Thảo luận:Lý tính

Bài này được dịch từ tiếng Anh, trong phần Lý tính#Lý tính và đức tin, đoạn nói về triết học phương Đông (pháp, đạo)... tôi chả hiểu gì, dịch bừa. Nhờ mọi người kiểm tra giúp. Xin cảm ơn. (Tmct 22:51, ngày 26 tháng 4 năm 2006 (UTC))

Reason theo tôi không nên cứng nhắc dịch là lý tính, đôi khi nên dùng lý trí vì lý tính là những gì thuộc về tự nhiên, bên ngoài con người; còn lý trí là nhìn nhận từ phía con người đối với tự nhiên.

Từ "Lý tính" đúng là thuật ngữ triết học để chỉ năng lực lý luận của con người, vì là năng lực lý luận nên nó nằm trong con người. "Lý tính" ở đây không phải "tính chất vật lý" đâu. Tôi đã từng dịch là lý trí rất rất nhiều lần, rồi phải sửa lại hết cả.

Bạn cho biết nguồn từ điển triết học tiếng Việt đó. Nguyễn Thanh Quang 02:39, ngày 28 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Ở những chỗ người ta dùng reason là động từ thì nên dịch thành tư duy, lý luận.

Dịch là "lý luận", "tư duy" thì không sát lắm.

Vậy coi "lý tính" là động từ sao? Tiếng Việt sao nghèo nàn thế nhỉ? Nguyễn Thanh Quang 02:39, ngày 28 tháng 4 năm 2006 (UTC)

À, chỗ này là tại tôi ngắt câu sai, bây giờ mới nhìn ra. Đáng ra phải là dấu chấm chứ không phải dấu phảy. "Dịch là "lý luận". Còn "tư duy" thì không sát lắm." Tôi vẫn dịch "reason" là "lý luận" hoặc "suy luận" (ít hơn), nghĩa là kiểu A AND B => C. Còn "tư duy" thì không có ý "logic và chặt chẽ" được như "lý luận". (Tmct 18:38, ngày 30 tháng 4 năm 2006 (UTC))

Lấy ví dụ dịch thành "lý tính vs. đức tin" là chưa đối nhau hoàn toàn vì đức tin phụ thuộc con người còn lý tính không phụ thuộc con người, trong trường hợp này nên dùng "lý trí và đức tin". Nguyễn Thanh Quang 01:46, ngày 27 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Như định nghĩa về "lý tính" là năng lực lý luận, Lý tính đúng là đối đầu với đức tin. Thí dụ: lý tính có thể lý luận không ra được chuyện người chết sống lại và cho rằng điều đó không thể. Nhưng đức tin bảo rằng "Jesus sống lại", nghĩa là cứ tin như thế chứ chả chứng minh được, nghĩa là không hợp cạ với lý tính.

Cụ thể giải thích nghĩa Hán -Việt và tại sao lại dịch là "Lý tính" mà không phải "Lý trí", xin nhờ Baodo giải thích. (Tmct 08:30, ngày 27 tháng 4 năm 2006 (UTC))

Theo tôi nghĩ, lý tính là lý luận theo cảm tính, còn lý trí là lý luận theo "trí", nghĩa là theo những kiến thức đã thu nhận được (tri) từ thực tế hay lý thuyết.Casablanca1911 09:15, ngày 27 tháng 4 năm 2006 (UTC)

"lý tính là lý luận theo cảm tính..", ups, Casa xem đoạn tôi trích bên dưới cho rõ ngữ nghĩa. --Baodo 10:05, ngày 27 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Tôi đọc đoạn dưới và cũng đã nghĩ hơi hơi giống thế nhưng ở phần trên chưa diễn giải ra cụ thể nên viết lại : Lý tính là lý luận, nhận thức vượt ra khỏi lĩnh vực kinh nghiệm (nghĩa là theo cảm tính, có thể là giác quan thứ 7,8...). Còn lý trí là nhận thức khách quan theo lĩnh vực của kinh nghiệm, mà những kinh nghiệm này là do kiến thức trong thực tế và trong khoa học mình đã tiếp thu rồi phản ánh lại khi tri giác một đối tượng nào đó. Như vậy liệu đã đúng chưa hở anh Baodo (học lâu quá rồi nên quên). Nhưng mà điều được học mà không quên là lý tính với lý trí theo định nghĩa trên là khác nhau. (Không thảo luận về vấn đề này). Casablanca1911 11:07, ngày 27 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Trong khi chờ Baodo lên tiếng, Casa và Quang có thể tham khảo cuốn này: Immanuel Kant, "Phê phán lý tính thuần túy" (Kritik der reinen Vernunft); Bùi Văn Nam Sơn dịch và chú giải, 2004. Tại đây [1] có bình luận về chất lượng dịch thuật. Còn nữa, giới thiệu về cuốn đó tại Wiki tiếng Anh: en:Critique of Pure Reason.

Tôi vốn dốt ngôn ngữ nên chỉ dám theo cách dùng từ có sẵn thôi mà. :) (Tmct 09:26, ngày 27 tháng 4 năm 2006 (UTC))

Tạm trích lời diễn giảng của đại ca bên dưới để các bạn tham khảo. Lí tính và Lí trí rất giống nhau. --Baodo 10:05, ngày 27 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Lí tính vs. Lí trí

Cước chú trong lời dẫn nhập bản dịch Việt Phê phán lí tính thuần tuý của BV Nam Sơn:

Hai chữ quan trọng khác là “Verstand” và “Vernunft” sẽ được dịch là “Giác tính” và “Lý tính”. Sự phân biệt giữa “giác tính” và “lý tính” có nguồn gốc xa xưa (giữa nhận thức trực quan và nhận thức suy lý) và trải qua một lịch sử phát triển phức tạp và đầy mâu thuẫn về ý nghĩa, cần cả một bài nghiên cứu dài mới trình bày hết được. Ở thời cổ đại và trung cổ, “giác tính” (lat: intellectus) được xem là quan năng nhận thức tối cao của con người trong chuỗi trình tự: sensatio (tri giác cảm tính); ratio: lý trí và sau cùng là intellectus. Theo đó, “ratio” là nhận thức bằng khái niệm trên cơ sở xử lý chất liệu cảm tính do “sensatio” mang lại, còn “intellectus” là nhận thức về các Ý niệm thoát ly khỏi mọi ràng buộc của cảm năng, thậm chí là nhận thức trực quan về Thượng đế. Từ khi Martin Luther dịch chữ “ratio” thành “Vernunft” (lý tính) trong tiếng Ðức thì chính Kant đã đảo ngược ý nghĩa của hai từ này lại. Với Kant, Giác tính (intellectus; Anh: Understanding; Pháp: entendement) là quan năng hình thành khái niệm, hay nói rộng hơn, là quan năng để phán đoán dựa theo các quy tắc, tức dựa theo các mô thức của tư duy (các phạm trù) hình thành nên nhận thức khách quan về đối tượng (lãnh vực của kinh nghiệm), còn lý tính (ratio; Anh: reason; Pháp: raison) là quan năng suy luận, hình thành các Ý niệm siêu hình học (vượt ra khỏi lãnh vực của kinh nghiệm) và là quan năng nhận thức tối cao, vì có thể “phản tư” về giác tính, tức phán đoán về những phán đoán của giác tính, tập hợp nhận thức của giác tính thành một Toàn bộ cũng như đẩy các suy luận lô-gíc đến chỗ trọn vẹn, tuyệt đối. Cách hiểu mới và việc dứt khoát đặt “lý tính” vào vị trí “cao” hơn so với “giác tính” là thành quả đặc sắc của triết học Kant và có ảnh hưởng quyết định đến việc sử dụng hai thuật ngữ này trong triết học Tây phương từ thời cận đại đến nay. Theo nghĩa đó, Hegel xem cuộc “đấu tranh” của lý tính là ở chỗ vượt bỏ những gì do giác tính quy định một cách cứng nhắc để mang lại tính thống nhất biện chứng cho chúng. Kant cũng phân chia lý tính thành lý tính lý thuyết hay tư biện và lý tính thực hành; chúng có cùng bản chất nhưng khác nhau trong lãnh vực áp dụng. Cũng thế, giác tính và lý tính, trong thực tế, không phải là hai quan năng độc lập, tự tồn mà chỉ là hai chức năng khác nhau của cùng một “tư duy” (Denken). Trong triết học hiện đại, chữ “quan năng” (Vermögen) khá cổ lỗ dần dần nhường chỗ cho chữ “Kompetenz” (“năng lực”) cũng như cả “Verstand” và “Vernunft” nhường chỗ cho chữ “Rationalität” (Rationality, Rationalité) để nêu rõ tính chức năng của tư duy con người, tránh bị hiểu nhầm theo hướng là các “quan năng” độc lập, tự tồn. Theo nghĩa đó, thiết tưởng chữ “lý tính” cũng sẽ rất phù hợp để dịch chữ “Rationalität” hiện nay. (“Tính”: thuộc tính, phẩm tính).

Tóm lại, dựa theo cách hiểu của Kant, chúng tôi đề nghị dịch “Verstand” (nghĩa hẹp: quan năng hình thành khái niệm; nghĩa rộng: quan năng để phán đoán, nghĩa là “hiểu”) là Giác tính (Giác: Hiểu) thay vì có cách dịch khác là: “trí năng” và dịch “Vernunft” (nghĩa hẹp: quan năng suy luận; nghĩa rộng: quan năng phản tư về những phán đoán của Giác tính và về cái Toàn thể) là Lý tính thay vì có cách dịch khác là: “lý trí”. (Xem thêm: Chú giải dẫn nhập: 7; 8; 8.3.6.4 và 10.1.2). (N.D).

Tóm lại, có phải định nghĩa như sau? (cắt dán từ đoạn trên):

• Giác tính: nghĩa hẹp: quan năng hình thành khái niệm; nghĩa rộng: quan năng để phán đoán, nghĩa là “hiểu”
• Lý tính: nghĩa hẹp: quan năng suy luận; nghĩa rộng: quan năng phản tư về những phán đoán của Giác tính và về cái Toàn thể. vượt ra khỏi lãnh vực của kinh nghiệm
• Lý trí: giống Lý tính, nhưng không vượt ra khỏi lãnh vực của kinh nghiệm (là nhận thức bằng khái niệm trên cơ sở xử lý chất liệu cảm tính do “sensatio” mang lại)

Nhờ Baodo confirm lại cái. (Tmct 12:19, ngày 27 tháng 4 năm 2006 (UTC))

So ungefähr ;). Ich würde so stehen lassen.--Baodo 19:34, ngày 27 tháng 4 năm 2006 (UTC)

ok, vậy thì rõ rồi, phải là "Lý tính với đức tin" chứ không phải "lý trí với đức tin". Nghĩa của "reason" trong phần đó rộng hơn, không chỉ giới hạn trong lãnh vực của kinh nghiệm.(Tmct 21:19, ngày 27 tháng 4 năm 2006 (UTC))

Tôi thì không nhiều chữ và triết học thuộc dạng kém nhưng tôi thấy lấy tài liệu của một ông X bảo ông ấy khẳng định Y là cái này, Z là cái kia, tôi vẫn chưa thấy thuyết phục. Tôi không quan tâm ông X có cao siêu thế nào, điều quan trọng là phân tích về mặt semantics lẫn pragmatics xem hai từ "lí tính" và "lí trí" trong tiếng Việt có phù hợp với những thông tin muốn trình bày không, có thay nhau dược không, cái nào dùng trong trường hợp nào. Tôi vẫn thấy lí trí vs. đức tin đối nhau chỉnh hơn. Thử đứng dưới góc độ người đọc tiếng Việt với cái nhìn common sense xem cái nào hợp lí hơn. Đừng quá máy móc, dập khuôn khi chuyển ngữ. Điều này giống như tra một từ A trong từ điển Anh-Việt thấy có nghĩa V rồi cứ thế bê nguyên xi vào bài dịch không cần suy nghĩ, nhiều khi đọc lại câu dịch cứ thấy cao siêu quá chẳng hiểu gì cả. Nguyễn Thanh Quang 02:33, ngày 28 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Ngoài việc phân biệt 2 từ tiếng Việt này theo khái niệm đã nêu ở trên thì cần đặt trong văn cảnh với từ đối nghĩa của nó. Tôi ở VN và dùng tiếng Việt, thấy người ta hay dùng lý trí đối với tình cảm. (Trong câu : Bạn là người sống thiên về lý trí hay về tình cảm), và nhận thức lý tính đối với nhận thức cảm tính. (Trong câu :Nhận thức lý tính là nhận thức theo tư duy và tưởng tượng, còn nhận thức cảm tính là nhận thức theo các giác quan và tri giác). Dùng từ "lý trí" đối với "đức tin" khi muốn nói về sự đối lập giữa tư duy và cảm xúc. Còn dùng "lý tính" với "đức tin" khi muốn nói về sự đối lập giữa tri giác một cách chủ động và tri giác một cách thụ động. Casablanca1911 04:39, ngày 28 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Đã có Casa và Baodo cùng thống nhất về "Lý tính" và "Lí trí" rồi đấy. Đoạn nói về "đức tin" trong bài đúng là muốn nói về "sự đối lập giữa tri giác một cách chủ động và tri giác một cách thụ động", chứ không phải muốn đối lập với "cảm xúc" đâu. "Đức tin" ở đây muốn nói đến những tri thức được nói đến trong kinh thánh mà không thể dùng lý luận thuần túy để chứng minh được, chứ không có ý nói đến tình cảm của tín đồ đối với các hình tượng tôn giáo.

Dạo đầu, tôi cũng nghĩ như Quang là "reason" trong ngữ cảnh này là "lý trí", trong từ điển có "lý tính" nhưng tôi đã không dùng vì cho nó là "tính chất vật lý" :), về sau khi đọc nhiều hơn về "reason" trong triết học (Plato, Descartes, Hume, Locke, Kierkegaar...) thì tôi bắt đầu cảm thấy nó không hợp với nghĩa thông thường của "lý trí" lắm, nhưng chưa biết có từ nào khác. Cảm giác nó thế, nhưng rất khó giải thích (bây giờ có Casa đã diễn đạt một cách vừa ngắn gọn vừa dễ hiểu, giỏi thế!). Giờ đọc giải nghĩa Hán Việt của "lý tính", cộng thêm đã có chuyên gia sử dụng, nên tôi mới bắt đầu dùng.

Phần "lý trí" và "tình cảm" thì tôi cũng nghĩ là trong một số trường hợp là lý trí, nhưng trong nhiều trường hợp khác lại có vẻ không. Phần này hơi khó, vì tiếng Anh chỉ có 1 "reason" mà tiếng Việt lại có những hai từ chỉ khác nhau chút xíu. Chắc tôi phải nghĩ thêm rồi mới chỉnh lại phần Lí trí và Tình cảm cho chuẩn hơn.

(Tmct 16:09, ngày 30 tháng 4 năm 2006 (UTC))