Thảo luận:Henriette Bùi Quang Chiêu

Brum vặn nguồn

Chính Brum mới là người vặn nguồn và cần bị xử lý. Nguồn Phụ nữ today: Cuộc đời nữ bác sĩ đầu tiên của Việt Nam có đoạn: "Đến cuối năm 1945 thì gia đình Henriette Bùi Quang Chiêu đã xảy ra một biến cố lớn. Ông Bùi Quang Chiêu cùng với ba người anh em trai của Henriette Bùi Quang Chiêu bị bắt và giết chết." (nguyên văn). Không hề có một chữ nào nhắc đến Việt Minh nhúng tai vào vụ bắt, giết Bùi Quang Chiêu và các con ông. --Двина-C75MT 07:09, ngày 2 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Người quen cả mà quan tâm làm gì.Tnt1984 (thảo luận) 07:11, ngày 2 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Đã bổ sung nguồn. Brum (thảo luận) 07:11, ngày 2 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Có một cái nguồn mà đến ba lần hồi sửa, sửa xong vẫn sai. Phải nhờ đến Duyệt-Phố giúp cho thì thật vẫn chứng nào tật nấy. ban đầu thì đưa cái nguồn "Nguyên Hương Nguyễn Cúc" nhưng số trang vẫn sai vì sách của Nguyên Hương Nguyễn Cúc hẳn là khó kiếm à có thể vị xem xét về độ tin cậy của nguồn. Còn về nguồn Từ điển nhân vật lịch sử Việt Nam thì vẫn phải bàn tiếp dưới đây.

Nguồn "Từ điển nhân vật lịch sử Việt Nam"

Trên một trang web nọ có đăng bài tiểu sử "Bùi Quang Chiêu (1972 - 1945)" có dẫn ra sách này: "Từ điển Nhân vật Lịch sử Việt Nam. Hà Nội, 1997" là thông tin mà cả Duyệt-Phố và Brum dẫn nguồn (không thấy thông tin về NXB). Lục tung cả Google thì hóa ra có đến hai bộ Từ điển nhân vật lịch sử Việt Nam và một bộ Tiểu từ điển nhân vật lịch sử Việt Nam do Nguyễn Huyền Anh biên soạn, nhà sách Thùy Phương ấn hành năm 1971. Bộ Từ điển nhân vật lịch sử Việt Nam (bộ mới) do Nguyễn Quyết Thắng và Nguyễn Bá Thế cùng soạn và NXB TP Hồ Chí Minh phát hành nên loại khỏi diện tra cứu. Còn bộ Từ điển nhân vật lịch sử Việt Nam do các giáo sư Đinh Xuân Lâm và Trương Hữu Quýnh chủ biên, tham gia biên soạn còn có Phan Đại Doãn, Chương Thâu và Bùi Tuyết Hương, do NXB Giáo dục phát hành thì lần xuất bản đầu tiên của nó là tháng 7 năm 1999. Tái bản lần thứ nhất có bổ sung, chỉnh lý vào tháng 2 năm 2004. Theo mục lục của sách này thì nhân vật Bùi Quang Chiêu được viết tiểu sử ở trang 70 và không hề có thông tin về việc Việt Minh bắt giết ông này cùng các anh em ông. Nội dung mục từ này giống như "Từ điển bách khoa Việt Nam tập 1 (A-Đ)" ấn bản năm 1995. Tịnh không có thông tin gì về án bản năm 1997 tại Hà Nội. Vậy xin hỏi Duyệt-Phố và Brum lấy cuốn sách ấy ở đâu ra ? NXB nào in đây ? Tác giả là ai ? --Двина-C75MT 08:51, ngày 2 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Em không muốn ti toe trong mí cái vụ này nữa, nhưng mà cách các bác tìm nguồn chứng minh cho quan điểm lẫn các bác muốn phản biện rất ư là ...sao sao ý. Ngồi trên internet giống như sở hữu 1 phần lớn tri thức nhân loại, ask Mr Google yêu quý là ra ngay. Em dẫn vài nguồn nhé: arrested and killed by Viet Minh, assassinated by Viet Minh, executed by Viet Minh,... chắc còn nhiều sách nữa nhưng em chỉ mới lướt sơ qua 3 cuốn này, cụ thể từ khóa tại đây. Mấy bác cứ trích vào từ từ. Chứ cái gì cũng phải cãi nhau rồi đem ra BQV thì chán lắm. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 15:51, ngày 2 tháng 6 năm 2013 (UTC)

AlleinStein và Brum có cách tìm nguồn khá hay. Tôi cũng đã dùng cách này. (Tuy nhiên, các bạn không đóng ngoặc kép và "Viet minh" nên quá nhiều thông tin thừa). Tạm dịch ra đây nhé:

1) Nguồn 1 (Historical Dictionary of Ho Chi Minh City, đoạn đề cập đến tiểu sử Bùi Quang Chiêu): "On 29 September 1945, he was arrested by Viet Minh and charged with working for the French. He was then killed along with his youngest daughter" -> "Vào ngày 29 tháng 9 năm 1945, ông bị Việt Minh bắt và bị buộc tội làm việc cho Pháp. Sau đó ông đã bị giết chết cùng với con gái út của ông". Theo nguồn này, đúng là Bùi Quang Chiêu bị việt Minh bắt vào ngày 29 tháng 9 năm 1945. Nhưng sau đó, ông bị giết cùng với con gái nhỏ của ông. Câu sáu đó cho thấy không rõ ai giết và chữ "sau đó" cho thấy không biết ông Chiêu bị giết vào thời điểm nào.

2) Nguồn 2 (The Aggressors: Ho Chi Minh, North Vietnam, and the Communist Bloc): "In their jockeing for power Viet Minh did not hesitate to liquidate any adversaries they deemed dangerous. Bui Quang Chieu, founder of the Constitutional Party, Vo Van Nga, leader of the Party for Independence and Nguyen Van Sam, the Imperial Delegate to Cochinchina, were all assassinated." -> "Trong trò chơi quyền lực của họ, Việt Minh đã không ngần ngại thanh trừng bất kỳ đối thủ nào mà họ coi là nguy hiểm. Bùi Quang Chiêu, người sáng lập Đảng Lập hiến, Võ Văn Ngà, lãnh đạo của Đảng Độc lập và Nguyễn Văn Sâm, đại diện Nam Kỳ tự trị, tất cả đều bị ám sát." Đoạn này cũng hàm ý ám chỉ, không nói rõ Việt Minh ám sát hay ai ám sát.

3) Nguồn 3 do Brum dẫn (The Struggle for Indochina: 1940-1955): Không cần dịch cũng thấy đoạn này nói về việc Việt Minh thanh trừng các đối thủ chính trị ở Nam Bộ. Trong đó có Hồ Văn Ngà (có phải là Võ Văn Ngà trong nguồn 2). Câu cuối: "Bui Quang Chieu, who had founded the moderate Constitutionalist Party in 1923, was also executed by Viet Minh -> "Bùi Quang Chiêu, người đã thành lập Đảng lập hiến trung dung vào năm 1923, cũng đã được Việt Minh hành xử như vậy".

Cả ba nguồn này đều đưa ra các chứng cứ gián tiếp, hoặc là gộp trường hợp của Bùi Quang Chiêu vào với các trường hợp khác; hoặc chỉ gián tiếp đề cập đến vai trò của Việt Minh. Dấu hỏi cho vấn đề là tại sao khi viết những thông tin này, người viết cứ viết đại theo những thông tin thứ thứ cấp. Chỉ đến khi người ta hỏi đến nguồn thì mới cuống cuồng lên đi search chỗ nọ, search chỗ kia để tìm nguồn ? Đó là kiểu làm việc của ai trên vi.wiki vậy ? --Двина-C75MT 07:07, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

"executed" là hành quyết bác ơi. Em bó tay bác.

http://www.merriam-webster.com/dictionary/execute

Brum (thảo luận) 09:13, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Gì mà bó tay sớm thế ? Tôi thừa nhận sai sót! Dịch không sát. Công nhận là "hành quyết" thay cho "hành xử". Nhưng thế cả thôi. Tất cả "chết". Như nhau. Nhưng tôi không đặt vấn đề đó. Hãy trả lời bản chất của vấn đề: nguồn. --Двина-C75MT 12:22, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Thì nguồn đầy đủ rồi đó. Bác còn muốn gì nữa ? Brum (thảo luận) 13:19, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Hình như các bạn đi lan man rồi. Đoạn thảo luận này trừ đoạn đầu có nhắc đến, còn dãy dài sòng sọc phía sau thì liên quan gì đến nguồn "Từ điển nhân vật lịch sử Việt Nam"? Thái Nhi (thảo luận) 14:14, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Thông tin nguồn đã đầy đủ. Bạn nào muốn xác minh thì đi xác minh. Sau khi xác minh nếu thấy nguồn "Từ điển nhân vật lịch sử Việt Nam" không dùng được thì loại nó ra khỏi bài (chưa xác minh thì không được làm thế) nhưng vẫn giữ thông tin Bùi Quang Chiêu bị VM giết vì còn 2 nguồn khác trong bài nói về điều này. Đơn giản vậy thôi. Brum (thảo luận) 14:28, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Felo/Brum đừng đánh lạ con đen. Trò này chỉ có ở chợ Cầu Muối, chợ Tân Định... chứ không thể có ở wiki. Vấn đề là ở chỗ tôi dã nêu mà Brum/Felo né tránh, không chịu trả lời: Cả ba nguồn này đều đưa ra các chứng cứ gián tiếp, hoặc là gộp trường hợp của Bùi Quang Chiêu vào với các trường hợp khác; hoặc chỉ gián tiếp đề cập đến vai trò của Việt Minh. và vấn đề đặt ra tiếp theo là: Dấu hỏi cho vấn đề là tại sao khi viết những thông tin này, người viết cứ viết đại theo những thông tin thứ thứ cấp. Chỉ đến khi người ta hỏi đến nguồn thì mới cuống cuồng lên đi search chỗ nọ, search chỗ kia để tìm nguồn ? Đó là kiểu làm việc của ai trên vi.wiki vậy ? Chưa ai trả lời câu hỏi này. --Двина-C75MT 14:41, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Nguồn The Struggle for Indochina: 1940-1955 nói rõ ràng thế này:"Bui Quang Chieu, who had founded the moderate Constitutionalist Party in 1923, was also executed by Viet Minh." mà bác còn cãi cố được. Em hết ý kiến với bác. Mời bảo quản viên phân xử. Brum (thảo luận) 14:44, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Vớ vẩn! Rõ là cái gì thì hãy phân tích ra. Chúng ta đang làm việc phân tích văn bản để tìm ra kết luận khoa học chứ không phải chỉ đưa tin rằng sách này nói thế này, sách kia nói thé kia. Nếu làm như Felo/Brum thì chẳng cần ai đến wiki làm gì nữa. Lần thứ hai, tôi hỏi lại, chưa ai trả lời vấn đề nguồn mà tôi nêu ra.--Двина-C75MT 14:56, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Nguồn đầy đủ, minh bạch. Bác chỉ muốn kéo dài thảo luận để làm mất thời gian của 2 chúng ta. Em thấy bác vớ vẩn quá chấm dứt thảo luận ở đây thế nào con rối Cày Thuê cũng nhảy vào xóa thông tin có nguồn với lý do em không thảo luận với bác. Trò này chơi mãi cũng nhàm. Cả cộng đồng ai cũng biết hết rồi. Chơi trò khác đi bác. Brum (thảo luận) 14:59, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Nói thêm với bác Wiki chỉ tính nguồn hợp lệ, có thể kiểm chứng được hay không chứ không phán xét chuyện nguồn đúng hay sai. Chẳng thành viên Wiki nào đủ trình độ làm điều này cả. Cũng chẳng có quy định nào khuyến khích làm điều này. Cho phép làm điều này thì Wiki sẽ tràn ngập những cuộc tranh luận triền miên và bút chiến dữ dội vì bất đồng về chuyện nội dung nguồn đúng hay sai. Em không sa lầy vào một cuộc tranh luận để phán xét nguồn đâu. Bác đừng cố lôi kéo em làm gì. Brum (thảo luận) 15:08, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tôi nhắc lại rằng tôi đang hỏi về cái nguofn đó, đừng có vòng vo. Nếu không giải trình được về nguồn, tôi sẽ thay đổi đoạn văn dẫn nguồn đó sau 3 ngày. Nội dung và độ tin cậy của nguồn thì còn bàn tiếp. Lịch sử sửa đổi của cái nguồn này thì vẫn còn lưu lại đó. Phong cách cũ, con người cũ, tính nết cũ, tư tưởng cũ. Hóa ra trên wiki còn có người bảo thủ hơn cả cộng sản. Chẳng trách... --Двина-C75MT 15:11, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Bác muốn nói về nguồn nào ? Nói cho rõ ràng đi. Theo bác nguồn nào không hợp lệ ? Đừng có dọa em. Chỉ nói về những nguồn được đưa vào bài. Nguồn nào không được đưa vào bài thì không bàn tới phí thời gian.Brum (thảo luận) 15:12, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Không đọc hoặc đọc mà cố tình không biết đến. Cách làm việc đó là của ai vậy ? Hãy đọc lại cả đoạn thảo luận xem người ta dẫn ra nguồn nào và phản biện thế nào. Không chỉ tôi mà cả AlleinStein cũng tham gia. Đây là việc mà Felo luôn thực hiện (xin lỗi vì tôi dùng tên cũ). Ở trên wiki, đừng lên giọng người thầy. --Двина-C75MT 15:20, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Bác muốn thảo luận nghiêm túc thì chỉ ra trong 3 nguồn:

Từ điển Nhân vật Lịch sử Việt Nam, trang 48, Nguyễn Q. Thắng và Nguyễn Bá Thế, Nxb Văn Hóa, Hà Nội, 1997.

Nguyên Hương Nguyễn Cúc. Sài-gòn 300 năm cũ, trang 258. Dallas: Tiếng Sông Hương, 1999

The Struggle for Indochina: 1940-1955, page 158, Ellen Joy Hammer, Stanford University Press

Bác thấy nguồn nào không hợp lệ, cần loại bỏ thì nói chứ nghi ngờ em là Felo này nọ làm gì? Bác đang phát triển bài viết chứ có phải đang làm cảnh sát đâu mà đi điều tra lý lịch. Bác nghi ngờ em là Felo thì cứ đi bảo DHN check user. Chẳng hiểu hôm nay bác làm sao nữa. Brum (thảo luận) 15:24, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Chẳng cần check cũng biết. Việc gì phải làm phí thời giờ của các KĐV. Hãy quay lai cái nguồn mà tôi đề cập đến trước đoạn thảo luận này của Felo: "xecuted" là hành quyết bác ơi. Em bó tay bác." Đừng vòng vo nữa. Nếu chưa nghĩ được mưu để đối phó thì hãy treo biển tạm ngưng chiến một hay hai ngày gì đó. Sau đó nói chuyện tiếp. Vòng vo vớ vẩn vờ vịt vòi vĩnh vồn vã vung vinh vụn vặt viển vông ví von vu vơ vung vít viển vông mãi chán lắm rồi !!! Cố tình không đoạc và không hiểu cái nguwofi ta thảo luận là phong cách làm việc của ai trên wiki đây ? --Двина-C75MT 15:39, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Lạy hồn ! Thì ra nãy giờ bác chẳng hề quan tâm đến bài viết mà chỉ quan tâm em có phải Felo hay không. Tác giả cuốn The Struggle for Indochina: 1940-1955, page 158, Ellen Joy Hammer, Stanford University Press viết "Bui Quang Chieu, who had founded the moderate Constitutionalist Party in 1923, was also executed by Viet Minh." Bác không đồng ý chỗ nào ? Bác đừng quan tâm đến 2 nguồn "Historical Dictionary of Ho Chi Minh City" và "The Aggressors: Ho Chi Minh, North Vietnam, and the Communist Bloc" vì 2 nguồn đó không được đưa vào bài. Thảo luận về chúng phí thời gian.Brum (thảo luận) 15:41, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tam bảo như lai. Của ai nấy biết! Hồn ai xác nấy. Ai tỏ hồn ai ?! Vòng vo thế đủ rồi. Nếu treo miễn chiến bài 1 ngày thì ta sẽ ngưng phản biện 1 ngày để bên ấy tìm tài liệu. Được không ? Nếu không sẽ là... --Двина-C75MT 15:49, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Tài liệu có đủ hết rồi. Bác muốn tài liệu gì nữa ? Không hiểu nổi bác muốn thứ tài liệu nào nữa. Brum (thảo luận) 15:51, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Brum nói:

Bác muốn thảo luận nghiêm túc thì chỉ ra trong 3 nguồn :

Từ điển Nhân vật Lịch sử Việt Nam, trang 48, Nguyễn Q. Thắng và Nguyễn Bá Thế, Nxb Văn Hóa, Hà Nội, 1997.

Nguyên Hương Nguyễn Cúc. Sài-gòn 300 năm cũ, trang 258. Dallas: Tiếng Sông Hương, 1999

The Struggle for Indochina: 1940-1955, page 158, Ellen Joy Hammer, Stanford University Press

Bác thấy nguồn nào không hợp lệ, cần loại bỏ thì nói chứ nghi ngờ em là Felo này nọ làm gì? Bác đang phát triển bài viết chứ có phải đang làm cảnh sát đâu mà đi điều tra lý lịch. Bác nghi ngờ em là Felo thì cứ đi bảo DHN check user. Chẳng hiểu hôm nay bác làm sao nữa

Cái câu "chằng hiểu bác làm sao nữa" làm tôi nhớ đến cuộc tranh luận của ông Vương Đình Huệ (khi đó là Bộ trưởng Bộ Tài Chính) với ông Bùi Ngọc Bảo (Chánh văn phòng Petrolimex). Ừ thì cứ cho tôi bị làm sao đi Hay như là bác này càng già càng lẩm cẩm như Brum nói với AlleinStein ấy. Nhưng tôi nhắc lại một lần nữa: Không nguồn nào nói rõ rằng Việt Minh đã thủ tiêu (giết, ám sát, giết ngầm...) Bùi Quang Chiêu vào lúc nào và như thế nào. Tất cả csc nguồn kể trên cho thấy đoạn viết trong bài là suy luận gián tiếp. --Двина-C75MT 16:04, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Nguồn The Struggle for Indochina: 1940-1955, page 158, Ellen Joy Hammer, Stanford University Press viết rõ ràng nè bác "Bui Quang Chieu, who had founded the moderate Constitutionalist Party in 1923, was also executed by Viet Minh." Bác dịch câu này ra tiếng Việt xem. Brum (thảo luận) 16:05, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Không tách câu văn khỏi toàn bộ đoạn văn (tầm chương trích cú). Đã dịch ở trên rồi. Không đọc à ? --Двина-C75MT 16:10, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Vậy bác trích dẫn nguyên đoạn văn và dịch ra tiếng Việt để cộng đồng và BQV thấy ông tác giả cuốn này nói gì mà bác phản đối. Brum (thảo luận) 16:12, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tôi không phản đối tác giả mấy cuốn sách này. Nhưng tôi phản đối Brum/Felo vặn nguồn. Thêm mấy từ nữa cho phong phú từ điển thuật ngữ wiki nhé: bơm nguồn, thổi nguồn, bợm nguồn. Thế thôi, cánh nhà báo chẳng lạ gì chiêu trò này. Vì mọi sự đã rõ nên không nói chuyện ở đây nữa. Mất thì giờ. --Двина-C75MT 16:21, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Bác nói em vặn nguồn thì chứng minh đi. Trích dẫn nguyên văn rồi dịch ra tiếng Việt rồi chỉ ra em vặn nguồn chỗ nào. Brum (thảo luận) 16:22, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tôi đọc nguồn của Hammer có thấy nêu rõ ràng Bùi Quang Chiêu bị Việt Minh giết. Vấn đề là ở chỗ nào? Đây là nguồn thứ cấp không phải sơ cấp? Tại Wikipedia, nguồn thứ cấp được coi trọng hơn là nguồn sơ cấp. NHD (thảo luận) 18:18, ngày 3 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Dụng đọc đúng. Cái câu ấy đây: "Bui Quang Chieu, who had founded the moderate Constitutionalist Party in 1923, was also executed by Viet Minh". Và chỉ có mỗi sách của Hammer là viết thẳng. Còn lại đều không viết thế: "Từ điển nhân vật lịch sử Việt Nam" của Nguyễn Quyết Thắng và Nguyễn Bá Thế xuất bản năm 1991 chứ không phải 1997 như Brum dã dẫn; do Nhà xuất bản Khoa học xã hội phát hành chứ không phải Nhà xuất bản Văn hóa như Brum đã dẫn. Nội dung về Bùi Quang chiêu ở trang 50 chứ không phải trang 48. Trang sách ấy đây. Cái này có phải là mạo nguồn không đây ? --Двина-C75MT 04:28, ngày 4 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Năm 1997 cuốn đó có tái bản. Brum (thảo luận) 06:27, ngày 4 tháng 6 năm 2013 (UTC)

khổ thân Brum thật ấy :D majjhimā paṭipadā ^Diskussion 06:32, ngày 4 tháng 6 năm 2013 (UTC)