coi đó nổi lên tính chính thống của lựa chọn kẻ thù của ta (gồm chủ nghĩa đế quốc thực dân và chế độ phong kiến) là đúng đắn, chính xác. NHưng tại miền Nam và nhiều học giả thời đó không hẳn đồng tình như thế, có thể xem ý kiến của Nguyễn Hiến Lê hay Phan Khôi Lịch sử nước ta không có chế độ phong kiến, và sau này, đã có nhiều quan điểm bắt đầu đánh giá lại, tương tự như Nhà Nguyễn#Quan điểm đánh giá và điều chỉnh những quan điểm hạn hẹp của thời chiến tranh. Tôi nghĩ, chúng ta nên có quan điểm mới và chính xác hơn về từ ngữ.--37.24.148.246 (thảo luận) 10:33, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- Ý kiến của tôi không kỳ thị gì về chuyện phong kiến cả. Chỉ là lưu ý các bác là Wikipedia không đặt vấn đề định nghĩa từ ngữ hay quan điểm, mà chỉ lấy theo những thuật ngữ phổ biến mà thôi. Ở chỗ tôi vẫn quen dùng "phong kiến" để chỉ thời kỳ có vua, còn "quân chủ" thì rất ít dùng. Thái Nhi (thảo luận) 11:05, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- Như đã nói ở trên, thói quen dùng "phong kiến" là thói quen tiêm nhiễm từ định nghĩa của báo chí thời chiến tranh, và không ít thì nhiều có ý nghĩa tiêu cực. Nhưng không chính xác, và đến nay đã có quan điểm điều chỉnh những quan điểm hạn hẹp của thời chiến tranh và định nghĩa từ ngữ rõ ràng hơn. Ta không định nghĩa từ ngữ hay quan điểm, nhưng cũng không bó buộc theo trào lưu tuyên truyền trong 1 giai đoạn hay là văn hóa vùng miền địa phương mà nên theo quan điểm mới, theo những định nghĩa được học giả và chuẩn mực chung của quốc tế công nhận. Mong là Thái Nhi cũng đồng ý với tôi. --37.24.148.246 (thảo luận) 11:48, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- Ý kiến của tôi không kỳ thị gì về chuyện phong kiến cả. Chỉ là lưu ý các bác là Wikipedia không đặt vấn đề định nghĩa từ ngữ hay quan điểm, mà chỉ lấy theo những thuật ngữ phổ biến mà thôi. Ở chỗ tôi vẫn quen dùng "phong kiến" để chỉ thời kỳ có vua, còn "quân chủ" thì rất ít dùng. Thái Nhi (thảo luận) 11:05, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- Theo định nghĩa phong kiến và Feudalism thì chỉ là một hình thái của chế độ vua chúa , là "hệ thống cơ cấu xã hội xung quanh mối quan hệ bắt nguồn từ việc nắm giữ đất để đổi lấy dịch vụ hoặc lao động", không hẳn là một chế độ và như thế không thể nói là mang nghĩa rộng hơn quân chủ được. Có thể nói là từ năm 1945 đến trước năm 1975, đã có những ý kiến đánh giá phê phán phong kiến tại miền bắc, coi đó nổi lên tính chính thống của lựa chọn kẻ thù của ta (gồm chủ nghĩa đế quốc thực dân và chế độ phong kiến) là đúng đắn, chính xác. NHưng tại miền Nam và nhiều học giả thời đó không hẳn đồng tình như thế, có thể xem ý kiến của Nguyễn Hiến Lê hay Phan Khôi Lịch sử nước ta không có chế độ phong kiến, và sau này, đã có nhiều quan điểm bắt đầu đánh giá lại, tương tự như Nhà Nguyễn#Quan điểm đánh giá và điều chỉnh những quan điểm hạn hẹp của thời chiến tranh. Tôi nghĩ, chúng ta nên có quan điểm mới và chính xác hơn về từ ngữ.--37.24.148.246 (thảo luận) 10:33, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- Tất nhiên tôi đồng ý với bạn là chúng ta không bó buộc theo trào lưu tuyên truyền trong 1 giai đoạn hay là văn hóa vùng miền địa phương. Chỉ là trong một số trường hợp theo những định nghĩa được học giả và chuẩn mực chung của quốc tế công nhận lại chưa thành thông lệ đại chúng thì chúng ta phải xem xét cẩn thận. Tôi vẫn thiên về tính thông lệ vì đặc tính bách khoa của Wikipedia hơn. Thái Nhi (thảo luận) 11:55, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- :: Cái đó còn tranh cãi dài dài, vì không ai có thể tự nhận mình biết rõ thế nào là "thông lệ đại chúng" được, nhiều khi sự hiểu biết của chúng ta (mà tưởng là thông lệ, nhưng là chỉ chung quanh ta trong không gian gần) cũng bị đóng khung trong sự uốn nắn của giáo dục thời nhỏ và môi trường sống quanh ta, nhưng khó hay là rất chậm trễ chấp nhận những môi trường, và hệ thống quan điểm khác. Định nghĩa ở trên là tôi theo Wiki tiếng Anh. Trước hết, xin đừng bảo thủ.--37.24.148.246 (thảo luận) 12:33, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- Một thí dụ cụ thể, đến giờ ở Wiki vẫn còn nhiều người viết bài dùng từ bố, có người còn cho là từ Bố là từ thông lệ, phổ biến dại chúng. Nhưng không đúng, người Nam không dùng từ Bố để gọi cha mình, và không có giấy tờ hành chính chính thức nào ở VN dùng từ Bố mà là Cha. Bởi thế, hiểu thế nào là thông lệ, phổ biến, không phải ai cũng hiểu được.--37.24.148.246 (thảo luận) 12:41, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- :: Cái đó còn tranh cãi dài dài, vì không ai có thể tự nhận mình biết rõ thế nào là "thông lệ đại chúng" được, nhiều khi sự hiểu biết của chúng ta (mà tưởng là thông lệ, nhưng là chỉ chung quanh ta trong không gian gần) cũng bị đóng khung trong sự uốn nắn của giáo dục thời nhỏ và môi trường sống quanh ta, nhưng khó hay là rất chậm trễ chấp nhận những môi trường, và hệ thống quan điểm khác. Định nghĩa ở trên là tôi theo Wiki tiếng Anh. Trước hết, xin đừng bảo thủ.--37.24.148.246 (thảo luận) 12:33, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
Thời phong kiến có khoảng thời gian không nhỉ, năm nào tới năm nào, thế kỉ nào tới thế kỉ nào? Wikipedia Expert Talk - Help 12:23, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- Phong kiến chỉ là 1 hình thái tản quyền, là 1 giai doạn, ko hẳn là 1 chế độ, trong 1 triều đại có thể có giai đoạn được gọi là phong kiến, lúc thì không, như giai đoạn Đông Chu trong cả triều đại nhà Chu. --37.24.148.246 (thảo luận) 12:33, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- Theo như cách hiểu thông thường thì thời phong kiến Việt Nam tính từ các vua Hùng tới hết thời Nguyễn, đại khái là thời đại có vua trị vì hay chính xác hơn là quân chủ.Amorini (thảo luận) 15:23, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- Bạn có đọc thảo luận ở trên không ? Cách hiểu đó , có gì chứng minh được gọi là thông thường và theo chuẩn mực quốc tế, hay là được các học giả (chứ không phải các nhà chính trị) công nhận ? và theo định nghĩa nào ? Xem thử bài : Phan Khôi Lịch sử nước ta không có chế độ phong kiến.--37.24.148.246 (thảo luận) 14:39, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- Tất nhiên mình có đọc, mình đang nói theo nghĩa "thông thường" ở đây là trong cách nói và cách nhận thức ở Việt Nam từ trước tới nay (chủ yếu tới từ những ảnh hương từ SGK), bài của Phan Huy Khôi mình cũng đã đọc và mình hoàn toàn đồng ý. Mình đề cập tới từ phong kiến theo nghĩa mà hầu hết người dân Việt Nam đều hiểu khi nhắc tới giai đoạn này. Còn về từ ngữ chính xác nhất để nói về giai đoạn "có vua" này thì là từ quân chủ như bạn đã đề cập ở trên Amorini (thảo luận) 15:23, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
- Cái khó ở đây là phong kiến chỉ tới vua, chỉ tới cái triều đình là một nhận thức phổ biến. Wikipedia tuân theo nhận thức phổ biến chứ không phải tìm cách sửa lại. Hiện tại, tôi thấy phong kiến dùng phổ biến hơn hẳn quân chủ (nghe tới từ này tôi nghĩ tới mấy ông bà hoàng châu Âu). Việc dùng từ Hán việt sai lâu dần thành đúng không phải là quá hiếm ở Việt Nam.--27.74.17.114 (thảo luận) 15:28, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)
Phong kiến[sửa mã nguồn]
Nhà nước ở VN thời trung cổ là quân chủ tập quyền chứ đâu phải phong kiến như Nhật hay Châu Âu. Rimbo (thảo luận) 15:30, ngày 11 tháng 11 năm 2014 (UTC)