Thảo luận:Tu sĩ

Untitled

Nên đổi tên bài thành tu sĩ chăng? greenknight (thảo luận) 12:26, ngày 21 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Ủa nhớ không lầm thì bài này do tui khởi tạo từ năm 2011 mà? BQV xóa đi rồi đổi hướng (xóa luôn cả phần lịch sử) thành ra bài này có lịch sử từ năm 2012 àh? Đề nghị BQV xem lại lịch sử để đổi hướng cho chính xác.--Huy Phương (thảo luận) 02:00, ngày 26 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Xem lại định nghĩa

"Tu sĩ hay nhà tu hành, thầy tu là người tu dưỡng tôn giáo khổ hạnh". Định nghĩa này xem ra không ổn lắm. Không phải tôn giáo nào cũng khổ hạnh, chỉ có một số dòng/phái/môn phái khổ hạnh mà thôi. Đúng ra phải định nghĩa là "Tu sĩ hay nhà tu hành, thầy tu là người tu dưỡng tôn giáo chuyên nghiệp" vì họ thực hành tôn giáo có tính chuyên nghiệp; khác với các tín đồ, giáo hữu tuy theo tôn giáo nhưng không lấy tôn giáo để hành nghề. Nên thay từ "khổ hạnh" bằng từ "chuyên nghiệp". --Двина-C75MT 02:40, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Interwiki mục từ "tu sĩ" sang en:Monk là chưa đúng, và định nghĩa "tu sĩ" gắn liền với sự "khổ hạnh" cũng chưa đúng. Monk của tiếng Anh nghĩa là những người đi tu đạo nhưng chịu cực khổ, tức là chịu sống tách biệt với sự tiện nghi của xã hội. Trong tiếng Việt, chúng ta hiểu đơn giản "tu sĩ" là những người theo đuổi đời sống tu trì, tu đạo (kể cả Công giáo, Phật giáo) nhưng chữ "tu sĩ" không chỉ rõ là có khổ hạnh hay không (vì không phải tu sĩ nào cũng khổ hạnh). Tôi không biết bên Phật giáo thì những ai được gọi là tu sĩ. Nhưng bên Công giáo, theo hiểu biết của tôi thì tu sĩ có nghĩa rất rộng lớn (giám mục, linh mục, đức ông, nữ tu, thầy dòng, chủng sinh, đệ tử các sơ, đan sĩ... có thể coi là tu sĩ). Những tín đồ Công giáo gia nhập một quá trình tu học, và vẫn theo đuổi đời sống tu đạo (không lập gia đình) thì có thể tạm gọi là tu sĩ. Và tu sĩ "khổ hạnh" thường là những tu sĩ trong đan viện (dòng kín). Trong trường hợp này, chữ "monk" trong tiếng Anh tương đương chữ đan sĩ (đối với Công giáo) hoặc khất sĩ (đối với Phật giáo?) trong tiếng Việt. Vì vậy, tôi đề nghị:

• Không interwiki chữ "tu sĩ" sang "monk". Nếu muốn interwiki sang "Monk" thì tên bài phải mang nghĩa là nhà tu hành tách biệt (chữ monk bắt nguồn từ chữ Hy Lạp nghĩa là "độc thân", "tách biệt"). Yếu tố "tách biệt" là bắt buộc.
• Định nghĩa lại bài tu sĩ.

▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 18:41, ngày 16 tháng 7 năm 2012 (UTC) -

Theo tôi hiểu thì Trần Thế Vinh dùng từ "tách biệt" có nghĩa là "thoát li đời sống bình thường để hành nghề tôn giáo một cách chuyên nghiệp ? --Двина-C75MT 07:56, ngày 17 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Tôi nghĩ interwiki như thế là tương đối đúng không cần sửa, mặc dù tôi thích từ "thầy tu" hơn. Từ tu sĩ không có nghĩa là tách biệt hay cô độc, tuy nhiên khi nói 1 người nào đó là tu sĩ, thì hàm ý là họ đã ít nhiều tách biệt khỏi "sự đời" rồi, và dưới con mắt của người không phải là tu sĩ, thì những tu sĩ khi trì giới luật thì đều là "khổ" hơn so với họ (chứ nếu "sướng" hơn hay không "khổ" thì ai cũng đi tu hết rồi:D). majjhimā paṭipadā ^Diskussion 19:25, ngày 16 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tôi cũng đồng ý với ý kiến của AS, cái gì cũng tương đối, miễn sao nó được hiểu một cách phổ quát là được, không nhất thiết phải chiết trung quá.--Huy Phương (thảo luận) 01:58, ngày 17 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Phần này trước có trả lời với bác Двина, nay chuyển trích vào đây để dễ bàn:

• Chữ "tu" (修) là động từ, mang ý nghĩa rèn luyện, học tập, nghiên cứu, chỉnh sửa... Chữ "sĩ" (士) là danh từ, là người có học thức.
• Trên thực tế, "tu sĩ" với "nhà tu hành" không khác nhiều, chỉ là một từ Hán Việt và một từ thuần Việt.
• "Tu sĩ" cũng có thể dùng ở nhiều tôn giáo khác nhau: Tu sĩ Phật giáo, Tu sĩ Công giáo, Tu sĩ Cao Đài...

Trong Phật giáo, tu sĩ phần nhiều chỉ người đã xuất gia (tức yếu tố tách biệt) mặc dù không hoàn toàn như thế. Mặc dù thỉnh thoảng vẫn xuất hiện cụm từ "tu sĩ tại gia", nhưng thông thường để diễn đạt các tu sĩ không xuất gia, người ta thường dùng từ "cư sĩ".

Như vậy, về nghĩa thì "tu sĩ" và "monk" khác nhau về yếu tố cách biệt với xã hội. Trong nghĩa này thì "monk" có vẻ là hợp nghĩa với cả "tu sĩ" và "ẩn sĩ" hợp lại, dù vẫn hoàn toàn không tương hợp hoàn toàn. Thái Nhi (thảo luận) 06:17, ngày 17 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Ẩn sĩ là mấy ông bà núp trong rừng rú sông suối để tu đâu giống với tu sĩ chỉ đơn thuần tách biệt khỏi trần thế nhưng vẫn sống ở xã hội một cách bình thường (đi chợ búa, chơi bời, uống bia, ghẹo gái...)--Huy Phương (thảo luận) 06:23, ngày 17 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Theo tôi: Đây là vi.wiki (Wikipedia Tiếng Việt). Dùng từ thuần Việt (tưong đối thôi): "Nhà tu hành" phù hợp hơn và có nghĩa bao hàm cho nhiều tôn giáo hơn. Ví dụ: đối với Phật giáo thì thông thường, không ai gọi "Nhà sư" là "Tu sĩ" cả. Người ta thường gọi là "Nhà tu hành" hơn.--Двина-C75MT 06:39, ngày 17 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Cách phân tích từ nguyên theo tôi trong trường hợp này không thể lấy làm sự so sánh được. Ngôn từ có thể diễn đạt và thay đổi với nhiều nghĩa chứ không thể cứng nhắc thậm chí nó có thể sai bét nhè nếu so với nghĩa gốc. Ví dụ những từ dùng sai nghĩa như "nhất thiết" chẳng hạn, nếu quy về từ nguyên thì nghĩa của từ này hoàn toàn khác với cách mà đại đa số đều hiểu hiện giờ. Theo như cách hiểu như thế, thì tôi tin rằng nếu một người nói tiếng Anh nào thấy 1 ông mặc áo cà sa thì gọi ngay là monk, chứ không cần quan tâm ông ta có cách biệt hay cách ly gì với xã hội không. Các tôn giáo khác tôi không biết, tuy nhiên phần viết về Phật giáo của en.wiki trong bài Monk cũng nói lên phần nào monk không phải nghĩa hoàn toàn là phải cách biệt với bên ngoài như trong các đan viện kín của Thiên Chúa giáo hay thực hành hạnh đầu đà trong Phật giáo, mà monk hàm ý là những người xuất gia và giữ giới luật. Vậy rõ ràng nó tương đương với tu sĩ nói chung hay "thầy chùa, nhà sư" nói riêng. Nếu người nào đó nói: "ông A là tu sĩ", thì người nghe mường tượng được phần nào là ông ta đã có kiểu sống khác với người bình thường (giữ giới, vô chùa/tu viện/am thất....) Tôi cũng không rõ rằng có tôn giáo nào mà khi trở thành tu sĩ của tôn giáo đó thì hành vi tư tưởng hay cách sống vẫn không khác biệt gì so với khi chưa tu hay không, nhưng hình như ở Việt Nam vẫn chưa phổ biến. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 06:59, ngày 17 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Chữ "monk" nguyên nghĩa tiếng Hy Lạp là người tu hành "tách biệt" khỏi môi trường xã hội cộng đồng và tiện nghi, chứ không mang nghĩa "khổ hạnh" (đặc tính "khổ hạnh" là hệ quả của "tách biệt"). Trong bài en:Monk có nói về tu sĩ Phật giáo xuất gia, ta có thể hiểu xuất gia là tách biệt khỏi môi trường xã hội tiện nghi? Còn chữ "tu sĩ" tiếng Việt là bao hàm cả người tu hành tách biệt và không tách biệt (không tách biệt là những người tu tại gia, hình thức này Phật giáo và Công giáo vẫn có). Do đó, tôi vẫn bảo lưu quan điểm, tu sĩ là phần rộng lớn hơn của monk, cho nên việc gán interwiki như vậy là thiên lệch.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 07:18, ngày 17 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Trong câu trên của bạn đã có sẵng câu trả lời rồi, bạn nói tu sĩ còn có nghĩa là tu sĩ tại gia, vậy tại sao phải thêm cái đuôi "tại gia" vào chữ tu sĩ làm gì khi tu sĩ đã hàm chứa nghĩa là tu tại gia? Giống như ngày sinh nhật, đã nhật còn ngày làm gì? Nếu bạn cho rằng thêm chữ tại gia để phân biệt với tu không ở nhà, vậy thì phải xuất hiện cụm từ chẳng hạn như tu sĩ tại chùa hay tu sĩ tại nhà thờ chứ? Sao chỉ có mỗi tại gia? majjhimā paṭipadā ^Diskussion 07:23, ngày 17 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Sở dĩ tôi dùng chữ tu tại gia là để nói là những tín đồ có thực hành tu trì, nhưng họ vẫn sống cùng gia đình và sinh hoạt với cộng đồng xã hội. Thật hài hước khi bạn chế thêm cụm từ

tu tại chùa và tu tại nhà thờ (bởi vì những nơi đó đã thể hiện sự tách biệt với thế tục rồi).--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 08:42, ngày 17 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Những người tu tại gia và không chuyên nghiệp chỉ được gọi là "tín đồ" (đối với Phật giáo thì gọi là "phật tử") thôi. Không ai gọi "tu sĩ tại gia" bao giờ. --Двина-C75MT 07:49, ngày 17 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Tôi không hiểu biết nhiều bên Phật giáo nên sẽ không bàn về tôn giáo này. Nếu nói tu tại gia và không chuyên nghiệp là "tín đồ" thì chưa đúng. Tín đồ lại là một từ mang nghĩa rộng hơn, chỉ những người là thành viên của một tôn giáo, tuyên xưng niềm tin và giáo lý, có thực hành tôn giáo (tín đồ/tín hữu=giáo sĩ+giáo dân). Những người đi nhà thờ (nhà chùa) nhưng không tin thì không thể gọi là tín đồ.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 08:42, ngày 17 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Túm lại thế này, tôi thấy Trình Thế Vân chỉ cần đưa ra ví dụ ngắn gọn nhưng rõ ràng những ai là "tu sĩ" nhưng không phải chịu cảnh "tách biệt khỏi môi trường xã hội cộng đồng và tiện nghi" là có thể yên tâm vứt interwiki "monk" được rồi. Nếu cần, thêm nguồn văn bản vào để minh chứng. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 08:10, ngày 17 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Trả lời: Trong Công giáo, những tu sĩ không chịu cảnh tách biệt khỏi môi trường xã hội cộng đồng và tiện nghi (họ có thể ra khỏi nơi tu trì để tiếp xúc với mọi người) có thể kể là giám mục, linh mục, chủng sinh, các nữ tu không phải dòng kín, các thầy dòng không phải đan sĩ... Còn tu sĩ tách biệt (họ phải sống trong phạm vi nơi tu trì, không được ra bên ngoài, giao tiếp với xã hội là không có hoặc rất ít, lao động tự cung tự cấp, thậm chí người ngoài đến thăm họ phải nói chuyện qua song sắt): viện phụ, đan sĩ, nữ tu dòng kín.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 08:42, ngày 17 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Trong phần en:Monk#Roman_Catholicism tôi thấy nói rất rõ rồi mà sao vẫn cứ nhắc đan viện với dòng kín? Theo tôi đọc và hiểu trong phần này họ liệt kê rất rõ ràng, là dòng Biển Đức mới tuân thủ lời nguyện phải sống cuộc đời đơn lẻ và gắn liền với tu viện, còn các dòng tu khác thì không cần nhưng vẫn được gọi là monk. Bạn thử đọc phần đó xem sao, tại tôi cũng chỉ đọc lướt qua nhưng theo tôi hiểu thì như thế chứ chưa có thời gian dịch từng dòng, nếu có thời gian thì đã dịch luôn vào bài này, sẵng vừa "cãi" vừa "đóng góp" cho bài viết luôn.:D majjhimā paṭipadā ^Diskussion 10:49, ngày 17 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tôi ví dụ một lần này nữa và hi vọng bạn AlleinStein sẽ hiểu cách dùng monk trong đạo Công giáo. Một chủng sinh là một tu sĩ nhưng không phải là một monk, một bà sơ là một tu sĩ nhưng không phải là một monk. Tóm lại trong Công giáo, tất cả các monk đều là tu sĩ, nhưng không phải tất cả tu sĩ đều là monk. Vậy việc vơ tất cả các monk trong tiếng Anh làm thành chữ "tu sĩ" trong tiếng Việt là sai. Ngoài ra, chúng ta đang nói nghĩa từ "tu sĩ" trong tiếng Việt, cho dù bạn có dịch hết bài monk tiếng Anh sang tiếng Việt thì nó vẫn là nghĩa trong tiếng Anh. Không phải nghĩa tiếng Anh là tiếng Việt--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 17:24, ngày 17 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Bạn đá giò lái hơi bị đẹp, phía trên bạn nhất nhất là phải ở đan viện tu dòng kín mới gọi là monk, rồi phía dưới bạn lại nói monk tiếng Anh dịch ra tiếng Việt là không chuẩn và cần phải chỉnh, nếu thế thì cuộc thảo luận này lại quay lại từ điểm Start. Thiệt là tốn thời gian thảo với chả luận. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 21:22, ngày 17 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Kỹ năng đọc và hiểu của AlleinStein có vẻ kém nhỉ? Hai vấn đề mà bạn nói tôi "đá giò lái" đâu có mâu thuẫn? Phía trên, tôi nói nam tu sĩ ở đan viện (dòng kín) gọi monk là không sai (ngoại trừ những trường hợp khác là sai). Phía dưới, tôi nói cần phải chỉnh từ monk dịch ra tiếng Việt và đã lập luận quá nhiều ở phía trên. Nói thêm, mọi thảo luận của tôi là nói về đạo Công giáo theo hiểu biết của tôi (chứ không phải các tôn giáo khác); và, tôi không đánh giá cao cách sử dụng từ "đá giò lái" trong câu thảo luận của bạn. Tôi hiểu nó đầy vẻ khiêu khích và thách thức chứ không có vẻ thiện chí thảo luận.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 06:45, ngày 18 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Đây đây, tớ hệ thống lại các luận cứ cho bạn tiện tham khảo: đầu tiên bạn đưa ra luận điểm cho rằng monk dịch sang việt ngữ là tu sĩ --> sai, với luận cứ là tiếng Hy Lạp gốc của monk nghĩa là "cô độc, một mình....", và luận điểm này là tiêu điểm của cuộc thảo luận. Tiếp theo bạn đưa ra các luận cứ cho rằng monk chỉ tương đương với những tu sĩ mà tu theo phương pháp mà có lối sống tách biệt như đan viện, bạn cho rằng Trong Công giáo, những tu sĩ không chịu cảnh tách biệt khỏi môi trường xã hội cộng đồng và tiện nghi (họ có thể ra khỏi nơi tu trì để tiếp xúc với mọi người) có thể kể là giám mục, linh mục, chủng sinh, các nữ tu không phải dòng kín, các thầy dòng không phải đan sĩ..., với luận cứ này tương đương là chỉ có tu sĩ trong đan viện mới có nghĩa là monk. Sau cùng bạn chốt lại một ý mà tớ gọi là đá giò lái: "là từ tu sĩ còn gọi chung cho các chủng sinh, bà sơ" nhưng những người này không phải là monk, đồng thời bạn cho rằng dịch bài tiếng Anh sang tiếng Việt thì không chứng minh được gì? Vì sao tôi gọi là đá giò lái? Vì luận cứ bạn quay ngoắt 180 độ, từ phạm vi đan viện mở rộng ra rất nhiều, và như thế luận điểm đầu tiên để cho cả cuộc thảo luận này xảy ra đó là monk = "tu sĩ trong đan viện" của bạn hoàn toàn bị bãi bỏ. Cho nên tôi mới nói là nếu bạn phát biểu ý như thế, thì hóa ra tranh luận lại phải đi lại điểm xuất phát, và tôi phải kiếm những luận cứ để phủ định lại luận điểm mới của bạn cho rằng sơ hay các chủng sinh không gọi là monk. Việc dịch tiếng Anh sang là mấu chốt của vấn đề thì bạn lại cho rằng nó không tương thích? Tôi ví dụ table dịch sang tiếng Việt là cái bàn chẳng hạn. Nếu tớ nghi ngờ, thì tớ phải dịch toàn bộ bài viết về table của en.wiki, sau đó tớ mới có thể kết luận được rằng table có phải là cái bàn của tiếng Việt hay không. Tương tự như thế, nếu muốn phủ định monk không phải là tu sĩ, thì phải xem trong bài en.wiki có trường hợp nào mà tiếng Việt gọi là tu sĩ nhưng tiếng Anh không gọi là monk hay không? Và nếu bạn dịch đoạn đầu bạn sẽ thấy nếu bạn cho rằng nữ tu không thể gọi là monk thì chưa chắc là đúng nhé. Tiếp nữa, tôi xin đính chính rằng tôi chẳng cần phải khiêu khích bạn và tỏ ra thiếu thiện chí, vì sao? Vì tôi không thể tự trả lời câu hỏi: "vì sao tôi phải khiêu khích bạn và tỏ ra thiếu thiện chí trong thảo luận?". Nếu tôi muốn khiêu khích và thiếu thiện chí thì tôi sẽ dùng ngôn từ huỵch toẹt và bất chấp lý lẽ chứ chẳng cần phải tốn thời gian luận với thảo làm gì. Right?

Nếu bạn cho rằng tên bài này sai, bạn cần chứng minh những điểm sau: 1/Có những người trong tiếng Việt gọi là tu sĩ nhưng tiếng Anh không thể gọi là monk. 2/Những người mà đã nêu ra trong vấn đề 1 chắc chắn rằng họ được gọi là tu sĩ trong tiếng Việt.

Vài lời cùng bạn, và nếu bạn cho rằng tôi không có thiện chí hoặc "đá đễu" bạn thì tôi cũng "cóc cần" thảo luận với bạn nữa làm gì! Mạnh ai về nhà nấy =)) majjhimā paṭipadā ^Diskussion 07:23, ngày 18 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Chính vì bạn cứ cho rằng tu sĩ dịch là monk nên tôi mới mở rộng ra cho bạn thấy rằng, à không phải mọi tu sĩ đều gọi là monk (tôi tạm dùng chữ "đan sĩ" tương đương) thôi đâu, mà tu sĩ còn là các giám mục, linh mục, chủng sinh... nữa. Thì việc tôi mở rộng này để chứng minh cho cái câu chốt ở trên của tôi: Tóm lại trong Công giáo, tất cả các monk đều là tu sĩ, nhưng không phải tất cả tu sĩ đều là monk. => làm sao bạn lại cho rằng cái giò lái tôi quay 180 độ (?!). Giả như ban đầu tôi nói monk = tu sĩ là sai, rồi về sau tôi nói monk = tu sĩ là đúng thì lúc ấy tôi mới quay 180 độ chứ? Trước sau như một, tôi vẫn cho rằng monk là một phần nhỏ của tu sĩ, chứ không phải monk hoàn toàn là tu sĩ (mọi A đều là B nhưng không phải mọi B đều là A, suy ra không phải tập hợp A là tập hợp B, mà A là tập con của B). Đã lập luận và chứng minh rất nhiều ở trên, nay tôi nhắc lại để đáp ứng cho bạn:

• 1/ Có những người trong tiếng Việt gọi là tu sĩ nhưng tiếng Anh không thể gọi là monk. => chẳng phải tôi đã kể hàng loạt người này rồi đó sao: giám mục, linh mục, chủng sinh, các nữ tu không phải dòng kín, các thầy dòng không phải đan sĩ vẫn được gọi chung là tu sĩ nhưng học không là monk.
• 2/ Những người đã nêu ra trong vấn đề 1 chắc chắn rằng họ được gọi là tu sĩ trong tiếng Việt => trong Công giáo, nhóm này gọi chung là giới tu sĩ.
• Tôi cũng chấm dứt với bạn ở đây. Xin tiếp chuyện với các bạn khác.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 08:29, ngày 18 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tôi làm phát nữa rồi tôi sẽ thôi nhé: tôi không phải tín đồ Thiên Chúa Giáo và cũng không rành lắm cho nên phải lên website tìm hiểu chút chút để làm rõ vấn đề. Theo như http://www.simonhoadalat.com/HOCHOI/GIAOLUAT/TuSachGiaoLyGP/GiaoAnThemSucIII/Bai17.htm định nghĩa nhé:

Trích dẫn:

Bài 17: CÁC TU SĨ NAM NỮ TRONG HỘI THÁNH: “Nếu con muốn nên trọn lành, hãy về bán hết của cải mà cho người nghèo rồi đến theo Ta”. (x.Mt 19, 16-22)

1-H. Các tu sĩ là ai?

T. Là những Ki-tô hữu muốn bước theo Chúa Giê-su cách triệt để hơn, nên tự nguyện khấn sống khiết tịnh, nghèo khó và vâng phục, theo những hình thức đã được Hội thánh phê chuẩn.

Tiếp phần en.wiki bài monk:

Trích dẫn:

Within Roman Catholicism, a monk is a member of a religious order who lives a communal life in a monastery, abbey, or priory under a monastic rule of life (such as the Rule of St. Benedict) and under the vows of poverty, chastity, and obedience. St. Benedict of Nursia is considered to be the founder of western monasticism. He authored the Rule of St. Benedict, which is the foundation for the Order of St. Benedict and all of its reforms such as the Cistercians and the Trappists.

Không đan viện tu kín tu hành xác ép xác gì cả. Chấm hết! majjhimā paṭipadā ^Diskussion 09:40, ngày 18 tháng 7 năm 2012 (UTC)