Thảo luận:Chiến dịch phản công biên giới Tây-Nam Việt Nam

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

Tên bài và viết tắt[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi nghĩ nên mở rộng bài viết là toàn bộ "Chiến tranh biên giới Tây Nam" (theo cách gọi của VN) hoặc "Chiến tranh biên giới Việt Nam - Campuchia 1977-1979). Vì cuộc chiến này không chỉ có giai đoạn 78-79 mà giai đoạn 77-78 cũng rất quy mô và ác liệt. Ngoài ra cần bổ sung một số chi tiết :

  • Thị xã Hà Tiên không bị chiếm và không có thị xã nào bị chiếm, quân Khmer Đỏ chỉ chiếm một vài điểm ở những tỉnh này thôi.
  • Trận đánh đầu tiên của chiến dịch phản công là một trận phản kích trên đất Việt Nam, ở khu vực Năm Căn-Hòa Hội-Bến Sỏi. Sau trận này quân VN mới tiến vào CPC.

Truong Son 05:12, ngày 27 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi đồng ý. Nếu Truong Son biết về đề tài đó thì cứ viết và trộn (merge) nội dung của bài này vào đó. (CPC là viết tắt của gì?) Mekong Bluesman 06:07, ngày 27 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Campuchia. Nguyễn Hữu Dng 06:18, ngày 27 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Tôi ở đây lâu nên học được nhiều. Tôi rất yếu về các cách viết tắt, ngay cả trong các tiếng chính, tiếng Anh và tiếng Pháp, của tôi. Tôi đã bắt đầu quen với cách dùng VN cho 'Việt Nam", ko cho "không"... nhưng còn nhiều chữ viết tắt quá! Tôi đề nghị không nên dùng cách viết tắt trong các bài viết, hay dùng thì phải định nghĩa trước.
Cám ơn Nguyễn Hữu Dụng
Mekong Bluesman 06:25, ngày 27 tháng 10 năm 2005 (UTC)

CPC là viết tắt của Campuchia. Tôi hơi vội nên viết tắt như vậy. Xin lỗi và sẽ rút kinh nghiệm.

Truong Son 09:14, ngày 27 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Trong một tài liệu do Việt Nam ấn bản trước đây về CT BG Tây Nam mà tôi không nhớ rõ tên.có một bức ảnh chụp khoãng 4-5 chiếc máy bay giống MIG-17 với dòng chú thích là những máy bay của Khmer đỏ thu được ở sân bay Pô chen tông (không phải Konpong Chnang). Không rõ về sau này số phận những chiếc máy bay này như thế nào. Lúc đó hình như Việt Nam đã không còn dùng MIG-17 nữa và một số chiếc được trưng bày ở công viên (như công viên Thống Nhất Hà nội) và nhà bảo tàng Vụ đặc công vào Phnompenh cứu ông Xi ha núc không được bất kỳ tài liệu trong nước đề cập Việc tấn công và giải phóng hoàn toàn Cam pu chia hình như là một quyết định không được tính trước cho đến khi tình hình chiến trường quá đổi thuận lợi ở bờ đông Mê công nếu không thì chuyến xe lửa cuối cùng không thể nào đến được Battambang vì Việt nam có ưu thế về không lực và rất dễ dàng đổ bộ đặc công phục kích ở phía tây Phnôm pênh. Việc oanh kích bằng không lực ở Phnom pênh cũng đã không diễn ra dù tầm bay là OK từ Biên Hòa


các pác có nói quá ko nhỉ?? em ko rõ lịch sử lắm nhưng ko dc tin lắm !hic hic vì mấy tay nhà báo VN nổ lắm ! có thể la thật nhưng sẽ thổi cho to lên ! cánh nhà báo mà Batboy boy (thảo luận) 16:29, ngày 7 tháng 11 năm 2009 (UTC) batboy

Chiến sự ở Thái lan[sửa | sửa mã nguồn]

Người nào có thông tin xin bổ sung thêm, tôi không tin được quân Việt nam tiến vào lãnh thổ Thái lan sâu đến 50 km. Tôi có đọc một số sách, bài báo... chỉ nói đến quân Việt Nam vào sâu trong lãnh thổ Thái lan để phục kích hoặc truy quét quân Khmer đỏ, hầu hết là bộ binh, đi vài giờ đường rừng, đóng quân ở vài quả núi, không thể sâu đến hàng chục km được, có lẽ người viết nhầm, 5 km thành 50 km? thảo luận quên ký tên này là của 24.110.108.83 (thảo luậnđóng góp).

Nếu bạn nào có tài liệu tham khảo thì xin cho dẫn chứng về lần xâm nhập này, tôi thú thực là tôi không tin, nó có vẻ cường điệu quá, 50 km, đánh thiệt hại nặng Sư đoàn Thái!!?? Rotceh 21:06, ngày 8 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Để lâu rồi mà không ai cung cấp dẫn chứng, nếu chưa ai xóa thì bạn có thể xóa. Tmct 21:11, ngày 8 tháng 7 năm 2007 (UTC)
Tôi tìm được đoạn này, có lẽ nó giải thích sự nhầm lẫn của người viết đầu tiên ...The next morning, 24th Regiment sped forward another 100 kilometers and occupied Sisophon district town at the intersection of Route 6 and Route 5, less than 50 kilometers from the Thai border. Quân Việt Nam chiếm một thị xã cách biên giới Thái lan 50km, chứ không phải tiến vào sâu trong Thái Lan 50 km. Rotceh 21:17, ngày 8 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Tôi đã tìm đọc các sách phương Tây liên quan đến cuộc chiến tranh này, và có thể khẳng định một điều: tất cả các sách đều có chung một điểm: trong Chiến dịch Tây Nam 1978 quân Việt Nam không vượt qua biên giới Campuchia - Thái Lan và không đụng độ với quân Thái. Về mặt chính trị, vượt biên giới Thái Lan trong khi vừa đánh Campuchia là không chấp nhận được trên bình diện quốc tế và Chính phủ Thái lan sẽ nhất định không chịu bỏ qua, nhất là khi Việt Nam đang bị lên án hiếu chiến, xâm lược. Về mặt chiến thuật, vượt biên giới Thái là không cần thiết, khi mà tàn quân Khmer đỏ vẫn còn tồn tại trên đất Campuchia, khác hẳn với thời kỳ chiến tranh du kích sau này, khi chính phủ Thái hỗ trợ quân kháng chiến Khmer đánh lại Việt Nam và lập căn cứ trên đất Thái để xâm nhập Campuchia. Nếu ai có tài liệu: báo chí xuất bản thời kỳ 1978-1979 để cập đến Thái lan tố cáo Việt Nam xâm nhập đất Tháilan thì xin trích dẫn, nếu không tôi sẽ bỏ đoạn này đi sau 10 ngày. Đoạn này thực tế là misleading, vì nó đề cập đến các cuộc xung đột sau này giữa quân Việt Nam và lính biên phòng Thái, khi mà quân Việt Nam do nhầm lẫn mà đi lạc vào đất Thái, hoặc chủ động xâm nhập để trinh sát hay phục kích quân Khmer. Nếu tìm được thêm tư liệu tôi sẽ tách đoạn này ra thành một bài riêng. Rotceh 16:00, ngày 20 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Tôi cũng đã nghi và đã treo bảng "Cần dẫn chứng" rất lâu nhưng thường bị các người dùng IP vô danh xóa. Sự xóa mà không tìm ra dẫn chứng, cộng với một thời gian lâu, cộng với cách dùng IP vô danh chứng minh đó là một cách phá hoại bài với thông tin không kiểm chứng được hơn là một đóng góp. Tôi nghĩ là không cần 10 ngày vì các bảng "Cần dẫn chứng" đã có khoảng 2 tuần. Mekong Bluesman 02:02, ngày 21 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Thời gian chiếm đóng[sửa | sửa mã nguồn]

Quân Đội Nhân Dân Việt Nam VNPA lên kế hoạch chiếm đóng Campuchia đến hết năm 1990, thực tế đến năm 1989 đã rút về hết. Việt Nam thành lập Mặt trận 479 tổ chức việc chiếm đóng. Khi quân Việt Nam rút về, đội quân gìn giữ hòa bình Liên Hiệp Quốc thay thế và giám sát bầu cử tự do. Kết quả bầu cử: phái Hoàng gia liên minh với Khmer đỏ thắng lợi. Tuy vậy, phái này không đủ sức nắm quyền Campuchia, phần lớn quuyền lực nằng trong tay chính phủ thân Việt Nam. Sau cuộc bầu cử tiếp theo, chính quyền thân Việt Nam thắng lợi hoàn toàn trước phái Hoàng Gia. Sau đó là những diễn biến hết sức khéo léo mạnh mẽ tài tình của Đảng Nhân Dân Cách Mạng Campuchia tiêu diệt các thế lực Khmer đỏ và thành phần chống đối trong Hoàng Gia.

Thời gian chiếm đóng diễn ra những chiến tranh lớn giữa Trung Quốc, Thái Lan và 3 nước Đông Dương. Cũng trong thời gian đó, những thế lực quân sự hiếu chiến ở hai nước trên bị lật đổ.

Cái vấn đề gọi là chiếm đóng của Việt nam nói thẳng ra là tiền đề cho hoà bình tại Campuchia ngày nay đấy. Gần 10 năm mới chắp lông chắp cánh đủ cho Hun xen được, không có thì Polpốt quay lại ngay. mà chẳng thấy dân Miên phàn nàn dữ dội về vấn đề này lắm. Xem ra họ cũng hiểu tình hình tại Afganistan tệ như thế nào rồi. Tại Afga, khi quân LX chạy khỏi Cabun, và chính quyền Nazibula thân Cộng sụp đổ, hoà bình đâu có trở lại. Việc chiếm đóng đã làm Polpốt suy yếu và sau này thì không đương đầu nổi với Hun xen. Cái chết Polpốt cũng giống như cái chết của Diệm-Nhu thôi. Ngày nay thì dân Miên đã được sống trong hoà bình rồi. thảo luận quên ký tên này là của 222.252.90.241 (thảo luậnđóng góp).

Số quân bị mất[sửa | sửa mã nguồn]

Có ai biết số quân bị mất trong trận này là bao nhiêu không? thảo luận quên ký tên này là của 85.181.51.161 (thảo luậnđóng góp).

Theo http://www.enigmaterial.com/icsnap/asia-2b.html, số quân Việt Nam hy sinh trong toàn cuộc chiến là 55 ngàn người, trong đó có 30 ngàn người mất trước khi Việt Nam đánh sang Campuchia tháng 12 năm 1978. Theo http://www.johnpilger.com/page.asp?partid=82 thì có tổng cộng 80 ngàn binh lính Việt Nam bị chết và bị thương trong 10 năm chiếm đóng Campuchia. Nguyên bản The Vietnamese government has never released any official figures for Vietnamese losses suffered in Cambodia. The most authoritative figures available are those provided by General Le Kha Phieu, at that time the Deputy Vietnamese Commander in Cambodia, in a press conference held in Phnom Penh in July 1988. According to Western press accounts, Phieu told Western journalists that 55,000 Vietnamese, both soldiers and civilians, had died since the war in Cambodia began in 1977. Far East Economic Review, 14 July 1988, p. 14; Los Angeles Times, 1 July 1988; Washington Post, 1 July 1988.Rotceh 21:20, ngày 8 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Gần đây có nick Micheal Jordan đưa ra con số 55300 bộ đội chết. Tôi đề nghị Jordan làm rõ những điểm sau: - Làm sao với 30 ngàn tàn quân mà Khmer đỏ có thể gây thương vong cho số lượng lớn bộ đội VN như vậy. - Theo như nguồn trên, 55000 bao gồm cả dân thường (lên đến hàng vạn) và bộ đội. Do đó không thể dùng con số này DO đó, cần ghi chú cho rõSaruman89 (thảo luận) 15:09, ngày 5 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Không gian xung đột[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi sửa đoạn "Ngày 30 tháng 4 năm 1977, Khmer Đỏ bắt đầu cho quân tấn công, đột kích làng mạc trên tuyến biên giới với Việt Nam ở Quân khu 9, đến tháng 8 tấn công tuyến Quân khu 7 và tháng 10 tấn công tuyến Quân khu 5. Quân Khmer Đỏ đã tàn sát cực kỳ dã man dân thường Việt Nam{{cần dẫn chứng}}" thành An Giang. Theo tôi hiểu tác giả viết đoạn này theo trường phái quân sự, nên hơi khó theo dõi, quân khu 5, quân khu 9 ở đâu, không có nhiều người biết. Vả lại viết theo hướng này, người đọc sẽ hình dung là quân Khmer Đỏ tấn công các cơ sở, căn cứ quân sự của Việt Nam, trong khi thực tế là quân Khmer Đỏ chủ yếu tấn công làng mạc, khu dân cư nhằm gây thiệt hại về người và của, phá hoại kinh tế, cơ sở hạ tầng. Không rõ quân khu 5 có phải khu vực tỉnh Tây Ninh không?

Tôi cũng sửa đoạn "Ngày 23 tháng 12 năm 1978, sau khi được tăng viện, với 80.000 quân, quân đội Việt Nam đã tiến hành phản công trên toàn bộ mặt trận, đẩy lùi quân Khmer khỏi các vùng lãnh thổ bị chiếm đóng." Việc VN tấn công Khmer đỏ không phải chuyện ngày một ngày hai, mà đã được lên kế hoạch cẩn thận, không phải là "nhân tiện" đuổi quân Khmer đỏ khỏi vùng biên giới rồi đuổi theo. Theo Merle Pribbenow, và theo Naian Chanda, quân VN lúc đó đã kiểm soát một vùng đệm dọc biên giới trong lãnh thổ Campuchia, từ Mimot đến Snuol ở các tỉnh Kompong Cham, và Kratie. Ở phía bắc quân VN cũng kiểm soát một vùng rộng lãnh thổ Campuchia dọc theo đường 19. Nguồn: "Sư đoàn 303, đoàn Phước Long", "Brother Enemy", "Cuộc chiến tranh bắt buộc".Rotceh 18:06, ngày 6 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Vậy nhờ bạn liệt kê các tài liệu trên trong phần "tài liệu tham khảo" của bài. Tmct 15:18, ngày 7 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Tôi định thêm một bản đồ, nhưng không rõ scan bản đồ từ sách vào có bị coi là vi phạm bản quyền không? Nếu có bản đồ thì bài viết sẽ rõ ràng hơn rất nhiều. Rotceh 20:57, ngày 7 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Bạn có thể đặt kiểu "sử dụng hợp lý" ({{fairusein|Chiến dịch phản công biên giới Tây - Nam Việt Nam}}), ghi rõ nguồn ảnh (sách) và giải thích tại trang miêu tả ảnh (lí do sử dụng hợp lý: độ phân giải thấp, không cạnh tranh với tác giả, ảnh mô tả chủ đề của mục từ, chưa tìm được ảnh công cộng có cùng nội dung). Tmct 20:54, ngày 8 tháng 7 năm 2007 (UTC)
Cảm ơn bạn Tmct

Chỉ huy phía Việt Nam[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi nghĩ chỉ huy trực tiếp chiến dịch là ông Lê Đức Anh, chứ không phải ông Văn Tiến Dũng. Ông Lê Đức Anh là Tổng tư lệnh mặt trận tiền phương phía Nam, trực tiếp chịu trách nhiệm chiến dịch này, phải được nhiều "credit" hơn ông Văn Tiến Dũng. Nhân vật quan trọng thứ nhì là ông Lê Trọng Tấn, Tham mựu trưởng Bộ Tổng tham mưu và chỉ huy trưởng chiến dịch. Ai có thông tin thêm xin xác nhận, và sửa lại danh vị các ông cho chính xác.Rotceh 03:17, ngày 10 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Tướng Lê Đức Anh chỉ chịu trách nhiệm đến trước khi Việt Nam tiến sang Campuchia, sau đó được thay bởi Văn Tiến Dũng.--dct-- (thảo luận) 05:46, ngày 18 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Chú thích[sửa | sửa mã nguồn]

Phần chú thích có ghi là Trung Quốc viện trợ cho Campuchia "16 máy bay F-16C" ?, điều này phải xem lại.Nalzogul 16:55, ngày 12 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Theo Kiernan, The Pol Pot Regime: Race, Power, and Genocide in Cambodia Under the Khmer Rouge, 1975-79, 1996, trang 132-133: tháng 10 năm 1975, Trung Quốc chuyển cho KR (Khmer Đỏ) 4 tầu tuần tiễu, hứa sẽ chuyển tiếp 4000 tấn vũ khí, 1300 xe tải, 100 pháo 120mm có kèm đạn dược. Tới tháng 2 năm 1976, Trung Quốc chuyển tiếp 4 tàu hộ tống, 4 tàu phóng lôi, hứa chuyển pháo 130mm và xe tăng trong đầu năm 1977, chuyển 6 máy bay tiêm kích và 2 máy bay ném bom. Theo Wang Shanrong, Phó chỉ huy Bộ tổng tham mưu Trung Quốc, tới đầu năm 1979, viện trợ Trung Quốc cho KR bao gồm 2 tàu chiến tốc dộ cao tải trọng 800 tấn, 4 tàu tuần tiễu, 200 xe tăng, 300 xe bọc thép, 300 pháo, 6 máy bay tiêm kích, 2 máy bay ném bom, 30.000 tấn đạn dược các loại. Số viện trợ này chưa kể đến dầu, gạo, nhu yếu phẩm, máy móc, vải vóc... Riêng 4 tháng đầu năm 1976 Trung Quốc chuyển cho Khmer Đỏ 16.000 tấn dầu, 1600 tấn dầu thắp, 230 tấn thuốc trừ sâu, 326 tấn vải vóc, hàng trăm máy kéo, máy nông cụ, hàng chục ngàn dụng cụ các loại... Đổi lại Khmer Đỏ xuất sang Trung Quốc 16000 tấn cao su, hàng trăm tấn hạt sen, (nông phẩm các loại... xin miễn liệt kê), thậm chí hai kiện xương hổ và hai kiện gồm hơn 3000 đầu thằn lằn (kỳ đà? tiếng Anh là gecko). F-16C có lẽ sai, hoặc là phiên hiệu của Trung Quốc cho phiên bản Mig-19 mà họ sản xuất theo mẫu của Liên Xô. Rotceh 00:31, ngày 14 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Chính xác thì MiG-19 do Trung Quốc sản xuất có tên gọi là J-6, và khi TQ xuất khẩu cho Pakistan thì nó lại có tên goi là F-6, nó có thể mang tên lửa AIM-9 của Mỹ. Nên có thể đấy là F-6C chứ không phải là F-16C. Nalzogul 02:38, ngày 14 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Thông tin của bạn rất chính xác, trang web này [1] có liệt kê các máy bay của Khmer Đỏ, số bị phá hủy, bị chiếm khi Việt Nam đánh Campuchia, số máy bay này là F-6C Farmer. Số phận các máy bay này Among the AFKLA aircraft captured by the Vietnamese were six F-6C fighters at Kompong Chhnang, ten A-37s, three C-123Ks, six C-47s, three Alouette IIIs as well as a few T-28s. Most of the captured aircraft were carried off to Vietnam, and incorporated into the VPAF. Interestingly, during the invasion, the VPAF had employed the same tactics that had been used by the USAF during the Vietnam War. Cessna O-1 Bird Dogs or Antonov An-2 Colts operated as FAC aircraft, with Cessna A-37Bs, Northrop F-5s and MiG-21s being utilized as strike aircraft.Rotceh 04:30, ngày 14 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Một đoạn có vấn đề về số liệu[sửa | sửa mã nguồn]

ngày 31 tháng 12 năm 1977, sáu sư đoàn Quân đội Nhân dân Việt Nam đánh vào sâu trong đất Campuchia đến tận Neak Luong rồi mới rút lui, mang theo một số nhân vật quan trọng bên phía Campuchia, trong đó có cả Thủ tướng tương lai Hun Sen.

Đoạn trên mâu thuẫn với nội dung của Brother Enemy (có dùng làm tài liệu tham khảo cho các phần sau) ở các điểm sau:

  • trang 198 nói rằng Hun Sen... đã chạy về VN từ mùa thu rồi, và đã thông báo kế hoạch về cuộc thảm sát ở Tây Ninh ngày 24 tháng 9 - vụ đã là cú cuối cùng để Hà Nội quyết định phản công. Nghĩa là Hun Sen đã tới VN trước thời điểm cuộc tấn công Tây Ninh chứ không phải tới VN theo đội quân đánh trả đũa sự kiện đó.
  • cũng trang đó nói cuộc tấn công trả đũa là vào tháng 10 năm 77, một cuộc khác ngày 25 tháng 12 chứ không phải 31 tháng 12
  • trang 195 nói rằng ngày 31 tháng 12 là ngày Khmer Đỏ chính thức công bố xung đột biên giới và cắt đứt quan hệ ngoại giao sau khi đã bị trả đũa. Nói thêm là cũng từ ngày này, VN mới cho công bố các tin/ảnh về các vụ thảm sát và xâm phạm lãnh thổ (trước đó giấu nhẹm vì sợ ảnh hưởng quan hệ với TQ).

Đề nghị mọi người cho biết tài liệu nguồn cho đoạn trên. Để xem có thể kết hợp số liệu của Bother Enemy và đoạn trên vào hay là phải xóa đoạn trên đi. Tmct 15:06, ngày 23 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Dữ liệu của Brother enemy chính xác hơn, tác giả trong thời gian đó có mặt tại Việt Nam và tiếp xúc với nhiều viên chức chính quyền nên có lẽ biết được chính xác hơn các tài liệu "second hand" khác. Rotceh 01:53, ngày 17 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi hoàn toàn phản bác lại cái gọi là Đào Công Khai. Hãy xem xét lại kiến thức của mình đi. Những quan điểm của anh quá lạc hậu và cũ mèm.Maiquocviet 08:04, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Chính xác thì Hunsen đã vượt biên sang Việt Nam. Nhân kỉ niệm ngày thành lập Đoàn 125, tiền thân của quân đội Campuchia ngày nay, Báo Đất Việt đã có loạt bài đề cập đến vấn đề này: http://baodatviet.vn/Home/chinhtrixahoi/Cuoc-vuot-bien-lich-su-qua-loi-ke-cua-Thu-tuong-Hun-Sen/20121/185972.datviet

Nguyên nhân[sửa | sửa mã nguồn]

Có đoạn viết: Tức giận vì hành vi gây hấn của Khmer Đỏ, Hà Nội phản công giành lại các đảo này. theo tôi cần sửa lại cho rõ ý. Lưu Ly 03:13, ngày 21 tháng 11 năm 2007 (UTC)

  • Tôi không hiểu rõ ý bạn lắm, câu này tôi dịch từ nguồn nào đó giờ không nhớ rõ, nếu bạn thấy cần sửa lại cho rõ nghĩa thì bạn cứ sửa Rotceh (thảo luận) 01:54, ngày 7 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Mụch đích[sửa | sửa mã nguồn]

tôi xóa đoạn:

nhằm các mục đích:

  • Lật đổ và tiêu diệt hoàn toàn lực lượng Khmer Đỏ.
  • Giải thoát thường dân Khmer và Việt kiều ở Campuchia khỏi sự diệt chủng đang tiếp diễn.
  • Ngăn chặn việc Trung Quốc đưa quân vào Campuchia làm khởi điểm cho cuộc bành trướng Đông Nam Á.
  • Đề phòng khi cuộc chiến giữa Trung Quốc và Việt Nam nổ ra thì Việt Nam sẽ lâm vào tình thế "lưỡng đầu thọ địch".

đều là các mục đích chung chung và không khách quan, mang tính biện hộ sau này chứ không phải mục tiêu chính khi đó. Rotceh (thảo luận) 09:08, ngày 17 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Đổi tên bài thành Chiến tranh Việt Nam - Campuchia?[sửa | sửa mã nguồn]

Tên bài hiện nay là do tôi đổi lại từ tên Chiến dịch phản công biên giới Tây-Nam Việt Nam theo sự đồng thuận của mọi người ở trên. Tuy nhiên, xem xét kĩ, tôi thấy rằng tên này không phù hợp do chiến sự không chỉ tập trung ở vùng biên giới hai nước mà còn lan rộng vào sâu lãnh thổ Campuchia và thậm chí là áp sát biên giới Thái Lan. Tôi nghĩ bài này nên được đổi thành Chiến tranh Việt Nam - Campuchia, đây cũng là tên quốc tế. Mọi người nghĩ sao?Tran Quoc123 (thảo luận) 09:58, ngày 22 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Xin lỗi vì bây giờ tôi mới biết về chuyện đổi tên lần trước, không rõ theo đồng thuận nào?
Tôi không thấy tên "Chiến tranh Việt Nam - Campuchia" hợp vì nó quá chung chung, trong khi bài chỉ nói về giai đoạn 79. Ngoài ra, nó có thể làm người đọc hiểu là từ sau 1980 thì VN đánh nhau với chính phủ thực quyền của CPC chứ không phải chính phủ danh nghĩa là Khmer Đỏ.
Tên "Chiến tranh biên giới Việt Nam - Campuchia" không chính xác về nghĩa, vì cuộc chiến này không chỉ xảy ra ở biên giới, nội dung chính của bài là tổng tấn công diệt Khmer Đỏ, các sự kiện ở biên giới chỉ là hoàn cảnh.
Hai tên trên là do chúng ta sáng tác, nếu sách tác mà không chính xác về nghĩa thì không nên dùng.
Tên cũ là "Chiến dịch phản công biên giới Tây-Nam Việt Nam" phản ánh chính xác nội dung của bài (giai đoạn 1979). Hơn nữa, VN là bên chủ động của chiến dịch, dùng tên của bên chủ động làm tên bài là truyền thống của các bài về các chiến dịch quân sự khác ví dụ như Chiến dịch Lam Sơn 719.
Với các lí do trên, tôi đổi lại về tên ban đầu.
Tmct (thảo luận) 09:30, ngày 25 tháng 3 năm 2009 (UTC)
Tôi nghĩ nên đổi lại là Chiến tranh Việt Nam-Campuchia hoặc (theo thứ tự ABC) Chiến tranh Campuchia-Việt Nam cho trung lập. Tên hiện nay không trung lập vì phản công tức là thể hiện góc nhìn từ phía Việt Nam và ngụ ý Campuchia tấn công trước trong khi đó người Campuchial lúc đó họ có cho rằng họ tấn công trước hay không hay họ muốn giành lại cái gì đó đã mất. Mặt khác, quân đội Việt Nam không những đẩy lui quân CPC ra khỏi biên giới mà còn đánh sang CPC rất xa, như vậy không thể gọi là phản công mà trở thành tấn công rồi. Đánh qua tới biên giới Thái Lan luôn. Như vậy không thể gọi là phản công mà đang có vị thế rất chủ động mà chủ động thì là tấn công rồi. Vì cuộc chiến có phản công, tấn công, ... nên tên tôi đề xuất là hợp lí. Các ngôn ngữ khác đều gọi là chiến tranh Việt-Cam/Cam-Việt (tiếng Anh, Pháp, Hoa, Hàn, ...) Đây là một bài quan trọng thiết nghĩ cộng đồng nên xem xét kỹ lưỡng. Lecongvinh (thảo luận) 14:51, ngày 3 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Trong lịch sử có khá nhiều cuộc chiến giữa Việt Nam và Campuchia (hoặc vương quốc Khmer trước đây), các năm 1139, 1150, 1623, 1697, 1841,...vì thế nên đổi tên bài này, vì đây cũng chỉ là một trong các cuộc chiến tranh trong hàng loạt cuộc chiến Việt-Khmer. Thời gian tới, có thời gian tôi sẽ viết về các cuộc chiến trên. Tuy nhiên ý kiến của Tmct cũng hợp lý, phần Việt Nam phản công như nội dung bài này sẽ là một phần của bài Chiến tranh Việt Nam-Campuchia, 1979-1989. Dongsonvh (thảo luận) 04:17, ngày 5 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi phản đối đổi tên.
Thứ nhất, đặt tên "chiến tranh Việt Nam-Campuchia" cho cả khoảng thời gian 1980-1989 là không trung lập. Lí do:
  1. trong giai đoạn này có những nước không công nhận phái Khmer Đỏ hoặc liên minh CPC là đại diện đầy đủ cho đất nước Campuchia (càng về sau số nước này càng nhiều). Với view này thì chiến tranh ở Campuchia là (1) nội chiến (nếu coi Khmer Đỏ, phe Xihanuc, phe Son San, phe chính phủ CPC... là các phe phái chính trị), hoặc coi là chống phiến loạn (coi chính phủ CPC là đại diện chính thức của nước CPC). Đặc biệt các hội nghị hòa bình về cuối tập trung vào việc dàn xếp phân chia quyền lực giữa các phái chứ không phải hội nghị thương lượng chuyện VN rút quân hay chuyện chống nhau với VN.
  2. đặt tên này sẽ ngược 180% với view thông thường ở VN và view đa số ở CPC (thể hiện ở tỉ lệ dân bầu Đảng Nhân dân CPC), thiên hẳn sang phía kia như vậy là không trung lập.
Thứ hai, xin xem lại giải thích của tôi ở trên về (1) phạm vi nội dung hiện tại của bài (bài này nói về 1 chiến dịch, không nói về cuộc chiến 10 năm), (2) quy ước đặt tên chiến dịch theo tên bên tổ chức chiến dịch.
Ctmt (thảo luận) 08:34, ngày 5 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Ngoài ra, mọi người có thể xem bài en:Cambodian–Vietnamese War. Tuy infobox viết thời kì là 1975-1989, nhưng nội dung trong bài kết thúc ở năm 1979, còn giai đoạn quân đội Việt Nam đóng quân 10 năm tại CPC được nói đến trong bài khác: en:Cambodia under Vietnamese occupation (1979-1989) (thực ra là bài có tên People's Republic of Kampuchea).

Tóm lại, cái tên chiến tranh VN-CPC chỉ trung lập khi dùng cho giai đoạn 1975-1979. Tuy nhiên, với tên này, nội dung bài sẽ phải liệt kê đầy đủ các vụ xung đột biên giới rải rác trong những năm đó, chứ không chỉ chú trọng vào đợt phản công cuối cùng như tình trạng hiện nay của bài. Ctmt (thảo luận) 08:45, ngày 5 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi đã hiểu ý bạn. Theo bạn thì nên mở rộng bài này thành chiến tranh Campuchia-Việt Nam hay viết một bài khác mang tên đó. Ngoài ra, tôi có câu hỏi là khi đặc tên cuộc chiến thì theo thứ tự gì, abc có phải là qui tắc tốt (?). Tương tự như cho quan hệ ngoại giao. Thanks. Lecongvinh (thảo luận) 13:59, ngày 5 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Ok, cùng thống nhất như trên thì chúng ta bắt đầu khởi động bài Chiến tranh Việt Nam - Campuchia (1975-1979), còn nội dung của bài phản công này thì sẽ đưa vào mục Việt Nam phản công trong bài, sau năm 1979 Wiki TV đã có bài Lịch sử Campuchia (1979-1993)Cộng hòa Nhân dân Campuchia. Lecongvinh có thể khởi động bài này không, tôi sẻ bổ sung thêm sau về những Heng Samin, Hun Sen, Pen Sovann chạy sang VN và thành đồng minh của VN trong cuộc chiến với Khmer đỏ, ngoài ra còn có hồi ký của vua Norodom Sihanouk về cuộc chiến này. Dongsonvh (thảo luận) 15:41, ngày 6 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi nghĩ chuyển bài này vào bài bao quát hơn về cuộc chiến giữa hai nước. Đồng tình.Tran Quoc123 (thảo luận) 11:26, ngày 11 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Theo tôi, còn cần phải viết 1 bài rộng hơn thế, nói từ vấn đề các cuộc Chiến tranh biên giới của Pol Pot với Thái Lan, Việt Nam, Lào, rồi mới đến bài này, tiếp đến là xung đột biên giới Viẹt-Thái, Lào-Thái. Nội dung cuối cùng là khoảng năm 1993 đến cuối 199x. Vũ Hoàng Sơn (Thảo luận) 04:52, ngày 30 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Kết quả của cuộc chiến[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi nghĩ rằng viết rằng kết quả là "Việt Nam chiếm đóng Campuchia" có vẻ đúng về mặt sự kiện nhưng sẽ rất dễ gây hiểu lầm cho những người tìm tài liệu nghiên cứu. Xét về tính chất khách quan thì Việt Nam tiến đánh Campuchia là để trả đũa trực tiếp cho đòn gây hấn của quân đội Pôn Pốt vào các tình miền Tây. Còn sâu xa hơn thì là do sự mâu thuẫn của Việt Nam và Trung Quốc lúc bấy giờ. Việc Việt Nam kéo quân sang phản công đơn thuần mang tính chất tự vệ và phòng thủ theo kiểu "công để thủ" như chính sách của Lý Thường Kiệt khi đánh Tống: đánh Pôn Pốt để tránh nguy cơ Việt Nam tiếp tục bị cuốn vào chiến tranh. Vì thế nên tiêu diệt Pôn Pốt cũng là để bảo vệ an toàn chủ quyền đất nước chứ không phải là chiến tranh xâm lược. Do đó cá nhân tôi nghĩ việc sử dụng từ "chiếm đóng" là chưa chính xác. Các bạn nên nghĩ cụm từ khác nhẹ hơn để thay thế

Dẫn lại của IP 115.74.98.93[sửa | sửa mã nguồn]

Vì sao Bộ đội Việt Nam bị chết và bị thương rất nhiều tại chiến trường Căm Pu Chia? Tôi là một người lính chiến đấu mang số hiệu Quân nhân 77317523 thuộc Đại đội Pháo mặt đất 130 ly, E 4, Sư đoàn 31, Quân đoàn 3 nhận thấy :

1. Chúng tôi không được phổ biến kinh nghiệm chiến đấu trước khi đưa chúng tôi vào chiến trường K.

2. Vào chiến trường chúng tôi không được cấp đủ lương thực, thực phẩm, nước uống ; Bộ đội chúng tôi phải tự vào rừng tìm kiếm rau xanh, quả xanh, thường trúng mìn và bị phục kích của lính Pôn Pốt.

3. Hơn 1 năm ở chiến trường K tôi phải làm quá nhiều nghề : Trinh sát, thông tin vô tuyến, thông tin hữu tuyến, pháo thủ, chỉ huy trận địa pháo. Đồng đội tôi cũng vậy, làm sao tinh nhuệ được; Chết là phải !

4. Bộ đội Việt Nam rất chủ quan, khinh địch. Cụ thể : Tháng 03 năm 1979 trong đơn vị tôi tại biên giới CPC và Thái lan, lực lượng địch rất đông và chiếm bình địa rộng lớn thì bộ đội Việt Nam chúng tôi ở rải rác, lực lượng mỏng, cán bộ (Đại đội trưởng)lại không rành địa hình chiến đấu rất hay dẫn chúng tôi đi nhầm đường lạc vào ổ phục kích của địch, bộ đội chết và bị thương rất nhiều ; Quân đoàn trưởng Kim Tuấn của chúng tôi (Chủ quan) đã bị lính Pôn Pốt phục kích bắn bằng súng B40 vào cột sống. Chúng tôi lặng người đi trong nỗi đau đồng đội lúc bấy giờ.

Tháng 7 năm 1979 chúng tôi về Việt Nam để tiến quân về Biên giới Việt Trung. Lòng tôi tràn đầy nỗi nhớ : Nhớ đồng đội đã bỏ xác ở chiến trường K và nhớ người dân Căm Pu Chia hiền lành đức độ đã che chở chúng tôi từ hớp nước uống và điếu thuốc dê... Xin cảm tạ trang thông tin cho tôi cơ hội để bày tỏ nỗi niềm người lính.

15:33, ngày 20 tháng 5 năm 2010 Thục 0913705505 (Thảo luận)

Đổi tên bài[sửa | sửa mã nguồn]

Theo tôi thấy chúng ta cần đổi tên bài sang "Cuộc xâm lược Cambodia". Bởi vì một số hình ảnh trong bài cũng đã ghi "Vietnamese Invasion ò Cambodia" nghĩa là cuộc xâm lược Cambodia của người việt nam

Tên đó vừa ko trung lập vừa ko thông dụng! Phản đối!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 03:15, ngày 13 tháng 8 năm 2010 (UTC)
Nhưng tại sao trong bài lại có một tấm hình ghi rõ là 'cuộc xâm lược của việt nam'

Hình nào ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:35, ngày 13 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Tôi chưa từng thấy có tiền lệ hay quy định nào buồn cười như vậy: "Nghe theo tên hình"! Chưa kể đến bản chất của cuộc chiến: Tôi hỏi IP là ai đánh trước đấy?--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 07:41, ngày 13 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Hỏi lạc đề tí, Mỹ đánh Afghanistan có gọi là xâm lược không ? Nga đánh Gruzia có gọi là xâm lược không ? Nếu không nghiên cứu rõ bản chất cuộc chiến mà cứ nói khơi khơi "xâm lược" thì phiến diện và vội vàng quá. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:49, ngày 13 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Afghanistan cũng rêu rao là mình bị xâm lược, gruzia cũng rêu rao là mình bị xâm lược đ1o thôi
Đó là theo lời rêu rao của bọn họ, từ invasion còn có một nghĩa đồng với từ "xâm lược" nhưng hay hơn: "chinh phạt", đấy IP ạ, vẫn chưa rõ chính phủ Mỹ và Nga gọi Afghanistan và Gruzia là gì (cho nhiều chiều, VN có "chiến dịch phạt Chiêm" nên tôi đoán họ có "chiến dịch phạt Gruzia"). Bàn lại vấn đề chiến tranh Tây Nam, chúng ta nên dựa theo tên thông dụng trong tiếng Việt thay vì dịch thuật, với lại về bản chất là VN phản công chứ ko phải là xâm lược!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 02:41, ngày 22 tháng 8 năm 2010 (UTC)
Thế thì cho tôi hỏi ngoài lề chút nữa, khi người Mỹ bắt đầu bơm tiền, lính, ... vào miền nam, cho chính quyền ông Diệm, ông Thiệu thì đây gọi là 'xâm lược' hay 'viện trợ'. Chúng ta thấy rằng, người mỹ không hề 'chiếm đóng' một tấc đất nào (ngoài tòa đại sứ mỹ, và các căn cứ) của VNCH, chính quyền cộng sản vẫn gọi đây là sự 'chiếm đóng', và nhiệm vụ của họ là 'giải phóng' người dân khỏi 'ách đô hộ' của người mỹ. các người nghĩ sao về việc này?
Thì có bài Chiến tranh Việt Nam chứ ko phải là Kháng chiến chống Mỹ cứu nước, với Pol Pot, cũng cứ thế mà làm! CHẳng có lý gì chúng ta phải quy người ta bị xâm lược theo 1 chiều!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 15:54, ngày 22 tháng 8 năm 2010 (UTC)



http://www.voanews.com/vietnamese/news/a-19-a-2004-07-12-29-1-81858367.html

Cho em hỏi là nguồn này có thể được đưa vào bài không ạ:)

Đọc bài này nó vẫn hơi nhàm chán, toàn khí thế tấn công thôi. Lượt sang trang tiếng Anh khá hơn nhiều. Theo tôi thì bài nên nêu rõ các lý do liên quan nguyên nhân chiến tranh và hậu quả của nó. Đoạn cuối viết chưa tốt, ví như nếu CHND Campuchia đủ sức tự bảo vệ mình thì tại sao lại phải đổi tên là Nhà nước CPC, và Đảng cũng đổi tên để chuẩn bị cho sự hòa đàm. Khi quân VN rút thì quân CP lưu vong tràn vào, chủ yếu của K đỏ, có lẽ đầu những năm 90 phải kiểm soát hay hoạt động đến 1/3 lãnh thổ, hầu hết vùng rừng núi phía tây, mạn tây bắc và tây nam giáp biển. Thwus hai tác đọng của cuộc chiến cũng không có. Như khủng hoảng kinh tế của Vn, bị cô lập cắt viện trợ, những cái này người VN phải ghánh cho dù diệt được một chính quyền thù địch, dựng chính quyền yếu thân VN mà phương tây gọi là "bù nhìn". Tuantintuc17 (thảo luận) 15:12, ngày 19 tháng 9 năm 2012 (UTC)