Thảo luận:Cùng nhau đi Hồng binh

Lời bài hát

Một lần nữa tôi yêu cầu đưa nội dung bài hát ra khỏi bài bách khoa vì không phù hợp với bách khoa và vì vấn đề bản quyền. Nguyễn Hữu Dụng 05:47, ngày 24 tháng 4 năm 2006 (UTC)

• Đinh Nhu (1910 - 1945), như vậy từ 1995 chúng ta đã có thể sử dụng bài này thoải mái (theo nhưng thông tin về bản quyền anh Phan Ba đưa). Còn với các trường hợp khác, nếu không đăng toàn bộ cũng nên trich một vài đoạn hay nhất.--Docteur Rieux 06:01, ngày 24 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Ngoài vấn đề bản quyền đã được làm rõ thì đưa lời bài hát vào bài không có ý nghĩa bách khoa gì cả. Nó có làm tăng sự hiểu biết của người đọc không? Tôi sẽ di chuyển nguyên văn bài hát sang Wikisource ngay bây giờ. Tân (trả lời) 19:10, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Quan điểm riêng của Trần Quang Hải

Bài viết này xoáy vào quan điểm rằng chỉ có mỗi Trần Quang Hải mới cho bài Cùng nhau đi Hồng binh là bài hát đầu tiên của tân nhạc, trong khi ý kiến này gần như đã trở thành chính thống ở VN. Tôi thêm các chú thích và xóa những đoạn suy diễn không dẫn chứng. Adia (thảo luận) 18:56, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

xem thảo luận Đinh Nhu. Nếu tìm được tài liệu mà ông Trần Quang Hải đưa ra, hoặc tìm được thông tin khác nguồn của ông Hải, thì hãy sửa lại. Còn ngoài ra phải ghi rõ đây là ý kiền riêng của ông Hải, là bài Cùng nhau đi Hồng binh là bài hát đầu tiên của tân nhạc. —thảo luận chưa ký tên này là của 217.232.209.69 (thảo luận • đóng góp)

Adia có tìm được nguồn nào đủ uy tín, ngoài nguồn chép lại của Trần Quang Hải, hoặc nguyên bản tài liệu của Viện Âm nhạc mà nói quan điểm của tôi là suy diễn ? Hãy thử đưa ra nguồn uy tín nào khác xem ! Nếu có, hãy sửa bài ! —thảo luận chưa ký tên này là của 217.232.209.69 (thảo luận • đóng góp)

Ý kiển riêng của ông Hải? Ít nhất có thêm nhà nghiên cứu Dương Viết Á[1] cũng như 2 nguồn khác từ báo Người Lao Động và QDND. Chừng đấy chưa đủ sao. Nếu bạn có dẫn chứng chứng tỏ luận điểm của bạn, hãy đưa vào bài. Adia (thảo luận) 19:24, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Những nguồn đó đều viết sau ông Hải, và lập luận giống hệt ông Hải, cho nên có thể cho là chép lại hoặc suy theo ông Hải. Adia có nguyên bản tài liệu của Viện Âm Nhạc không ? Sau nữa, nếu bài nhạc theo âm điệu ngũ cung, thì có khác gì bài Dạ Cổ Hoài Lang trước đó, mà sao DCHL không là bài hát đầu tiên của tân nhạc VN ? — thảo luận quên ký tên này là của 217.232.209.69 (thảo luận • đóng góp).

Nên phân định ở đây:

• Về Cùng nhau đi Hồng binh được coi là bài hát đầu tiên của tân nhạc. Đã đưa bốn nguồn. Bạn không có lý do nói Dương Viết Á, cũng như của những nguồn uy tín là "viết theo ông Hải" (huống hồ ông Hải cũng là viết theo Viện Âm nhạc Hà Nội)
• Phân tích về CNDHB, ngũ cung hay gì đó. Cái này thì rõ là ý kiến riêng của ông Hải, không đủ cơ sở để bác bỏ ý trên. Adia (thảo luận) 19:32, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Không đủ cơ sở để khẳng định ông TQ Hải có lý, và các nguồn khác là không chép lại hoặc suy từ quan điểm của ông Hải, vì cách lập luận giống hệt và viết sau. Cũng không tìm được tài liệu gốc của Viện Âm Nhạc, cho nên vẫn phải ghi nghi vấn "theo ý kiến riêng của ông Hải" hoặc thêm "theo ý kiến riêng của ông TQ Hải, ông DV Ái" vào bài. — thảo luận quên ký tên này là của 217.232.209.69 (thảo luận • đóng góp).

"Được coi là" có nghĩa là không phải 100% rồi. Tôi thấy các nguồn này chả bắt chước ông Hải tí nào (bạn nói xem câu nào, chữ nào bắt chước, lập luận nào giống?). Chữ "ý kiến riêng" ở đây chỉ dành cho một cá nhân, tổ chức đơn lẻ, còn ở đây ít nhất 2 nhạc sĩ uy tín, cũng như 2 nguồn khác cho cái "được coi là", vậy lập luận của bạn còn có cơ sở không. Adia (thảo luận) 19:45, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nhắc lại : không tìm được tài liệu gốc của Viện Âm Nhạc, cho nên vẫn phải ghi nghi vấn "theo ý kiến riêng của ông Hải" hoặc thêm "theo ý kiến riêng của ông TQ Hải, ông DV Ái" vào bài. Nếu có tài liệu gốc thì ghi "theo tài liệu ... của Viện Âm Nhạc ...., ...". Ngay cả mấy nhân vật thuộc Viện đó cũng chỉ là người, mà người thì có thể sai lầm, nên phải ghi rõ là theo họ. "Được coi là" có nghĩa là họ cũng theo ý kiến của người khác, mà gốc từ đâu ?— thảo luận quên ký tên này là của 217.232.209.69 (thảo luận • đóng góp).

Nếu vậy thì tôi sẽ bỏ ý kiến của TQH (hiện tại chưa có trang nào uy tín đăng để kiểm chứng), chỉ giữ lại Dương Viết Á và 2 nguồn kia. Thế là quá đủ cho cái ý kiến chung rồi. Trừ khi có ý kiến nào bác bỏ thẳng thừng luận điểm này thì hãy đưa vào bài, còn ở đây rất nhiều nguồn (hầu hết) đều nhắc tới Đinh Nhu "được coi là" tác giả đầu tiên của tân nhạc.

Nếu bạn đưa ra được bằng chứng về: 1. Mấy nguồn này dựa trên TQH. 2. Có nguồn khác bác bỏ ý kiến "CNDHB là bài tân nhạc đầu tiên" thì hãy đưa. Đừng đưa quan điểm suy diễn cá nhân không dẫn chứng vào bài. Adia (thảo luận) 19:53, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Xem cách suy diễn cũng đóan được, chứ bằng chứng cụ thể sao có. Ngược lại, có ai tìm được bản tài liệu gốc của Viện Âm Nhạc HN ko ? Nếu ko, sẽ sửa lại là "theo ý kiến riêng của các nhà nghiên cứu của Viện Âm Nhạc Hà Nội mà ông Hải, ông Á dẫn nguồn, ... hoặc "theo ý kiến của ông Á" , ... Vì vài người đồng ý không có nghĩa là ai cũng nghĩ vậy, sau nữa bài nhạc này ngũ cung mà, có khác gì DCHL ?— thảo luận quên ký tên này là của 217.232.209.69 (thảo luận • đóng góp).

Nếu không có dẫn chứng (mà chỉ là đoán) thì lập luận "hầu hết chép từ TQH" không có cơ sở (hãy đọc Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được? Mà kể cả họ dựa theo quan điểm đó, thì uy tín của họ cũng đủ lớn để làm điểm tựa cho luận điểm này. Người ta chỉ gọi ý kiến riêng khi chỉ đó là ý kiến đơn lẻ của một cá nhân, còn ở đây có ít nhất 2 nhà nghiên cứu (chưa kể có thể có cả mấy ông nghiên cứu cuốn sách của cái viện kia đứng đằng sau). Đó là quan điểm được nhiều người chấp nhận, nếu không muốn nói là hầu hết các nguồn chính thống. Hãy xác định rõ ở đấy. Việc viết như thế sẽ được coi là không trung lập.Adia (thảo luận) 20:04, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Theo tôi sự khác biệt không phải là ngũ cung hay không (rất rất nhiều bài tân nhạc khác của VN viết theo ngũ cung) mà là sự khác biệt về phong cách âm nhạc (mới hay cũ). Bản Dạ cổ hoài lang rõ ràng là một bản nhạc mang phong cách cổ, còn Cùng nhau đi hồng binh thì có phong cách "mới" hơn, Tây hơn rất nhiều. Không phải cứ viết theo ngũ cung là thành tân nhạc, và ngược lại. Adia (thảo luận) 20:11, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Một điều nữa là luận điểm "không tìm thấy tài liệu ông Hải nêu" cũng không dẫn chứng. Nhiều tài liệu phát hành rất ít, hoặc với mục đích tra cứu, biếu tặng, lưu hành nội bộ. Việc một hay vài người "không tìm thấy tài liệu" không có giá trị, trừ khi ng` đó đưa được ra rằng Viện Âm nhạc HN không hề xuất bản một cuốn nào có tên như vậy. Còn tiểu sử Đinh Nhu không rõ ràng thế nào thì không thuộc phạm vi bài này (rất nhiều người nổi tiếng nhưng có tiểu sử không rõ ràng, được như Đinh Nhu đã là may mắn). Adia (thảo luận) 20:27, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nếu ai đó nói rằng Viện Âm Nhạc HN có xuất bản 1 tài liệu mang tên "Những điều sai trái trong nhạc Đinh Nhu" thì bạn có thể "đưa được ra rằng Viện Âm nhạc HN không hề xuất bản một cuốn nào có tên như vậy" ko, khi ko ai khác thấy cuốn sách đó ? Việc một vài người (trong số 80 triệu người VN) tin rằng bài hát này là bài hát đầu tiên thì cần ghi rõ là ai nghĩ như thế, theo ý kiến của ai. 217.232.209.69 (thảo luận) 22:16, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi hết nói với bạn. Bạn đã không hiểu điều quan trọng nhất của wikipedia, Wikipedia:Thái độ trung lập và Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Tôi sẽ để những thông tin không dẫn chứng của bạn trong 2 ngày, nếu bạn không đưa ra bất kỳ dẫn chứng nào thì cũng như các bài khác, tôi hoặc ai đó luôn có quyền bỏ nó ra khỏi bài. Tạm thời tôi sẽ đưa những dẫn chứng của tôi trước vào bài, bạn không được phép bỏ nó ra khỏi bài trừ khi chứng minh được đó không phải là nguồn uy tín (hãy đọc lại bài hướng dẫn tôi đã đưa ở trên, việc xóa bỏ những nguồn này được coi là vi phạm quy định của wikipedia). Câu "được coi là bài hát đầu tiên của tân nhạc" cũng sẽ được đưa vào bài, bởi câu này hoàn toàn chính xác và có nguồn nêu ra, không có lý do để bỏ. Adia (thảo luận) 01:01, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Không rõ ý

"Hoàn cảnh ra đời của bài nhạc và nhân thân của tác giả Đinh Nhu cũng không rõ ràng hoặc chép theo 1 nguồn duy nhất."

Tôi không hiểu câu trên nghĩa là gì.

"Không rõ ràng" nghĩa là sao? không có tài liệu nói về chuyện này hay tài liệu nào nói là "hoàn cảnh và nhân thân không rõ ràng"?

"Chép theo một nguồn duy nhất": nguồn duy nhất này là nguồn nào? nên nói cụ thể. Và nếu các tài liệu chỉ chép theo một nguồn duy nhất thì có vấn đề gì mà đặt trong ngữ cảnh trên thì chuyện này được hiểu theo nghĩa tiêu cực. Tmct (thảo luận) 23:04, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi đã kiếm được nguồn nên đã xóa đoạn trên.

Nếu ai tìm được nguồn đánh giá "không rõ ràng" thì lại đưa vào bài kèm chú thích.

Tmct (thảo luận) 23:23, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)