Thảo luận:Xe bọc thép chở quân

đẻ ở đâu ra

Lục lọi trên tất cả báo chí Việt Nam không thấy từ Thiết vận xa đâu cả.

Vậy tại sao lại đẻ ra từ này.

Bí quá đi hỏi ông gúc, ông gúc trả lời: Kết quả 1 - 10 trong khoảng 4.800 cho "Thiết vận xa". (0,20 giây) http://www.google.com.vn/search?hl=vi&q=%22Thi%E1%BA%BFt+v%E1%BA%ADn+xa%22&meta=

Một hay hai

Xe thiết giáp có loại gọi là Xe bọc thép chở quân;

Xe bọc thép chở quân theo đây là cách gọi khác của Xe chiến đấu bộ binh. Tại wiki có hai bài riêng, vậy nếu không khác gì thì nên hợp nhất. Lưu Ly (thảo luận) 09:23, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Xe bọc thép chở quân và Xe chiến đầu bộ binh là hai khái niệm vừa giống vừa khác nhau. Xe bọc thép chở quân thì không có chức năng chiến đấu hỗ trợ bộ binh vào ban đầu. Còn xe chiến đầu bộ binh thì đi cùng hỗ trợ hỏa lực cho bộ binh. Như vậy là khác nhau rồi. Còn giống nhau thì cả hai xe đều chở bộ binh ra chiến trường. Xe bọc thép chở quân tiếng Nga là BTR, tiếng Anh là APC; xe chiến đấu bộ binh tiếng Nga là BMP, tiếng Anh là IFV; đã phân biệt rõ hai khái niệm này rồi, nên không cần hợp nhất. Nal (thảo luận) 11:16, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy xe bọc thép chở quân cũng có súng đấy chứ. Lưu Ly (thảo luận) 16:19, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Thì cũng phải có một tý để phòng vệ chứ.--222.254.18.96 (thảo luận) 16:21, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

"xe bọc thép" và "thiết vận xa"

Xin hỏi tại sao lại xóa các tên gọi khác là "xe bọc thép" và "thiết vận xa" [1]? Google xe bọc thép M113 ra cả hit của bên quân đội, còn "Thiết vận xa M113" đã được dùng ở miền Nam trước 1975. Tmct (thảo luận) 12:36, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Từ xe bọc thép là từ chung chỉ nhiều loại xe được bọc thép, bao gồm cả xe bọc thép chở quân. Ở đây, bài này chỉ nó đến một nhánh của xe bọc thép, chứ không nói đến xe bọc thép, tên gọi xe bọc thép là chung chung chỉ bất cứ loại xe nào bọc thép, ví dụ như xe bọc thép chở nguyên thủ...; mà xe bọc giáp chở quân lại thuộc Phương tiện bọc giáp chiến đấu, khái niệm này gần hơn cả khái niềm về Xe bọc thép. Còn về từ thiết vận xa, nếu theo tôi hiểu theo nghĩa đen thì thiết - sắt, vận - chở, còn xa - xe, nếu bạn ghép cả lại thì thành xe chở sắt. Tôi không nghĩ đây là từ thích hợp để nói đến khái niệm của bài này. Từ "Thiết vận xa M113" là từ dùng để chỉ xe M113, chứ không nói đến khái niệm lớn hơn về cả một dòng xe. Tiếng việt hiện đại không có từ nào là 'Thiết vận xa' cả, chỉ có 'Thiết xa vận' thôi [Bách khoa toàn thư]

Bạn xem tiếng Việt hiện đại này đuôi .vn. Mà kể cả nếu "thiết vận xa" thuộc tiếng Việt "không hiện đại" thì cũng vẫn nên đưa vào Wikipedia, vì nó phục vụ tất cả mọi người hiện đại lẫn không hiện đại, và phục vụ cả mục đích tìm hiểu về thời xưa nữa. Ví dụ Tiêm La vẫn có mặt tại WIkipedia đây này.

Tóm lại, "hiện đại hay không" không nên là lý do, ta cần quan tâm đến nghĩa của từ. Trong các link có từ "thiết vận xa" ở trên, tôi chỉ toàn thấy dùng với nghĩa APC, ví dụ [2], [3]. Bạn có ví dụ nào cho thấy "thiết vận xa" có nghĩa không trùng với APC không? (xin đừng phân tích hán-việt, vì chúng ta không phải chuyên gia về ngôn ngữ học). Tmct (thảo luận) 15:01, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Chúng ta phải làm rõ vấn đề này trước, đường link của bạn đưa ra [4] [5], ở đây chỉ nói về xe M113, không có một dòng nào đả động đến khái niệm, chức năng của xe bọc thép chở quân cả. M113 chỉ là một loại xe được phát triển từ khái niệm của xe bọc thép chở quân, hay còn gọi là xe thiết giáp chở quân. Ta đang nói đến khái niệm về Xe bọc thép chở quân, từ khái niệm này có nhiều dòng xe đã được phát triển. Hai link bạn đưa ra đều chỉ nói về xe thiết giáp M113, link đầu tiên quy luôn khái niệm xe bọc thép chở quân cho thiết vận xa M-113, link thứ hai nói chung chung, không hề nói về khái niệm của xe bọc thép chở quân. Tôi không phản đối hiện đại hay không hiện đại, nhưng ta phải phân biệt rõ ngữ nghĩa của cụm từ, vì đây là một khái niệm lớn chi phối cả một nhánh phương tiện, không thể tùy tiện dùng từ ngữ. Ta cũng không đâu muốn làm người đọc mất phương hướng ? Tôi hy vọng bạn không đánh đồng khái niệm xe bọc thép chở quân và khái niệm về xe M113. Nal (thảo luận) 15:27, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Logic của tôi về "thiết vận xa" như thế này:

1. Từ "thiết vận xa" được sinh ra và sử dụng trong ngữ cảnh ở VN chỉ có 2 loại: (1)xe tăng; (2)nhóm M113 và những M-gì-đó-tương-tự
2. Người ta đã gọi nhóm M113 và những M-gì-đó-tương-tự là "thiết vận xa" chứ không gọi nhóm còn lại (xe tăng) là "thiết vận xa"
3. APC là khái niệm nhỏ nhất chứa nhóm M113 và những M-gì-đó-tương-tự

Kết hợp (1), (2), (3), suy ra khái niệm "thiết vận xa" khả năng rất rất lớn trùng với khái niệm APC.

Tất nhiên, nếu trong 3 điểm từ 1 đến 3 có điểm nào sai thì lập luận của tôi coi như vứt. Giá ai quen biết một bác VNCH (quen dùng "thiết vận xa") để hỏi xem các bác ấy đang tự dịch APC là gì thì tốt nhất. Tmct (thảo luận) 23:26, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Bài này tên đúng là "Thiết vận xa" là loại xe bọc thép vận tải tức nhiên là để chở quân, tên gọi ngắn gọn hơn là "Xe bọc thép chở quân". Còn xe loại "infantry fighting vehicle" là chiến xa bộ binh theo như tôi tìm hiểu trên mạng.Lê Sơn Vũ (thảo luận) 00:13, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Hình như thành viên Lê Sơn Vũ không đọc thảo luận phía trên ? Đề nghị đọc lại thảo luận phía trên. Tôi sẽ chuyển lại tên gọi như trước của nó trước, nếu sau khi thảo luận có phát sinh vấn đề gì mới thì sẽ thay đổi bài sau. Còn cái từ chiến xa bộ binh mà thành viên Lê Sơn Vũ đưa ra, xin thưa là tìm chả có trên mạng đâu, xin đừng sáng tạo ra thêm các từ ngữ nữa, xin hỏi là thành viên Lê Sơn Vũ có thể giải thích cho tôi hiểu từ chiến xa bộ binh không ? Vì đây là lần đầu tiên tôi thấy từ này. Nal (thảo luận) 13:45, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)

• Về "chiến xa bộ binh", tôi có thấy trên mạng: [6], ví dụ "Chiến xa bộ binh BMP-2".
• Về "thiết vận xa", để biết nghĩa của nó chính xác là gì thì hỏi những người nghĩ ra nó, dùng nó là đúng nhất. Giống như muốn tìm hiểu chính xác nghĩa một từ tiếng Anh thì nên đi hỏi native speaker, bác Mekong chẳng hạn. Tôi và Nalzogul đều không nghĩ ra cũng không dùng từ "thiết vận xa", nên ý kiến không có giá trị gì. Nếu Thành viên:Motthoangwehuong có thể hỏi giúp một người quen dùng các thuật ngữ quân sự thời VNCH thì đó là giải pháp tốt nhất.

Tmct (thảo luận) 14:50, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Tmct có thấy những từ như chiến xa bộ binh, thiết vận xa khó hiểu với những người amateur không ? Tôi chả hiểu là cái từ chiến xa bộ binh nó từ đâu mà ra, nếu như trước đây thời VNCH, người ta gọi Xe tăng là Chiến xa, thì như vậy chiến xa bộ binh nó là cái xe gì ???? Từ mà thành viên Lê Sơn Vũ đưa ra nó chỉ thông dụng với một nhóm người cực cực cực kỳ nhỏ, thử hỏi đại đa số dân Việt có hiểu mấy từ trên không? Nếu nghe thấy từ thiết vận xa họ sẽ chỉ nghĩ đến M-113, chứ đâu có phải là một khái niệm lớn như nội dung trong bài đã nói. Đừng đánh đồng khái niệm. 58.187.66.178 (thảo luận) 15:00, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Đồng ý với IP. Tên bài để tiếng Việt giản dị như vậy là được, với lại "xe chiến đấu bộ binh" không phải ít người biết. Nhưng về việc cái APC này có tên Hán Việt nào, bao nhiêu tên thì cần giải quyết rốt ráo. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:11, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)

@IP 58....

Tôi thấy "thiết vận xa" hay "xe bọc thép" đều khó hiểu như nhau. Tôi ngoại đạo nên chỉ hiểu từng từ chứ (cái xe bằng thép dùng để chở gì đó, cái xe có vỏ bọc bằng thép) chứ không hiểu khái niệm chính xác trong ngành là cái gì (không phải cái xe nào có vỏ bọc bằng thép cũng gọi là "Xe bọc thép", đúng không nào?).

Về "họ", họ hiểu thế nào thì phải hỏi họ, và vì chỉ có họ dùng nên phải hỏi họ mới biết được nghĩa chính xác. Bạn có thể cho là "cực cực kỳ nhỏ", nhưng tôi thấy đó vẫn là tiếng Việt và đủ phổ biến để cần một trang chuyển/định hướng phục vụ mục đích tra cứu.

Tmct (thảo luận) 15:13, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Vấn đề mình thắc mắc ở đây về các tên Hán Việt là, liệu những tên nêu lên có là tên đúng hay không, chỉ sợ đó là tên sai lâu nay nhiều người vẫn dùng (dùng sai). Còn nếu đúng chính xác là tên thuật ngữ đúng thì phải đưa lên, đưa tất. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:19, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Chiến tranh Việt Nam

Thiết vận xa rỏ ràng chỉ Armoured personnel carrier (từ tiếng Anh này có nghĩa là xe vận tải "nhân sự/chở người" bọc thép). Còn Thiết vận xa có nghĩa như sau Thiết là thiết giáp, vận là vận tải, xa là xe. Tôi nghĩ thời Chiến tranh Việt Nam chỉ có một loại thiết vận xa duy nhất nên mọi người cứ lầm tưởng từ "thiết vận xa" là để chỉ M113. Riêng thuật từ chiến xa bộ binh có nghĩa là "xe đánh trận trên đất" nếu phải dịch ra tiếng Việt thuần chủng, đánh vào google sẽ thấy như sau:

1. Results 1 - 10 of about 120 for "chiến xa bộ binh".
2. Results 1 - 10 of about 40,200 for "chiến xa"

Tôi nghĩ "chiến xa bộ binh" được người ta gọi tắc thành "chiến xa". Lê Sơn Vũ (thảo luận) 15:34, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Mình thì nghĩ trong số 12000 "chiến xa" có thể có "chiến xa" mang nghĩa là chariot. Có lẽ không nên dùng kiểu này, kẻo dễ lộn. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:45, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Tôi chấm dứt tranh cãi khi bạn Sholokhov|Михаил Александрович Шолохов đưa ra lý do không thuyết phục.Lê Sơn Vũ (thảo luận) 15:51, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Bạn Lê Sơn Vũ đã hiểu nhầm rồi. Để tôi nói cho rõ, nếu dùng Google để search thì bạn sẽ thấy khi gõ Xe chiến đấu bộ binh thì ra kết quả này [7], so với kết quả chiến xa bộ binh mà bạn Lê Sơn Vũ đưa ra trên kia, nếu tính hit thì rõ ràng xe chiến đấu bộ binh thông dụng hơn rồi, ai cũng biết cái này; còn từ chiến xa bộ binh thì hầu như chả ai biết, có khi sau thảo luận này thì nó lại tăng thêm vài hit khi tìm kiếm cũng nên. Nếu muốn tìm từ Hán Việt chính xác cho từ Armoured personnel carrier thì nó là Trang giáp vận binh xa. Tôi nghĩ thời Chiến tranh Việt Nam chỉ có một loại thiết vận xa duy nhất nên mọi người cứ lầm tưởng từ "thiết vận xa" là để chỉ M113, trong Chiến tranh Việt Nam không phải chỉ có duy nhất một loại xe chở quân bọc thép như bạn nghĩ, đơn cử như BTR-152 cũng được sử dụng trong Chiến tranh Việt Nam, bạn có thể tìm thêm, vì vậy đừng nghĩ mọi người đều nghĩ như bạn.

Chiến xa như tôi đã nói ở trên, là từ của quân đội VNCH gọi xe tăng, nếu dùng từ chiến xa bộ binh thì có thể hiểu là xe tăng chở bộ binh, nếu như bạn Lê Sơn Vũ dùng từ chiến xa bộ binh để chỉ cho cụm từ Xe chiến đấu bộ binh. Mong rằng bạn Lê Sơn Vũ hãy đọc kỹ khái niệm của từ ngữ. Còn di chuyển trang thế nào cũng được, tên để bài viết mang chính thức mới là quan trọng. Đây là wiki tiếng Việt, người Việt dùng thì phải dùng từ làm sao cho người Việt hiểu được nghĩa của cụm từ với mức độ cao nhất.

Còn với bạn Sholokhov, ta đang thảo luận về vũ khí của thời hiện đại, không có cái gì mang bánh bằng gỗ và chạy bằng sức ngựa đâu. Nal (thảo luận) 16:15, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Ý mình nói là trong số 12000 hit đó có thể kèm theo 1 số "chiến xa" bánh gỗ, nên con số "chiến xa" thép thực phải nhỏ hơn 12000. Cũng chẳng có ý gì cả đâu. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:20, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Chết, nhìn nhầm số hit. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:33, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)