Thảo luận:Đạt-lai Lạt-ma

Untitled

Xem Ðạt-lại Lạt-ma để biết lịch sử trang trước khi được di chuyển đến đây. – Nguyễn Minh (thảo luận, blog) 00:17, 25 tháng 7 2005 (UTC)

Đạt-lại Lạt-ma và Đạt-lai Lạt-ma

Chào mọi người, Không biết ai lấy bài này từ trang của tôi với cách đọc đúng là Đạt-"lại" Lạt-ma 達賴喇嘛, chuyển lại thành Đạt-"lai" thế? Cách đọc này người Việt mình nương theo âm Hán Việt để đọc, mà nếu nương đọc thì phải đọc đúng để đạt tiêu chuẩn làm Từ Điển cho người noi theo. Chữ Lại là chữ này 賴, không phải chữ Lai 來 hoặc 萊. Tôi viết đây để khuyên những ai hăng say đọc sửa nên trầm tĩnh lại, suy nghĩ và đọc kĩ trước khi sửa lại bài của lại của người ta. Thân mến Baodo 11:47, 2 tháng 9 2005 (UTC)

Baodo có thế đúng nhưng:

• Google "Đạt-lại Lạt-ma" chỉ có 70 hit, trong khi Google "Đạt-lai Lạt-ma" có 876 hit -- 12 lần nhiều hơnnhiều hơn gấp 12 lần!
• 達賴喇嘛 cũng chỉ là phiên âm của ཏ་ཱལའི་བླ་མ་ (hay ta-lai bla-ma) trong tiếng Tây Tạng. Ta-lai bla-ma biến thành Dalai Lama trong các tiếng Anh, Pháp, Đức, Tây Ban Nha...
• Tiếng Việt khi xưa dựa vào chữ Nho cho các từ chưa có (như Tây Ban Nha, Lỗ Mã Ni, Tân Gia Ba...) nên dùng Đạt-lại Lạt-ma; tiếng Việt nay dựa vào các tiếng Tây phương nên Đạt-lai Lạt-ma có vẻ được dùng nhiều hơn.
• Vì Đạt-lai Lạt-ma được dùng nhiều hơn nên nó phải là mục từ chính. Còn Đạt-lại Lạt-ma sẽ được redirect về đó.

Mekong Bluesman 14:28, 2 tháng 9 2005 (UTC)

Bác MB nên nói là "nhiều gấp 12 lần!". hi hi Vietbio 14:36, 2 tháng 9 2005 (UTC)

Cám ơn Vietbio. Tôi càng ở đây lâu càng học được nhiều idiom và usage của tiếng Việt. Tôi đã sửa lại bên trên. Mekong Bluesman 14:57, 2 tháng 9 2005 (UTC)

Tôi đã bảo mà, ngôn ngữ nó biết đi. Nó không chờ chúng ta! Anh không theo nó thì anh bị nó lôi anh đi. Theo tôi, viết thế nào cho nhiều người có thể tìm đến và đọc mà hiểu cái cốt tủy Đạo bên trong chứ đừng qúa khắc khe. Hơn nữa, theo tôi anh Baodo đã dùng lối "phiên nghiã" chứ không phải "phiên âm" bởi vì tiếng Hoa không có các "dấu giọng" như Việt Nam. Nghiã là đọc Lai Hay Lại hay Lái thì còn tùy người tùy vùng và cảnh. Thí dụ chữ mậu (không) thì chắc chắc người Tàu sẽ đọc không theo cái âm có dấu nặng ở trong đó mà có thể là mu, mú, mụ ?! (tôi dùng lối "phiên âm" của Anh ngữ trong cách sách Thiền Tông: "mậu" viết thành "mu" để dẩn ý). Lý do dùng google để đo mức độ phổ cập thì xin xem thêm Vai trò của tên bài viết và tương quan với số hits trên Google

Dầu sao tôi tin anh Baodo sẽ nghĩ đến số đông người ít hiểu biết thật sự tường tận về nghĩa và chữ như anh (Đúng ra anh phải là một nhà ngôn ngữ học vì anh biết 5-7 thứ tiếng trong đó có các cổ ngữ nửa). Theo tôi kiếm được người như anh không dể. Làng Đậu 14:50, 2 tháng 9 2005 (UTC)

TB: Xin lập lại 1 lần nũa vì anh Baodo chưa biết ý này-- Còn về việc dùng sai chữ: Mình không thể điều chỉnh những từ nào đã qúa thông dụng cho dù nó phát âm sai. Thí dụ: chữ "Hợp chủng Quốc" (thay vì Hợp Chúng Quốc"?", chữ "tệp" thay vì chữ "tập tin". Thật ra, anh có quyền sửa nhưng số người dùng ngôn ngữ và hiểu nghiã nó ... lại không theo mình. Bởi vậy, xu hướng của người Anh-Mỹ là chấp nhận từ mới (tức là tuỳ duyên) các chữ mới hằng năm bổ khuyết vào các từ điển đã làm Anh ngữ có số từ vựng lớn nhất thế giới - Những chữ mới như là Whitewater, Watergate, ... là các thí dụ.

---

Tôi xin có vài câu hỏi cho Mekong Bluesman và những thành viên Wiki khác:

1. Số đông có phải là tiêu chuẩn cho cái đúng theo tinh thần nghiên cứu khoa học? Nhất là cho một chuyên ngành cần nhiều ngôn ngữ cổ như Phật học? Và nếu ai đó ghi có nguồn gốc (chữ đi kèm) thì ai đúng, ai cho phép ta kiểm soát?
2. Mình sẽ xử lí như thế nào những trường hợp cho những chữ được đọc trại theo năm tháng thành thói quen?

Cách của tôi chắc anh cũng đã thấy, là ghi theo những từ ngữ gốc để khi người đọc được đọc thẳng vào chúng (chữ Hán, Phạn...), và dĩ nhiên, cách phiên âm bên ngoài cũng phải tương ưng.

Nếu anh nói là tiếng Việt nay dựa vào các tiếng Tây phương nên Đạt-lai Lạt-ma có vẻ được dùng nhiều hơn. thì tôi không chấp nhận, vì nếu như vậy, người ta đã đọc là Đa-lai La-ma rồi, vì tiếng Việt có đủ các âm tiết để trình bày chữ Dalai Lama.

Và nữa, nếu ghi Đạt-lai Lạt-ma, thì phải xoá đúng phần Hán Việt (của chính tôi ghi vào) đi theo, nếu quan niệm đó là chữ thuần Việt, cái này ok.

Còn trường hợp này: Nếu ghi một cách minh xác (explicitly) tiếng Anh: Dalai Lama tôi e là sai, vì đó cũng là cách ghi của ít nhất là tiếng Đức, Đan Mạch.

Tôi không muốn nêu hết ra những shortcomings trong một lĩnh vực phức tạp, khó như Phật học. Chỉ muốn yêu cầu các bạn thảo luận đúng theo tinh thần dân chủ, nhưng ở một level cao hơn chút.

Tôi lao vào cuộc đời học Phật học cũng vì những khuyết điểm hiện nay của Phật học Việt Nam (đang là nghiên cứu sinh PhD, khảo cứu một bài kinh Phạn văn). Những học giả sáng chói như TS Lê Mạnh Thát và Tuệ Sĩ thì không được ghi viết tự do.

Tôi không muốn nói ra vì ngại các bạn hiểu lầm, nhưng những ngôn ngữ tôi viết, dùng trong bài soạn (Cổ Hán, Phạn, Pali, Tây Tạng) tôi đã nắm vững, không phải chỉ là lấy lại của người khác mà không duyệt lại. Những gì tôi đăng là chính tôi soạn, trích từ 1994 đến giờ.

Có lẽ tôi lầm về tiêu chuẩn học thuật ở đây, nhưng hi vọng các bạn hiểu được những gì tôi viết. Phật học VN lúc này xuống lắm so với những thành quả của các nhà nghiên cứu Đức, Anh, Mĩ, Pháp. --Baodo 15:20, 2 tháng 9 2005 (UTC)

Tôi hiểu những việc Baodo nói. Tôi không bảo là chúng ta phải bỏ Đạt-lại Lạt-ma và thay bằng Đạt-lai Lạt-ma. Đây cũng như color và colour trong tiếng Anh; color là mục từ chính và colour được redirect. (Nếu tôi có quyền phép tôi sẽ làm ngược lại nhưng thực tế không cho tôi phép đó!!!).

Cách đặt tên cho các mục từ có tiêu chuẩn trong Wikipedia, tôi không tạo chúng ra vì preference của tôi. Tôi chỉ dùng các rule và regulation này.

Tôi sẽ Google "Đa-lai La-ma" để xem có bao nhiêu hit. Nếu nhiều hơn thì chúng ta sẽ phải dùng nó làm mục đề chính.

Mekong Bluesman 15:36, 2 tháng 9 2005 (UTC)

Tôi đã Google "Đa-lai la-ma" và thấy có 227 hit. Mekong Bluesman 16:01, 2 tháng 9 2005 (UTC)

Anh hãy coi chừng! Google rất là NGU nó gộp chung "Dạt Lai" với "Đạt Lại" với "Đat Lai" với "Đát Lái" .... vào và đếm xem kĩ đi nhưng tôi tập trung vào ý khác cơ. (tôi cùng không phải là người đăng cái số hits -- Sorry)

Cám ơn (Làng Đậu quên ký tên một lần nữa). Tôi đã nghĩ đến cái "ngu" của Google rồi, tôi chỉ eyeball (không dịch được) là 227 hit mà có cộng thêm các dạng khác thì dạng "Đa-lai ..." còn ít hơn. Mekong Bluesman 16:28, 2 tháng 9 2005 (UTC)

---

Ở đây là từ điển tức là mình trình bày cách giải nghĩa chữ những nghiên cứu khoa học thì còn phải có thời gian để kiểm nghiệm lại cho đến khi nó được chấp nhận rộng rãi ra. (bởi vậy cho d`u tôi có phát minh cái gì hay ho nhưng cũng không nên đem vào từ điển)

Về việc kiểm soát phiên âm tầm bậy thì đang chờ Anh Baodo chớ ai bây giờ? Vì đây là từ diển mở nên ai cũng có thể mó tay vào ... dĩ nhiên nếu lỡ sai chỉ hy vọng vào các người chuyên môn ở đây sửa lại, còn nếu nhằm chổ chưa ai biết thì đành phải để "tuỳ duyên". do vậy, tôi mong anh nghĩ đến người bình dân hơn vì có đến 70-80% người không biết nhiều như anh. Về chữ viết âm hay nguyên văn sai trong tiếng nước ngoài như Anh, Phạn, Trung Hoa thì không chấp nhận được, Bởi vì lý do mình dùng tiếng nước ngoài là dể dẩn nhập cho người tham khảo họ biết chổ mà tìm tra cứu thêm. riêng về việc phiên âm của Anh ngữ Có thể tìm ra vài cái từ diển Phật Học mà mỗi cái phiên âm đều không giốg nhau:

từ diển 1 và từ diển 2 Anh hãy xem cả hai qua một lượt đi. Tôi không phải là người biết gì về cổ ngữ thì tôi dùng cái gì để phiên chữ ? Cái từ điển phải hông? Từ điển mà không giống nhau thì làm mù sơ voi vậy!. Bởi vậy mới cần người như Anh chứ ngồi bàn thì tới chết các chữ viết trật về phiên Âm ra Anh, Phạn, Pali nó vẩn còn nằm đó. Tôi đã bảo tôi làm thư kí đếm tiền cho nhà băng mà anh không phát hành tiền làm sao đây?

Về các chữ phiên ra Việt Ngữ thì nên theo ý dùng chung của mọi ngưòi tức là kêu là "Đạt Lai" Hay "Đạt Lại" hay "ĐaLai" thì vẩn chỉ hiểu có đúng một đối tượng chức có trật chổ khác đâu.... điều quan trọng là làm sao đem được nội dung thông tin về Phật học tới được tay người thiếu nó càng nhiều càng tốt ???? (Anh nghĩ đúng Phật học đã suy đồi... không phải suy đồi từ hôm nay mà suy đồi ngay từ khi ông Phật phát câu sau 500 năm ta tịch ....Phật đã nhắn nhủ một tâm huyết rằng vạn vật sinh diệt vô thường mà!)

Nhắc lại, tôi chỉ là người không có vị trí hay chức vụ trong này hết, cũng không có quyền lợi và tên tuổi.

OK, chữ xà phòng phiên âm từ tiếng Pháp đúng không? tui hỏi anh Baodo có ai đọc chữ xà phòng theo âm Pháp không? hay là lại đọc là Xà rồi Phòng? Anh xem câu "Mam Mô Thích Ca Mâu Ni Phật" trong đó có bao nhiêu chữ người ta phiên âm đúng theo âm cổ Ấn Độ? Ngay cả anh ngữ (Namo Shakyamuni làm sao đọc cho đúng? ai biết là đúng ?) Dĩ nhiên nếu anh có một tiêu chuản phiên âm thì việc đầu tiên là phổ biến cái tiêu chuẩn đó ra và cái đó cũng chỉ để phát âm đọc theo nguyên gốc từ (tức là trong Phật giáo thì phải từ bên Ấn Đô chứ không phải từ bên Tàu.) và các phát âm này thường quan trọng trong "mật Tông" dùng để đọc các "chú (Yết đế Yết đế Ba La Yết Đế Bồ Đề Tát ... sẽ không còn đọc như vậy được nưã!)

Về việc chỉnh chữ Dạt Lai thành thành chữ Dạt Lại đâu có gì to hơn là cái tướng chấp ngã? Tôi đã chỉnh nó lại ... Anh xem lại baì đi nhé!

Anh xem có đúng ý anh chưa? Nếu chưa thì sửa thêm cho dúng nghĩa vì dù sao cái chữ nó không quan trọng bằng cái ý bên trong và cái ý cùng không quan trọng bằng sự sinh tồn của Phật pháp chân chính mà theo Phật Pháp thì chả có gì là quan trọng hay không... đúng tui là thằng điên hay lý sự!

Namo Shakyamuni

Anh Làng Đậu ơi, điều trước tiên là anh nên quên hai bộ bên trên. Nó đã bị thầy Tuệ Sĩ xé rồi đó. Xin cho tôi miễn bàn về bộ ấy.

Tôi sẽ chỉnh lại mục duyên khởi vì tự nhiên tôi muốn cho phần abbreviations nằm dưới bài, thụt vào hai cấp và trong một khung màu. Mình sẽ dùng nó làm template luôn. Tôi nghĩ mình làm như vậy sẽ dễ tra,... nhất là cho tôi. Ai có hứng tra viết tắt bao giờ, đúng không? Tôi đã có một sáng kiến làm như thế nào. Việc thống nhất hoá, hệ thống hoá phần Phật học rất dễ, tôi sẽ ra bảng quy tắc trình làng ngay. Sau khi làm mục Duyên khởi xong tôi sẽ bắt qua một mục từ khác, mình sẽ có tư liệu mà bàn luận sau. --Baodo 19:33, 2 tháng 9 2005 (UTC)

Vết bài tôi thấy cần thêm hai yếu tố: Lịch sử của khái niệm và thí dụ (kinh điển nếu có)- không khó lắm nhưng có nó thì 1 khái niệm trở thành đủ. Làng Đậu 02:44, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Vật và tên của vật

Làng Đậu viết: "kêu là "Đạt Lai" Hay "Đạt Lại" hay "ĐaLai" thì vẩn chỉ hiểu có đúng một đối tượng chức có trật chổ khác đâu..." là đúng quá! Đó chỉ là các cái "danh sắc" thôi, mà "danh sắc" thì có nhiều hiển tượng (manifestation) còn cái chính thì chỉ có một. Nam mô! Mekong Bluesman 16:35, 2 tháng 9 2005 (UTC)

ha ha, anh Mekong Bluesman sao triết lí dữ quá ta. Để tôi trích câu này của Đại luận sư Long Thụ tặng anh nhé:

व्यवहारम् अनाश्रित्य परमार्थो न देश्यते ।

परमार्थम् अनागम्य निर्वाणं नाधिगम्यते ॥ २४,१०

vyavahāram anāśritya paramārtho na deśyate |

paramārtham anāgamya nirvāṇaṃ nādhigamyate || MMK_24,10

Không nương vào việc dùng văn tự (= cái tương đối) thì sự thật tối cao không thể được trình bày,

mà không đến tới sự thật tối cao thì niết-bàn không thể được thành tựu.

(dịch sát nghĩa)

Như vậy là,... ta vẫn phải tranh luận trên bút đàn:-) Việc quan trọng là các anh, các bạn đã hiểu tôi. Tôi sẽ dùng tất cả những kinh nghiệm đã có góp phần cho Wiki.

Một câu hỏi rất quan trọng: Khi ta tra chữ Duyên khởi, nếu là từ Phật học thì đầu trang phải có một marker cho nó, tôi chưa thấy. Mình xử lí ra sao?

Ngoài ra, tôi cũng đề nghị dưới một mục từ gốc (chuẩn học giả), mình sẽ có một đoạn chú giải tất cả những cách gọi dị dạng (như Google;-)), giải thích sơ qua theo trình tự. Mục này nên có co chữ nhỏ hơn một bậc, và được trình bày sao cho hợp mắt. Tôi sẽ ghi ví dụ rồi các bạn hãy góp ý nhé.

Tôi hi vọng là mình đã hiểu nhau. Nhưng sao không thấy Vietbio đâu hết, im quá?

Thân mến --Baodo 19:33, 2 tháng 9 2005 (UTC)

OK nhưng tranh luận nhiều qúa thì lại quên mất mình muốn làm gì :-) Anh VietBio ít nói lắm chừng nào thấy cần anh ta sẽ lên tiếng đừng lo "bò không ăn cỏ".

Có nhớ ai nói "Ta lấy tay chỉ ánh trăng" ...được trăng thì quên đèn đi không? Như vậy nên mấy ông thiền sư không dùng văn tự mà lấy gậy, roi, ngay cả kung fu để làm "ngôn ngữ" mà giải thích cho mấy người kia hiểu. Làng Đậu 03:08, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Tôi không am hiểu về Phật giáo lắm nhưng vì Wikipedia xuất hiện một số bài như Vô ngã và Pháp (Phật giáo) do người viết đưa lên, mà bài viết ko được trình bày theo kiểu từ điển (wiki hóa) nên tôi cố gắng sắp xếp các dữ liệu một cách dễ hiểu hơn (ít nhất đối với tôi). Hiện nay đã có người am hiểu về Phật học như anh User:Baodo thì tốt rồi. Giờ tôi chỉ lo về những vấn đề chung mà ko đi sâu nội dung từng bài. Ý kiến của tôi về Đặt tên mục từ tôi đã viết ở Talk:Duyên khởi. Về tên bài này thì tôi tin mọi ng đều đã hiểu ý của nhau. Vietbio 14:51, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Vị trí của phần Thể loại trong bài

Tôi đã thấy marker cho bài Duyên khởi là Thể loại: Đạo Phật | Triết lý Phật giáo, nhưng nằm ở dưới cuối bài. Mình có nên đưa lên bên trên, chỗ nào đó để khi vừa đến trang Duyên khởi thấy nó ngay lập tức? --Baodo 23:47, 2 tháng 9 2005 (UTC)

Phần thể loại lúc nào cũng nằm ở đáy trang, do phần mềm thêm vào. Nguyễn Hữu Dụng 00:40, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Cách đặt tên trang

Xin hỏi có thống nhất cách đặt tên các danh từ Hán Việt chưa? Tôi phản đối lối đặt tên mà User:Baodo đang xóa các bài đã có từ lâu và đổi hướng chúng đến những bài với nội dung ngắn hơn. Nguyễn Hữu Dụng 09:31, ngày 17 tháng 9 năm 2005 (UTC)

revert bài

User:Baodo viết "Nhờ sysop revert bài này thành bài của Baodo trước đây. Phần thêm vào đã thành mục từ mới". Nếu Baodo nói về revert những phần thêm của User:60.240.230.74 thì tôi đã làm rồi. Mekong Bluesman 21:24, ngày 21 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi đã thấy, cảm ơn Mekong Bluesman. Đang "thưởng thức" vinh hạnh được sửa bài có nội dung tôn vinh và luộm thuộm quá cỡ này,... lời thì nhiều nhưng thông tin quan trọng lại chẳng bao nhiêu. --Baodo 21:32, ngày 21 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Chất phẩm (quality) và số lượng (quantity), sau nhiều thập niên, tôi đã thấy có lẽ rất ít khi đi bên cạnh nhau!!! Mekong Bluesman 04:07, ngày 22 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Chấp vào Văn tự

Nhân đọc bài này chợt nhớ các tác phẩm dịch thuật Hán sang Việt mà tôi đã đọc. Ví dụ trong "Gia Định thành Thông Chí" của Trịnh Hoài Đức. Có dịch giả cứng nhắc dịch theo đúng nguyên bản chữ Hán các danh từ riêng địa danh ở Miền Nam như Gò Lão Tố, Hắc Khâu v.v. tôi chẳng thể hình dung ra những nơi đó là đâu. Sau đó hỏi các bạn bè gần xa thì mới biết đó là Giồng Ông Tố và Gò Đen!!!

Người Trung Quốc do không sử dụng chữ Latin nên khi dùng chữ Hán của mình để phiên danh từ riêng nước khác thì đã âm đã bị sai lệch. Kế đó người Việt mình lại chuyển sang âm Hán Việt thì âm càng sai biệt so với âm gốc. Xưa Việt Nam chưa dùng chữ Latin nên phải dùng tạm chữ Hán. Nay đã có văn tự ABC rồi thì người Việt không muốn lệ thuộc vào chữ phiên âm của người Tàu.

Một số chữ phiên âm của Trung Quốc như 華盛頓 âm đọc là "HuáShèngDùn" dùng cho chữ Washington, 纽约 âm đọc là "Niǔ Yāo" dùng cho chữ New York. Đến khi người Việt dùng lại chữ phiên âm của Trung Quốc để tiếp tục phiên âm ra Hán Việt là Hoa Thịnh Đốn và Nữu Ước thì âm lại càng khác biệt với âm gốc. Thế hệ mới ngày nay ở Việt Nam phần nhiều không biết Hoa Thịnh Đốn hay Nữu Ước là gì, nhưng chắc chắc họ biết Washington và New York. Và chắc chắn trong các tài liệu phổ thông ở Việt Nam ngày nay đều không dùng âm vay mượn Trung Quốc cho các địa danh này.

Trở lại chữ "DaLai Lama" người Trung Quốc phiên là: 達賴喇嘛, âm phổ thông của họ chữ này là "Dá Lài Lǎ Ma". Sang Việt Nam lại phiên âm tiếp một lần nữa thì thành ra "Đạt Lại Lạt Ma", dĩ nhiên là sai biệt hơn. "Chân tính của tất cả các pháp hiện hữu đều là không, là huyễn hoặc vì do duyên sinh." Cho nên LAI hay LẠI đều không nói lên được chân lý. Chỉ có điều LAI được nhiều người chấp vào còn LẠI thì chỉ có ít người chấp. TPK

Câu nói nổi tiếng: Nếu bạn cảm thấy đang bắt đầu lụi tàn, nếu bạn cảm thấy thoái chí và kiệt sức thì tốt nhất là vì lợi ích của mọi người, hãy rút lui và khôi phục lại chính mình. Vấn đề là phải có được tiền đồ dài hạn.