Thảo luận:Hôn nhân đồng giới

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm
Peer review Hôn nhân đồng giới là một bài viết thường xuyên gây ra bút chiến.
Nếu bạn dự định thêm vào các sửa chữa lớn (không tính việc thêm dẫn chứng và sửa lỗi chính tả), xin hãy đọc các thảo luận đã có và viết vào thảo luận nội dung bạn muốn đưa vào, đồng thời bàn thảo để có được sự đồng thuận từ cộng đồng trước khi đưa chúng vào bài. Xin không viết trực tiếp vào bài bỏ qua việc thảo luận trước.
Nếu bạn không chú ý thông điệp này và liên tục sửa bất chấp cộng đồng, sửa đổi của bạn sẽ bị xóa và cộng đồng có thể cảnh báo hoặc yêu cầu một bảo quản viên khóa tài khoản của bạn.
Emblem-important.svg
Đây không phải là một diễn đàn để bàn luận chung chung về Hôn nhân đồng giới.
Những kiểu thảo luận như trên sẽ bị xóa bỏ thẳng mà không cần thảo luận trước.
Xin bạn hãy viết thảo luận trong suy nghĩ rằng chỉ để cải tiến bài viết mà thôi
Peace dove icon.svg Thảo luận về chủ đề này có khả năng làm bạn nổi nóng. Xin hãy giữ bình tĩnh và có một một cái đầu lạnh khi nêu ý kiến của mình tại đây.

Liên quan hôn nhân[sửa | sửa mã nguồn]

Những người ủng hộ Hôn nhân đồng tính ít khi tranh luận mà tập trung bắt bẻ nguồn dẫn và chụp mũ ý kiến trái chiều là HOMOPHOBIA!!! Goldenmalus (thảo luận) KHÔNG THỂ CHẤP NHẬN ĐƯỢC.TRANG WIKI TIẾNG VIỆT NÀY ĐƯỢC VIẾT BỞI MỘT KẺ HOMOPHOBIA VỚI MỤC ĐÍCH BÔI NHỌ,XÚC PHẠM NGƯỜI ĐỒNG TÍNH THẾ MÀ NÓ VẪN TỒN TẠI.CÁC BẠN CÓ THỂ ĐỌC TRANG WIKI TIẾNG ANH VỚI NHỮNG THÔNG TIN ĐÚNG ĐẮN VỀ ĐỒNG TÍNH:

http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage

https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality

Greatest man 85 (thảo luận) 03:52, ngày 6 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Hôn nhân đồng tính tốt cho gia đình và xã hội:

http://phunuonline.com.vn/xa-hoi/phap-luat/hon-nhan-dong-gioi-tot-cho-gia-dinh-va-xa-hoi/a78291.html

Các nước đã công nhận hôn nhân đồng tính hoặc kết hợp dân sự đồng tính luôn nằm trong top các nước thịnh vượng và hạnh phúc nhất thế giới:

http://news.zing.vn/10-quoc-gia-thinh-vuong-nhat-the-gioi-post317157.html

http://vnexpress.net/tin-tuc/the-gioi/cuoc-song-do-day/nhung-quoc-gia-hanh-phuc-nhat-the-gioi-2876817.html

Các nước kỳ thị đồng tính,có tỷ lệ ủng hộ hôn nhân đồng tính thấp là các nước tồi tệ nhất thế giới:

http://news.zing.vn/Nhung-quoc-gia-toi-te-nhat-the-gioi-post334578.html

http://tinnhanh24h.vn/chi-tiet/5736/ca%CC%A3n-ca%CC%89nh-da%CC%81t-nuo%CC%81c-co%CC%81-cuo%CC%A3c-so%CC%81ng-to%CC%80i-te%CC%A3-nha%CC%81t-the%CC%81-gio%CC%81i.html

Người đồng tính và ủng hộ hôn nhân đồng tính có chỉ số thông minh cao hơn những người kỳ thị đồng tính:

http://tamnhin.net/Bonphuong/4591/Dong-tinh-va-tri-tue--dau-la-moi-lien-quan.html#.UwirGZCspJA

Các gia đình đồng tính có cuôc sống hòa hợp hơn,thu nhập và trình độ cao hơn:

http://doisong.vnexpress.net/tin-tuc/gioi-tinh/uu-diem-cua-gia-dinh-cap-doi-dong-tinh-2857858.html Greatest man 85 (thảo luận) 06:29, ngày 28 tháng 2 năm 2014 (UTC)


Bài này là hôn nhân đồng giới, do đó những thông tin từ nguồn chỉ nói về mối quan hệ của một cặp đôi (lang chạ, ngắn,...) thì không liên quan tới hôn nhân. Nên nhớ là việc đó càng ủng hộ quan điểm hợp pháp hóa hôn nhân, chính vì họ không được công nhận nên, một phần nào đó, mới dẫn tới như vậy (như nhiều kết quả cho thấy). Tuy nhiên, chỗ nào không liên quan tới hôn nhân thì tôi sẽ loại ra khỏi bài vì nó không thuộc chủ đề của bài. Mặt trời đỏ (thảo luận) 13:25, ngày 4 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Nguồn nói rất rõ ràng: khảo sát ở những cặp "đã đăng ký kết hợp dân sự" chứ không phải những cặp tự do bất kỳMiG29VN (thảo luận) 14:08, ngày 4 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Tôi chưa đọc kỹ, chỉ muốn báo cho bạn biết. Tuy nhiên kết hợp dân sự và hôn nhân là hai khái niệm khác nhau. Bạn có thể đưa nó qua bài kết hợp dân sự đã được viết rồi mà. Mặt trời đỏ (thảo luận) 15:42, ngày 4 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Đoạn trích quá dài[sửa | sửa mã nguồn]

Đề nghị người đưa vô cắt bớt hoặc tóm lược bớt như nhiều đoạn trích dẫn mà tôi đưa vào từ những tổ chức lớn, không phải copy hết mà trích những phần quan trọng.

Không thể nào cứ chép vô tội vạ vào, sao không chép hết bài báo vô luôn đi? Mặt trời đỏ (thảo luận) 13:25, ngày 4 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Ý tôi là chỗ đoạn của Nhà nhân chủng học Stanley Kurtz viết đó, nó quá dài. Tôi đã thông báo cho bạn về vấn đề này nhiều ngày rồi, nếu bạn không có khả năng cắt, chính tay tôi sẽ cắt, OK? Mặt trời đỏ (thảo luận) 15:56, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Tôi nhắc lại lần cuối cùng, nếu bạn không trả lời cách xử lí và không tóm/cắt thì chính tôi sẽ tóm/cắt. Lúc đó bạn không được hồi sửa. OK? Mặt trời đỏ (thảo luận) 19:53, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Tôi đã nhắc nhiều lần mà MiG không thèm trả lời, cho nên tôi đã vô tóm bớt đoạn này, thế mà không lâu sau đó MiG lại tự động thêm vào lại như cũ không một lời giải thích. Mời mọi người xem ở đây https://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=H%C3%B4n_nh%C3%A2n_%C4%91%E1%BB%93ng_gi%E1%BB%9Bi&diff=prev&oldid=14483011. Mặt trời đỏ (thảo luận) 16:38, ngày 15 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Thành viên MIG29VN hay Saruman liên tục đưa những nguồn không được chấp nhận để phá hoại sự trung lập của Wikipedia[sửa | sửa mã nguồn]

Phần tính bền vững so với hôn nhân thông thường chỉ toàn các nghiên cứu về mối quan hệ, không hề nêu về hôn nhân (marriage) nên hoàn toàn lạc đề. Tôi xóa thành viên này không chịu

Phiền bạn đọc lại cho kỹ. Cac số liệu được lấy trên các cặp đã kết hôn hoặc đăng ký kết hợp dân sự, không phải bạ cặp nào cũng lấyMiG29VN (thảo luận) 03:47, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Những ý kiến David Blankenhorn tôi xóa vì ông này về sau phủ nhận tất cả ý kiến của ông ta sau năm 2012, và xóa nguồn tự xuất bản http://gaymarriage.procon.org/view.source.php?sourceID=010651 cũng như nguồn xã luận từ http://online.wsj.com/news/article/SB10001424052748703748904575411182715390988. Việc này có gì sai?--F15Eagle (thảo luận) 03:41, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Đồng ý, bài viết này cần sửa đổi rất nhiều. Đoạn trên nếu tồn tại cũng chỉ cần 1,2 quan điểm113.176.3.94 (thảo luận) 15:32, ngày 24 tháng 8 năm 2014 (UTC)

procon.org không phải là nguồn tự xuất bản, đó là tổ chức giáo dục lớn. "David Blankenhorn tôi xóa vì ông này về sau phủ nhận tất cả ý kiến của ông ta sau năm 2012" - phiền bạn đưa dẫn chứng cho câu này. Còn nguồn xã luận thì sao, wiki có quy định cấm dùng nguồn xã luận để đưa ý kiến phỏng vấn à? Điểm qua trong bài có ít nhất 10 nguồn khác cũng là xã luận, sao không thấy bạn xóa?MiG29VN (thảo luận) 03:47, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Tôi chưa đọc hết, bạn phá sâu và rộng thì ai kiểm tra hết được. David Blankenhorn tôi xóa vì ông này về sau phủ nhận tất cả ý kiến của ông ta sau năm 2012đây. Nói về vấn đề khoa học thì không có quyền dùng nguồn xã luận, vấn đề này đã nêu quá nhiều ở bài đồng tính luyến ái rồi không bàn nữa. ProCon có tổ chức nào công nhận nó là nguồn khoa học vậy, nó toàn là cá nhân viết bài gửi lên và không có ban biên tập chưa kể bạn dùng một cái summary để trích dẫn vào thì không đúng do bạn chưa đọc nguồn tài liệu này, hành vi của bạn là chép nguồn.--F15Eagle (thảo luận) 03:52, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Thứ nhất, ông David chỉ nói ông thay đổi quan điểm, chứ ông không phủ định những gì ông viết trước đó. Hãy đọc câu "...I am not recanting any of it". Thứ 2, đây là mục Ý kiến, chứ không phải mục nghiên cứu (ở phía trên), ở thảo luận đã chấp thuận dùng nguồn xã luận để đăng phỏng vấn cá nhân (giờ chính bạn lại quay sang xóa khi thấy nó không có lợi cho mình). Còn về Procon: http://www.procon.org/about-us.phpMiG29VN (thảo luận) 04:01, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Xin lỗi, nếu bạn ghi rõ là nguồn ý kiến cá nhân thì tôi đã không nói. Bạn trình bày như một nghiên cứu khoa học thì tôi không chấp nhận, ngoài ra mời bạn nêu vì sao các ông các bà này có gì khác biệt so với những người khác để mà được đưa vào đây. Ông David không nói trực tiếp phủ định nhưng những câu sau ông ta phủ định luôn ý kiến của mình "Whatever one’s definition of marriage, legally recognizing gay and lesbian couples and their children is a victory for basic fairness. ". Một ý kiến mâu thuẫn như vậy có đáng tin cậy để đưa vào?
Và việc trình bày toàn nguồn phản đối tôi sẽ thêm {[tl|nopv}} vào.
Còn thảo luận nào chấp nhận dùng nguồn xã luận đăng phỏng vấn cá nhân vậy. Đề nghị nêu ra. Vì Wikipedia là một tờ báo hồi nào vậy?.
ProCon vẫn chưa có bằng cớ nó là nguồn đáng tin cậy, tôi vẫn không chấp nhận.--F15Eagle (thảo luận) 04:11, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Thứ nhất, ông David thay đổi quan điểm thế nào không quan trọng, vấn đề là ông ấy đã Không phủ định những gì mình đã viết, có nghĩa là nó vẫn bảo lưu giá trị. Thứ 2, 1 tổ chức có tài liệu được 11 chính phủ quốc gia, 3560 trường học sử dụng chưa đủ gọi là đáng tin cậy thì hài thật, có vẻ bạn đang có thái độ ngoan cố đấyMiG29VN (thảo luận) 04:24, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Khi ông ta tự mâu thuẫn với vấn đề mình đã dùng thì xin lỗi nó không còn đáng tin cậy nữa. Trừ khi có nguồn nói hệt như ông ta (2 nguồn hàn lâm, tôi đang đòi hỏi hai nguồn hàn lâm đấy). ProCon tự tuyên bố 11 chính phủ dùng 3560 trường học dùng nhưng có ai xác nhận cho nó, cái khôi hài chính là nó chỉ có 7 nhân sự mà nó dám tuyên bố vậy đó; cái tôi cần là nguồn độc lập hay chí ít cũng có nhà nghiên cứu nào uy tín hội viên của nó chứ. Đặc biệt các nguồn phi xuất bản kiểu một trang tổng hợp như vậy. Ngoan cố hay không thì tôi phải hỏi bạn chứ, xưa giờ người ta góp ý có chịu nghe đâu?--F15Eagle (thảo luận) 04:32, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Hay nhỉ, 1 người không thể có 2 cách nhìn về 1 vấn đề à? Một bên là "đứa trẻ cần có cả cha và mẹ", 1 bên là "công nhận hôn nhân đồng tính là bình đẳng" - 2 mặt đó đều không sai, thế thì mâu thuẫn ở đâu. Cái gọi là "mâu thuẫn" do bạn tự đặt ra và hoàn toàn chẳng tôn trọng quy định về nguồn của wiki. Còn về Procon, không có quy định nào là "phải có nhà nghiên cứu thuộc tổ chức thì tổ chức ấy mới được coi là uy tín"MiG29VN (thảo luận) 06:40, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Cũng chẳng có cái quy định nào công nhận một tổ chức tự xưng 11 quốc gia là uy tín cả. Tôi chỉ biết hiện tại ở Wikipedia chỉ công nhận viện nghiên cứu, báo chí, trường đại học là uy tín. OK, tôi sẽ để tạm nguồn David lại.--F15Eagle (thảo luận) 08:49, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Cái http://wtvr.com/2012/08/18/shooting-sparks-controversy-over-hate-designation-for-conservative-group là nguồn xã luận ở chỗ nào vậy?--F15Eagle (thảo luận) 08:52, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Thế CBS6 là kênh truyền thông hay Viện nghiên cứu?MiG29VN (thảo luận) 10:11, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Đặt 1 cái nhãn mâu thuẫn biên tập đó, chờ 24h không thỏa 2 nguồn hàn lâm thì xóa. PS: Mấy bài nghiên cứu khoa học, năng lượng nguyên tử, công nghệ thông tin,... để kiếm tiền, xây dựng đất nước thì ko ai rớ tới, toàn... @@  TemplateExpert  Thảo luận 03:43, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Tôi cám ơn Alphama đã có ý kiến nhưng tôi cũng mong rằng lần sau khi phát biểu Alphama hãy suy nghĩ cẩn thận hơn. Tôi không biết bạn đang trách ai tôi, F15, hay MiG khi tham gia vào chủ đề này? Hay chỉ riêng tôi chăng? Bạn nói vậy có nghĩa là Quốc hội Việt Nam và bao nhiêu nước trên thế giới đã không "xây dựng đất nước" khi bỏ thời gian thậm chí là nghiên cứu để có quyết định về vấn đề này? Người đồng tính chỉ chiếm tỉ lệ là 5-10% nhưng nếu người đó bị đối xử tệ bạc, dẫn đến buồn rầu, không làm việc đúng với năng lực, rồi sự buồn rầu của cha, mẹ, anh chị em, bạn thân của người đó, nếu người đó đi lấy người khác giới, sẽ gây ra đau khổ cho người vợ/chồng, rồi con cái theo. Chưa kể không có gia đình được công nhận, thì sẽ dẫn đến tỉ lệ nhiễm HIV tăng (hơn là được công nhận). Bạn thử nghĩ nếu tất cả nam nữ ở chung mà không cưới nhau, không có hôn thú thì hệ lụy sẽ như thế nào? Vậy tất cả có bao nhiêu người bị ảnh hưởng bởi vấn đề này? Nó rất quan trọng đó bạn. Nói như vậy tôi mong rằng, trong trường hợp bạn không có quan tâm đến một chủ đề nào đó thì cũng đừng tỏ thái độ coi thường như vậy. Và đó là điều mà tôi cũng đang đấu tranh để chân lý được lên tiếng chứ công việc chuyên môn của tôi cũng rất ngập đầu ngập cổ trong đó có những công việc "xây dựng đất nước" như bạn nói đó mà bạn đâu có biết. Mặt trời đỏ (thảo luận) 22:13, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Vấn đề này liên quan tới Wikipedia:Nguồn đáng tin cậyWikipedia:Thái độ trung lập. Nhiều người đã nói nhưng cái thành viên MIG29VN này có chịu nghe đâu? Đưa từng đoạn ra thì tới khi nào khi thành viên này đi cóp chép liên tục trên mạng? Những bài như vậy bị phá thì cái chỗ này ra thể thống gì?--F15Eagle (thảo luận) 03:47, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Bạn nên nhớ copy dễ hơn rất nhiều so với tìm nguồn+dịch. Hơn nữa, bạn nên tập trung phản bác những ý tôi nêu ở trên thay vì công kích cá nhân. Tôi đợi bạn một thời gian để trả lời các ý kiến ở trên, nếu không tôi sẽ khôi phục vì bạn không có lý do hợp lý để xóaMiG29VN (thảo luận) 03:50, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Tôi phản bác đầy đủ những gì bạn nêu ra; xin mời bạn nói lại. Tôi không ngán.--F15Eagle (thảo luận) 03:53, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Đã trả lời. Nếu không có lý do mới hơn thì tôi sẽ khôi phục đấyMiG29VN (thảo luận) 04:06, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Tôi vẫn không nhai được lập luận của bạn. Mời bạn nói tiếp.--F15Eagle (thảo luận) 04:19, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Đã trả lời, bạn hãy tỏ ra cầu thị thay vì ngoan cố kiểu "không chấp nhận". Nên nhớ từ trước tới nay tôi chưa bao giờ xóa những gì bạn viết, nếu bạn thực sự có tinh thần xây dựngt hì hãy tìm những nguồn thể hiện quan điểm đối lập thay vì chỉ nhăm nhe xóa những gì mình không thích với những lý do mà tự bạn đưa raMiG29VN (thảo luận) 04:24, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Bạn đừng nói trống trống tôi là ai, ngon nói thẳng ra đừng có kiểu lấp lửng như vậy. Tôi thì nói trắng bạn là Saruman dùng tài khoản này chuyên phá hoại các bài về đồng tính nói chung đấy. Tôi không có trách nhiệm phải viết cho cân bằng vì khi bạn viết bạn phải làm điều đó.--F15Eagle (thảo luận) 04:32, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Xin lỗi, điều bạn làm là "xóa tiệt mọi thông tin mà bạn không thích", chứ bạn có bổ sung cho bài này tí nào đâu? Bổ sung thông tin là phá hoai, hay xóa thông tin có nguồn theo ý muốn của mình mới là phá hoại?MiG29VN (thảo luận) 10:09, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Bạn F15Eagle nếu nghi ngờ MiG29VN và Saruman là một người, có thể đưa ra yêu cầu tại Wikipedia:Yêu cầu kiểm định tài khoản, nếu quyết định không đưa ra thì đừng nên lặp lại cáo buộc này. --CNBH (thảo luận) 09:21, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Tôi cảm thấy không cần thiết vì thành viên này không dùng tài khoản để bỏ phiếu cùng nhau. Tôi chỉ muốn lưu ý cách Saruman áp dụng trong các bài liên quan tới chiến tranh Việt Nam đang bị áp dụng trong cái bài này. Nếu bạn yêu cầu, tôi sẽ kê ra cái văn phong hệt nhau giữa hai thành viên này (hình như có thành viên vừa mới bị cấm vì liệt kê những điều này ra, vậy tôi có quyền nghi ngờ theo kiểu này).--F15Eagle (thảo luận) 09:34, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Thành viên Wikipedia không bị cấm dùng nhiều tài khoản, trừ khi họ dùng chúng để bỏ phiếu hoặc tạo ra số nhiều trong cùng một thảo luận, đánh lạc hướng, xem chi tiết tại Wikipedia:Tài khoản con rối, vì vậy nếu bạn thấy họ không vi phạm các điều này thì đừng lặp lại cáo buộc, vì họ chưa vi phạm quy định.--CNBH (thảo luận) 10:08, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Và tôi cũng nói là tôi không phải là F15 như MiG nói hay bất cứ ai khác. Tôi không đâu rỗi hơi đi làm chuyện đó. Chẳng lẽ xem cách viết và trả lời, thời gian hay tham gia wiki không tinh ý nhận ra điều đó? Mặt trời đỏ (thảo luận) 22:16, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Thái độ trung lập[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi cho rằng đoạn ý kiến có thái độ không trung lập do chỉ toàn nêu ý kiến phản đối. Nếu ai thêm vào đoạn ủng hộ cho bằng với đoạn này thì xin gỡ bản ý kiến đi. Đừng bảo là tôi viết, người nào viết thì hãy có trách nhiệm với những gì bạn viết.--F15Eagle (thảo luận) 04:16, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Thành viên MIG29VN lại đi chép nguồn, vặn nguồn và phá hoại tính chính danh của Wikipedia[sửa | sửa mã nguồn]

  • Ryan Lee, Ryan Lee, "Gay Couples Likely to Try Non-monogamy, Study Shows," Washington Blade (August 22, 2003): 18

Là nguồn được chép trong này: http://ww1.aegis.org/news/wb/2003/WB030811.html

  • A Comparative Demographic and Sexual Profile of Older Homosexually Active Men,” Journal of Sex Research 34 (1997): 354

Là chép từ http://unitedfamiliesinternational.wordpress.com/2011/02/07/myth-buster-monday-same-sex-relationships-and-marriage-are-the-same-as-heterosexual-marriages-and-relationships/

  • Gunnar Andersson, “Divorce-Risk Patterns in Same-Sex Marriages in Norway and Sweden”. 2004.


Chép từ đây (không có số trang cái người này không hề trích số trang luôn) http://www.demogr.mpg.de/papers/working/wp-2004-018.pdf

Nếu thành viên này thực sự dùng những nguồn trên, trích tiếng Anh ra để mọi người kiểm chứng. Thật không thể tưởng tượng được cái kiểu cóp chép nguồn với mục đích duy nhất sỉ nhục người đồng tính thế này! Nó còn nằm trong các bài khác nữa. Chính những nhân tố như vậy gây hại cho Wikipedia không thể tưởng tượng được.--F15Eagle (thảo luận) 09:12, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Độ uy tín của bài báo của Regnerus[sửa | sửa mã nguồn]

Bài “How different are the adult children of parents who have same-sex relationships? Findings from the New Family Structures Study” của Mark Regnerus mà MiG dẫn là một bài trên tạp chí Social Science Research, đây là một tạp chí có h5-index là 32 (mời xem http://scholar.google.com/citations?hl=en&view_op=search_venues&vq=Social) và nó chưa lọt vào top 20 của ngành Khoa học xã hội này (mời xem http://scholar.google.com/citations?view_op=top_venues&hl=en&vq=soc).

Có rất nhiều bài sau đó chỉ ra rằng nghiên cứu của Regnerus có nhiều điểm sai. Tôi xin dẫn ra đây:

  • Bài báo “Promoting the Well-Being of Children Whose Parents Are Gay or Lesbian” của Ellen C. Perrin đăng trên tạp chí Pediatrics (Nhi khoa), chỉ ra rằng: “bài báo của Regnerus chỉ lấy mẫu là những người có nuôi dạy con mà những người này từng có quan hệ đồng giới với một người nào đó trong khi đứa trẻ lớn lên.” Điều đó hoàn toàn khác biệt với một người kết hôn được thừa nhận bởi pháp luật, có hôn thú và nuôi dạy con cùng với chồng/vợ của người đó. Trong bài này, Ellen C. Perrin chỉ rõ rất cụ thể, từng điểm một, Regerus đã sai ở đâu khi làm nghiên cứu và kết luận (mời đọc bài để biết chi tiết). Lưu ý rằng tạp chí Pediatrics (Nhi khoa) với chỉ số h5-index là 108, là tạp chí uy nhất số 1 trong ngành về Pediatric Medicine (Nhi khoa) (mời xem http://scholar.google.com/citations?view_op=top_venues&hl=en&vq=med_pediatricmedicine), và chỉ số h5-index của nó hơn gấp 3 lần của Social Science Research tạp chí đăng bài của Regerus. Ngoài ra, Ellen C. Perrin còn chỉ ra 6 bài báo khoa học khác cũng chỉ trích Regnerus là
  • Eggebeen DJ. What can we learn from studies of children raised by gay or lesbian parents? Soc Sci Res. 2012;41(4):775–778
  • Amato PR. The well-being of children with gay and lesbian parents. Soc Sci Res. 2012; 41(4):771–774
  • Gates G. Letter to the editors. Soc Sci Res. 2012:41(6):1350–1351
  • Barrett D. Presentation, politics, and editing: the Marks/Regnerus articles. Soc Sci Res. 2012:41(6):1354–1356
  • Osborne C. Further comments on the papers by Marks and Regnerus. Soc Sci Res. 012;41(4):779–783
  • Perrin AJ, Cohen P, Caren N. Are children of parents who had same-sex relationships disadvantaged? A scientific evaluation of the no-difference hypothesis. J Gay Lesbian Mental Health. 2013;17(3). In press bài này cũng khẳng định “Chúng tôi thấy những lập luận trong bài báo của Regnerus có những chứng cứ và thiếu sót trong những chứng cứ và phương pháp phân tích của bài báo. Chúng tôi tìm ra rằng chứng cứ trình bày trong bài báo không chứng minh được kết luận không-khác-nhau (no-differences claim), và do đó nghiên cứu này không thiết lập chứng cứ cho thấy con của các cặp đồng tính chịu bất lợi. Kiến thức khoa học về việc nuôi con của các cặp đồng tính vẫn như trước khi công bố bài báo của Regnerus.”

Nếu như tôi làm theo cách của MiG là tôi sẽ dịch nhiều đoạn trong 7 bài báo trên (và có thể còn nhiều nữa mà tôi không kể ra) và cho vào bài nhưng tôi không làm thế, wiki không phải là cái kho lưu nghiên cứu mà chỉ là nơi cung cấp thông tin cho người đọc một cách nhanh nhất, những kết quả tiêu biểu và uy tín nhất. Chứ không phải làm cho người đọc lặn ngụp trong một biển thông tin không cần thiết bởi họ là số đông bình dân chứ không phải là người nghiên cứu, người nghiên cứu là độc giả, nếu có, sẽ tự biết cách tìm đến những link tham khảo bên dưới.

Những trình bày ở trên của tôi cho thấy kết quả của Regnerus là hoàn toàn sai lệch bị những bài báo đăng trên tạp chí uy tín hàng đầu chỉ trích. Do đó tôi khẩn thiết mong cộng đồng wiki, nơi mà lý lẽ được tôn vinh, loại bỏ những thông tin kết quả từ bài báo do Regnerus viết ra khỏi những bài trên wiki bởi lẽ nếu đưa thông tin sai lệch đó vào sẽ phải dẫn theo một lượng thông tin đính chính (như tôi đã đã trình bày ở trên) gấp 10 gấp 100 lần như vậy, trừ khi chúng ta có một bài wiki riêng nói về nghiên cứu đó của Regnerus thì thông tin nói về nó muốn dài bao nhiêu thì dài. Mặt trời đỏ (thảo luận) 22:03, ngày 5 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Vì thông tin từ Regnerus đưa vào là cực kỳ dài và là thông tin rất quan trọng, tôi tạm thời che nó lại trong bài đồng tính luyến ái và bài hôn nhân đồng tính cho đến khi cộng đồng wiki có quyết định. Mặt trời đỏ (thảo luận) 07:05, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Wiki quy định chỉ xóa thông tin nếu nó mạo nguồn hoặc nguồn không đủ uy tín, không có quy định nào cho phép xóa vì nghiên cứu đó có nhiều ý kiến bất đồng. Nghiên cứu của Regnerus bị nhiều chỉ trích, nhưng cũng có nhiều ủng hộ (Trường cao đẳng nhi khoa Hoa Kỳ là VD). Nghiên cứu Xã hội học nào cũng vậy, có người tin người không (nó không rõ ràng trắng đen như khoa học tự nhiên), tin theo ai là chuyện của người đọc, wiki chỉ đưa thông tin. Ví dụ: quyết định của APA năm 1973 có 42% hội viên không ủng hộ (khoảng vài ngàn đấy), vài chục ông trong số này đã viết sách công kích. Vậy tôi có thể lấy lý do "có hàng chục cuốn sách công kích" để che đi những đoạn tuyên bố của APA chăng? Ai cấm bạn đưa ý kiến phản bác vào đâu (và bạn cũng làm rồi đó thôi)MiG29VN (thảo luận) 10:25, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Có một cách hòa hoãn là rút thật gọn ý kiến của Regnerus lại, và liệt kê ngắn gọn những nội dung chỉ trích Regnerus, tất nhiên là chua nguồn tử tế đàng hoàng. Như vậy có thể bài sẽ đỡ nặng và đỡ thiên lệch hơn. Nếu như bài của Regnerus bị rất nhiều hoặc bị phần lớn chuyên gia uy tín bài bác, cần phải nhấn mạnh chuyện đó để đảm bảo trung thực và công bằng. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:27, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Đồng tình cách đề nghị của Khov.--Cheers! (thảo luận) 12:39, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Tôi không phủ nhận là bạn có nguồn uy tín, tôi công nhận đều đó. Nhưng tôi nói cho bạn biết, trong hoạt động của wiki, có rất nhiều qui tắc khác nhau, đan xen và hổ trợ nhau cùng tạo ra một bài viết tốt chứ không có phải chỉ có một qui tắc duy nhất là: có nguồn uy tín thì được đưa vào. Bạn đừng lạm dụng qui tắc đó, còn rất nhiều qui tắc quan trọng khác: ví dụ như qui tắc: wiki không phải là nơi đăng các nghiên cứu. Ngoài ra còn một qui tắc cực kỳ quan trọng nữa là: không được tự tổng hợp (mà hướng dẫn tiếng Anh tiếng Việt đều có đăng) tuy nhiên tôi chưa có thời gian để ra soát tất cả những chỗ mà MiG tự tổng hợp điều mà MiG lạm dụng cực kỳ nhiều trong cách viết của mình.

Trở lại vấn đề mà tôi đang nêu ra, tôi không bắt bẻ chuyện nguồn nghiết gì của bạn, chuyện đó xưa như Trái Đất rồi Diễm. Vấn đề tôi nêu ra ở đây là vấn đề tranh cãi và dẫn nguồn về Regerus sẽ kéo cực kỳ dài và làm cho bài viết bị lệch. Tại sao bạn MiG không trả lời câu hỏi này của tôi? Tôi đã trình một cách hết sức rõ ràng ở trên, trong khi mọi người đều đã hiểu cốt lõi của vấn đề, mà bạn lại vẫn tiếp tục chiêu giả vờ không biết như vậy? Hãy trả lời câu hỏi của tôi. Cách giải quyết của bạn như thế nào? Chẳng lẽ bạn chỉ lo copy 10 cuốn sách thảy vào thì đó là cách viết wiki của bạn? Vậy là phá hoại chứ đóng góp cái gì?

Và tôi cũng muốn phân tích ra cho tất cả mọi người hiểu, vì MiG không đủ lý lẽ nên mới có chiến lược cống hiến mộ cách phá hoại như thế. Chiến lược của bạn ấy là phá hoại một cách tinh vi. Hãy nhìn lại những bài mà bạn ấy đi qua thì biết được. Bạn ấy chỉ vin vào một qui tắc duy nhất đó là: có nguồn và đổ mọi thứ vào. Thế thôi. Rất đơn giản. Trong khi nhiều người cứ dựa mãi vào cái qui tắc có nguồn mà quên đi những qui tắc khác của wiki.

Riêng về vấn đề này, tôi sẽ tạo ra một bài Nghiên cứu về vấn đề nuôi dạy con của người LGBT, trong đó sẽ có một mục nói về nghiên cứu của Regerus cũng những phản bác trên khắp thế giới. Lúc đó tất cả mọi người ở đây đều không phải tiếc không của MiG đã đọc và dịch đâu mà lo. Còn những đoạn đó trong những bài đồng tính thì thôi sẽ đưa ra ngoài, lý do chính là quá dài làm lệch bài.Mặt trời đỏ (thảo luận) 13:08, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Cái cốt lõi ở đây là ngắn gọn, vừa đủ ýkhông lạc đề, nhằm mục tiêu là cho cái bài dễ đọc, súc tích, đầy đủ, không lệch lạc. Các bạn viết bài căn cứ trên quy tắc đó để dàn xếp với nhau. Vậy thôi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:24, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Nghiên cứu của Regenus dài 20 trang, tôi chỉ trích ra 3 dòng kết luận và tổng kết số liệu tại bảng biểu thống kê, chắc chắn là không thể ngắn gọn hơn rồiMiG29VN (thảo luận) 14:31, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Nếu như chỉ có phần của Reg không thì không nói, đằng này vì Reg nói sai, nên phải có nhiều đính chính kèm theo. Cho nên cả vấn đề về Reg được coi chung là một vấn đề. Tôi sẽ phát triển vấn đề này, rồi bạn sẽ thấy nó dài tới cỡ nào. Và cả vấn đề này nó quá dài nên cần chuyển sang bài mới là Nghiên cứu về vấn đề nuôi dạy con của người LGBT. Mặt trời đỏ (thảo luận) 15:50, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Nguồn này: http://pediatrics.aappublications.org/content/131/4/827.full.pdf - Khi tải về và đọc, tôi không thấy nhắc gì đến nghiên cứu của Regenus, thế là sao? Bạn đã trích ở đâu đọan dịch đó?MiG29VN (thảo luận) 16:35, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Bạn nên cập nhật nguồn của bạn qua đây Nghiên cứu về vấn đề nuôi dạy con của người LGBT, vì theo sự đồng thuận ở trên là bạn và tôi phải cùng nhau tóm tắt lại đoạn nói về nghiên cứu của Reg trong bài đồng tính và hôn nhân đòng tính. Hy vọng bạn tôn trọng sự đồng thuận này.

Mặt khác, nếu bạn không tìm được E. Perrin đã cite M. Reg ở chỗ nào trong bài thì tôi sẽ chỉ cách bạn tìm điều đó, kỹ năng mà một nhà nghiên cứu nào cũng cần phải có. Cách nhanh nhất là bạn Ctrl + F và search cái họ của M. Regerus tức là search "Regerus" bởi trong phần references tên sẽ được viết tắt và họ thì giữ nguyên, cho nên search họ thì luôn luôn ra. OK? Và bạn sẽ thấy ref thứ 38 trong list. Xong bạn lại tìm chỗ nào cite nguồn 38 bằng cách Ctrl + F tìm "38" và bạn sẽ tìm ra ngày chỗ tôi dịch nhé bạn MiG thân mến. Mặt trời đỏ (thảo luận) 19:41, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Bạn đã trả lời là phần của Reg quá ít chỉ có "3 dòng" và một cái bảng nên không thể tóm hơn được mà tôi đã nói đó là cả một vấn đề chung bao gồm: mô tả nghiên cứu của Reg và phần nghiên cứu phản đối lại, phải đi chung. Mà bây giờ cả cái phần đó đã (và sẽ rất dài) vậy thì đề nghị bạn MiG hãy trả lời vào trực diện câu hỏi của tôi là bạn sẽ xử lí cả vấn đế đó thế nào để đảm bảo bài không bị lệch và cần phải tóm tắt như đã đồng thuận. Hãy trả lời trực diện câu hỏi. Tại sao lúc nào bạn lên wiki cũng nhào vô sửa chữa theo ý bạn mà không bao giờ trả lời ngay thẳng vào câu hỏi của người khác? Mặt trời đỏ (thảo luận) 19:52, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)

http://pediatrics.aappublications.org/content/131/4/827.full.pdf Tài liệu chỉ có đến ref 21, làm gì có 38, Ctrl + F cũng chả ra kết quả nào. Có dẫn nhầm nguồn không đấy? Bạn nên trích ra rõ ràng, nếu không tôi sẽ ẩn đoạn này vì nghi ngờ mạo nguồn đấyMiG29VN (thảo luận) 01:40, ngày 7 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Dẫn nhầm nguồn thì không có nhầm, nhưng có paste nhầm link:D, bởi vì bài báo này có 2 version, 1 bản có 7 trang, 1 bản có 12 trang, tôi dẫn bản 2 mà paste link của bản 1. Còn chuyện có mạo nguồn hay không, bạn đang làm việc với một người làm việc đàng hoàng và có trách nhiệm hàng đầu, Mặt trời đỏ này đầu đội trời, chân đạp đất, không bao giờ làm những chuyện như vậy, yên tâm rồi nhá. Mặt trời đỏ (thảo luận) 15:40, ngày 7 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Bài báo trên NYT vào năm 2012 của tiến sĩ David Blankenhorn[sửa | sửa mã nguồn]

Đoạn này mình đã sửa, mà mình đã cho là chính xác hơn. Sẽ mời MiG29VN vào thảo luận nội dung. DanGong (thảo luận) 08:02, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Càng ngày thì càng ít những cách biệt. Tuy nhiên mình thấy những sửa chữa của bạn MiG29VN vẫn không được chính xác cho lắm. Đoạn của mình "đa số giới ưu tú quốc gia, cũng như đa số giới trẻ Hoa kỳ" (but most of our national elites, as well as most younger Americans, favor gay marriage.). Đoạn của bạn "nhưng đa số giới ưu tú quốc gia và giới trẻ Hoa kỳ chấp nhận nó". Hình như bạn vô tình bỏ "đa số" trước giới trẻ Hoa Kỳ. Cho sát nghĩa, mình sẽ thêm vào như thế này " đa số giới ưu tú quốc gia, cũng như đa số giới trẻ Hoa kỳ công nhận (favor) hôn nhân đồng tính". Bạn có ý gì khác không? DanGong (thảo luận) 11:57, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Tôi thêm 1 đoạn nhỏ "I believe them today" để làm rõ ý DavidMiG29VN (thảo luận) 14:20, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Ngoài ra, nếu đã chấp nhận nguồn New York Times thì nguồn Wall street journal cũng vậy, tôi sẽ đưa lại vào bàiMiG29VN (thảo luận) 01:44, ngày 7 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Lưu ý[sửa | sửa mã nguồn]

Hiện Wikipedia đã có Các Quy tắc ứng xử trong quy trình Giải quyết mâu thuẫn nên tôi mong rằng các bạn thực hiện theo đúng quy trình. Nếu không thực hiện đúng quy trình mà thực hiện sửa đổi trực tiếp trong bài nhiều lần tôi e rằng bạn sẽ bị cấm sửa đổi. Thân Tuấn Út Thảo luận 13:51, ngày 6 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Sử dụng trích dẫn[sửa | sửa mã nguồn]

Tương tự như một hiện tượng trong bài Đánh giá đặc điểm của người Việt, bài này sử dụng quá nhiều trích dẫn dài dòng, không bách khoa, sai quy định trích dẫn nguồn của WP:

"Khi chú thích nguồn tham khảo, cần chú ý đến thái độ trung lập. Quy định này mang ý nghĩa rằng, dù là một nguồn gốc đáng kính trọng, bài viết vẫn cần phải tóm tắt bài nghiên cứu đó, chứ không nên bày ra vài trích dẫn chọn lọc hay trích dẫn tách ra khỏi văn cảnh để ủng hộ một quan điểm nào."

Mời tác giả vui lòng trích xuất, chọn lọc, cô đọng thông tin, tránh để bài mang nặng tính ủng hộ 1 quan điểm. Sau 3 ngày nếu không có sửa đổi đáng kể tôi sẽ biên tập lại phần này. ~ Violet (talk) ~

Vậy lại phải xem xét thế nào là dài dòng. Bạn nên dẫn ra đoạn nào bạn cho là dài dòng chứMiG29VN (thảo luận) 07:54, ngày 12 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Các trích dẫn ý kiến cá nhân 3-5 câu theo tôi là đã dài dòng. Đây là bài viết về hôn nhân đồng tính, không phải bộ sưu tập các ý kiến, nhận định phản đối hôn nhân đồng tính. ~ Violet (talk) ~ 10:12, ngày 12 tháng 11 năm 2013 (UTC)
"Đây là bài viết về hôn nhân đồng tính, không phải bộ sưu tập các ý kiến, nhận định phản đối hôn nhân đồng tính" - điều này đúng, nhưng chẳng phải các ý kiến này đã tách riêng thành 1 mục đó thôi, có ảnh hưởng tới các mục khác trong bài đâu. Nhiều bài ở wiki cũng có hẳn 1 mục để dẫn các ý kiến cá nhân đó thôiMiG29VN (thảo luận) 10:17, ngày 12 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Đứng riêng lẻ không có nghĩa mặc định là có thể dài bao nhiêu trích dẫn cũng được, mỗi trích dẫn lại làm thành cả 1 đoạn. Hơn nữa không bách khoa ở chỗ, thay vì đưa ra các ý kiến theo nhiều hướng khác nhau, bạn đưa vào một danh sách trích dẫn quan điểm cá nhân cùng chứng minh cho quan điểm phản đối. Trong khi đó, quan điểm ủng hộ cũng nhận được rất nhiều ý kiến của chuyên gia, người nổi tiếng bàn đến nhưng không hề thấy, chưa kể các quan điểm trung lập. Tóm lại, bài hiện có 1 phần thiên hẳn về 1 quan điểm mà ko có các phần còn lại, đã thế còn quá dài, là không hợp lý, cần dọn dẹp để đạt được tiêu chuẩn bách khoa của WP. ~ Violet (talk) ~ 10:53, ngày 12 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Ở điểm này, tôi ủng hộ quan điểm của Violet, tiêu biểu là trong phần #Đoạn trích quá dài ở trên tôi đã chỉ ra cung cách làm việc không mang tính xây dựng của MiG (không thảo luận với người khác mà tự ý làm theo ý mình). Mặt trời đỏ (thảo luận) 16:13, ngày 16 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Việc dẫn đủ ý của tác giả là điều tiên quyết, điều này là luật và không cần thảo luận (trừ trường hợp có sai sót dịch thuật). Dù sao tôi cũng tiếp thu và đã cắt ngắn đi câu chữ ở đoạn này mà vẫn đảm bảo đủ ýMiG29VN (thảo luận) 14:17, ngày 17 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Tôi nghĩ cần có biểu quyết ở đây bởi vì cho dù nói với bạn cái gì thì cũng như là không nói. Bạn thực sự không quan tâm tới chất lượng của bài. Mặt trời đỏ (thảo luận) 21:27, ngày 17 tháng 11 năm 2013 (UTC)


Mục Nguồn hàn lâm: Các tài liệu như là bài báo hoặc công trình nghiên cứu đã qua thẩm định bởi các học giả được coi là các tài liệu đáng tin cậy. Tài liệu đã được công bố trên các nhà xuất bản có uy tín cũng được coi là đã qua thẩm định bởi các học giả.

Tự dẫn chứng từ bản thân - Quy định này không cấm các thành viên có kiến thức chuyên môn thêm những kiến thức của mình vào Wikipedia, nhưng nó cấm chỉ họ rút ra các (đoạn văn, kết luận, suy luận...) từ kiến thức của mình nhưng không chú giải từ nguồn của chính họ.

Wikipedia không đăng nghiên cứu chưa được công bố (NCCDCB) hoặc những ý tưởng gốc. Nó bao gồm các sự kiện, luận cứ, suy đoán, nghiên cứu, các ý tưởng hay quan niệm chưa được công bố; và bất cứ sự phân tích hoặc tổng hợp nào chưa được công bố, từ các nội dung đã được công bố nhằm ủng hộ một quan điểm. Điều này có nghĩa Wikipedia không phải là nơi để công bố các quan điểm hoặc kinh nghiệm của chính bạn.

- Phiền Mattroi nhớ giùm các quy định này cho. Các nguồn trong đoạn này đều thỏa mãn tiêu chuẩn 1, trừ khi bạn có thể tìm được nhận định có nguồn uy tín nào đó rằng các nguồn trong bài là "phi hàn lâm", nếu không bạn đã vi phạm 2 nguyên tắc về Tự kết luận đã dẫn ở trênMiG29VN (thảo luận) 09:05, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Bạn MiG29VN đang có thái độ thiếu hợp tác trong việc sửa đổi. Bạn không đồng ý tự biên tập lại các đoạn được cho là dài dòng mà bạn đã đưa vào, nhưng lại đồng thời không cho người khác tham gia biên tập sửa đổi với lý do "cắt gọt ý tác giả là không tôn trọng nguồn"? Tôi có thể gọi đây là chiếm hữu bài viết chăng? ~ Violet (talk) ~ 13:20, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Bài này dài quá mức không cần thiết, việc tóm là chuyện đương nhiên, không thể lấy cớ mất ý tác giả ra hù dọa nhau.  TemplateExpert  Talk - Help 13:22, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Tôi có thể kể ra nhiều bài còn dài hơn, ví dụ bài Võ Nguyên Giáp, các đánh giá ở đó còn dài gấp 3-4 lần ở đây, sao không ai lấy cớ này để cắt xén đi. Rõ ràng là có sự thiên lệch ở đây. Tôi đã trình bày rõ: cả 1 cuốn sách mà chỉ cô đặc thành mấy dòng là đã rất ngắn gọn, vì tôi dẫn nhiều ý kiến của nhiều người nên dung lượng mới lớn, chứ từng ý kiến của mỗi người riêng lẻ thì đã rất súc tích. Hơn nữa, đoạn đó chỉ chiếm 1/12 dung lượng bài thì sao có thể gọi là dài?MiG29VN (thảo luận) 13:33, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Bạn thấy bài Võ Nguyên Giáp có các đánh giá dài, có thể vào trang thảo luận yêu cầu sửa đổi, không thể lấy đó làm nguyên tắc ngoại lệ để tuân theo. Bạn cho rằng cả 1 cuôn sách cô đặc vài dòng là ngắn gọn, nhưng các ý cô đặc đó còn rất lan man và dài dòng, thậm chí nhiều ý lại trùng nhau. Số lượng học giả được đưa ý kiến vào cũng nên có hạn. Đoạn chiếm bao nhiêu dung lượng bài không quan trọng, quan trọng là độ dài của bản thân đoạn đó. Hơn nữa nếu bạn cho rằng làm theo ý bạn là đúng quy định, tôi xin nêu ra đây 1 thứ còn được cho là quan trọng hơn quy định trong các trường hợp giải quyết tranh chấp biên tập, đó là đồng thuận của số đông cộng đồng. Nếu nhiều người cho rằng nó dài, tức là nó dài và cần biên tập lại. Vui lòng không sở hữu bài viết. ~ Violet (talk) ~ 13:45, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Đoạn nào bạn cho là dài dòng hoặc lặp thì hãy dẫn vào đây rồi chứng minh nó không chứa thông tin hữu ích, tôi có thể tìm cách viết lại sao cho vẫn đủ ý mà câu chữ ngắn gọn hơn. Còn về số ý kiến thì ở đó mới dẫn 5-6 người, chưa có gì là nhiều cảMiG29VN (thảo luận) 13:56, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Bài Võ Nguyên Giáp có đánh giá dài một phần cũng là nhờ đóng góp của Saruman mà, ở bài này tôi ủng hộ cắt ngắn các đoạn ý kiến, và tốt nhất là xóa bỏ các ý kiến, chỉ sử dụng các nghiên cứu hàn lâm.--CNBH (thảo luận) 14:00, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Tôi cũng ủng hộ xoá bỏ các ý kiến cá nhân, chỉ sử dụng nghiên cứu hàn lâm. ~ Violet (talk) ~ 14:03, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Tôi chỉ nói với bạn Mig29VN hiểu là Wiki là cuộc chơi của mọi người và có nhiều người tham gia thì càng vui, không lẽ bài này là của 1 mình bạn? Hình như bạn bị cấm (hình như là DNH cấm) vì lý do xài nguồn ABCDEG + mang tính cá nhân vào bài viết thì phải, nếu ko nhớ nhầm. Khi tham gia Wiki ta không nên làm mất thời gian của anh em mà thay vào đó thiện chí hoàn thiện bài gọn gàng, liền mạch, ý tứ câu cú đâu ra đó, không lẽ mấy cái này mà 1 thành viên lâu năm lại không rõ? Ví dụ điển hình chỉ 1 câu thôi là đủ: "Những điều luật đầu tiên trong thời kỳ hiện đại cho phép hôn nhân đồng giới được thông qua vào thập kỷ đầu tiên của thế kỷ 21. " -> bạn đọc câu này bạn thấy vấn đề không? kiểu như 1 người mới biết dịch 1 cách vụng về và rập khuôn vậy.  TemplateExpert  Talk - Help 14:09, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Không liên quan lắm vì câu đó đâu phải của tôi dịch, bạn biên tập thì tôi cũng không ý kiến. Nhưng những đoạn tôi dịch thì đều đảm bảo về mặt ngữ phápMiG29VN (thảo luận) 15:39, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Phần Hôn nhân đồng giới#Cặp đồng giới nuôi dạy con[sửa | sửa mã nguồn]

Phần mở đầu của phần này dẫn một nguồn không phải là nguồn hàn lâm (Hollande calls for calm as gay marriage opponents vow to fight on in France) trong khi nó nằm trong mục lớn là đưa ra những kết quả nghiên cứu để đánh giá và có tên mục là "Nghiên cứu" cho nên nếu không có ai bổ sung nguồn hàn lâm cho thông tin này, sau một thời gian tôi sẽ xóa thông tin (Những lo ngại chủ yếu là về tác động của nó đối với tâm lý trẻ em (nhất là những trẻ lớn lên trong gia đình đồng tính) khi thiếu vắng một người cha/mẹ theo đúng nghĩa, đồng thời với đó là sự sụp đổ các quan niệm về giá trị của hôn nhân trong cách nghĩ của các thế hệ sau). Mặt trời đỏ (thảo luận) 16:17, ngày 16 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Cắt gọt[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi thấy Violet đã cắt gọt quá mức rồi đấy. Ngay cả tuyên bố của các tổ chức mà cũng cắt đi, để lại đúng 1 câu thì khác gì vẽ đuôi mà không vẽ đầuMiG29VN (thảo luận) 13:39, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Hầu hết các tuyên bố của tổ chức hiện tại là của các tổ chức Hoa Kỳ. Nếu không kể vấn đề trích dẫn dài dòng thì cả phần đó cũng đã vướng phải vấn đề không trung lập, cần biên tập lại cho cân bằng rồi. ~ Violet (talk) ~ 13:58, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Khóa bài[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi đã khóa sysop bày với thời hạn 4 ngày để các bạn có thời gian thảo luận tránh sửa đổi trực tiếp trên bài. Thân Tuấn Út Thảo luận 13:42, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

  • Trước giờ tôi chỉ dịch bài từ tiếng Anh sang tiếng Việt, lâu lâu lại cập nhật lại từ tiếng Anh sang tiếng Việt, chỉ có mỗi một bài tôi tự thu thập nguồn và viết lấy đó là bài Đồng tính luyến ái ở Việt Nam. Mặc dù có thể nói wiki tiếng Anh không phải là hoàn hảo, nhưng đó là một nguồn tham khảo tốt, bên đó họ đã tranh luận thỏa thuê rồi, cho nên việc họ viết ra cái nào, bỏ cái nào không phải là không có lý do. Rất nhiều thành viên cũng làm công việc dịch từ tiếng Anh sang tiếng Việt hằng ngày.
  • Giả sử có 1000 nghiên cứu liên quan tới một khía cạnh trong bài. Mục nói về khía cạnh đó lẽ ra phải thể hiện được kiến thức phổ biến nhất được thể hiện trong phần lớn của 1000 nghiên cứu đó. Tuy nhiên không người nào có thể đọc hết 1000 nghiên cứu, ai từng làm nghiên cứu trong bất cứ ngành nào đều hiểu điều này, họ cần dựa vào những nghiên cứu đăng trên những tạp chí uy tín, chất lượng cao nhất rồi tóm tắt lại ý chính cho người đọc dễ hiểu. Chính trong bài đăng trên những tạp chí uy tín này, sẽ tìm ra được nhiều bài trong đó có phần review (phần khảo sát) của nhiều nghiên cứu khác. Đó chính là cách nắm được phần lớn kiến thức về khía cạnh đó.
    • Trong khi đó, chiến lược của MiG là lợi dụng nguyên tắc có nguồn, thậm chí là nguồn nghiên cứu có peer-review. Nghiên cứu được dẫn chỉ thể hiện một quan điểm thiểu số và/hoặc bị chỉ trích rộng rãi. Tuy nhiên, vì nguyên tắc có nguồn, nhiều đoạn, thậm chí là bảng, được đưa vào, gây nên tình trạng tô đậm, nhấn mạnh quá mức độ quan trọng của chính nghiên cứu đó. Tuy nhiên chẳng có ai quan tâm đủ để sửa chữa điều này, tôi đành phải phát triển khía cạnh đó bằng cách đưa thêm những nguồn ngược lại. Điều đó làm cho bài dài lê thê và sa đà vào những thứ không cần thiết.
  • Như tất cả mọi người đều biết, MiG không phải là một thành viên có tinh thần xây dựng, MiG chỉ chăm chăm chứng minh một luận điểm là chống đồng tính. Ví dụ, nếu có tinh thần xây dựng MiG đã đưa thông tin về việc tỉ lệ ly hôn của hôn nhân đồng tính ở Đan Mạch thấp hơn rất nhiều lần so với tỉ lệ đó ở hôn nhân dị tính trong khi lại tô đậm việc tỉ lệ đó ở đồng tính ở Na Uy cao hơn bên dị tính. Với một tinh thần thiếu xây dựng như vậy thì cho dù bộ luật wiki có mạnh tới mức nào, có chặt chẽ tới mức nào thì cũng không bao giờ làm cho cách viết của bạn ấy mang tính xây dựng hơn đâu.
  • Vì MiG tô đậm một bên, tôi dĩ nhiên phải cố gắng phát triển hướng ngược lại để cho cân bằng, điều thực sự, tôi không hề cảm thấy thoải mái vì có thể dẫn tới là mọi người nghĩ tôi cũng cực đoan và không có tinh thần xây dựng.
  • Ngoài ra trong nhiều trường hợp, MiG dùng chiến thuật đánh đố người khác, ví dụ, khi tôi dịch từ một nguồn nào đó, chính tôi đã cân đo đong đếm từng từ từ chữ, vì sợ mang tiếng vặn nguồn, trong nhiều trường hợp đến độ đôi khi dịch ra nó nghe ngô nghê vì dịch không đủ thoáng. Thế mà sau một vài ngày, bạn ấy lại chỉnh lại một tí có lợi cho bạn ấy, và đưa nào nhập vào những sửa đổi khác, nếu tôi không phải so sánh từng phiên bản một thì sẽ sót rất nhiều chỗ. Quả thật, việc này làm cho người khác rất mất thời gian.
  • Để cải thiện những bài viết mà hiện nay gây ra tranh luận gay gắt và làm cho bài nát bét, tôi nghĩ cần có luật rõ ràng, thậm chí là những qui định định lượng, về những thứ sau:
    • Giới hạn độ dài mỗi phần: phải có cách qui định để tránh lan man. Ví dụ tiểu phần Vấn đề nuôi con nằm trong phần Hôn nhân đồng giới nằm trong bài Đồng tính luyến ái thì phải có độ dài ngắn gọn tương ứng với một tiểu phần. Trong khi đó nó được banh rộng ra trong cả ba bài là Người LGBT làm cha mẹ, Hôn nhân đồng giớiĐồng tính luyến ái gây ra sự dài quá mức và thông tin bị lặp lại.
    • Trong từng phần phải ưu tiên nghiên cứu có độ uy tín cao hơn.

Mặt trời đỏ (thảo luận) 17:40, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Bài hiện nay quá lan man, phần mở đầu quá dài dòng, phần tiếp theo là nghiên cứu của các tổ chức lại trích dẫn vô cùng lê thê. Đọc hết 2 phần này xong hết nửa buổi mà vẫn chưa đi được vào nội dung chính của bài. Cần ưu tiên rút ngắn 2 phần này. Trên tinh thần là hiện nay đã có nhiều người can thiệp, ý kiến về nhu cầu biên tập/cắt giảm chi tiết, trích đẫn cho bài viết bách khoa, dễ hiểu và trung lập hơn, sau khi bài hết hạn khoá do bút chiến, nếu bạn MiG vẫn không hợp tác và khăng khăng biên tập theo ý mình, lùi sửa và bút chiến (vấn đề này đã diễn ra dai dẳng quá lâu rồi), tôi rất tiếc vì buộc phải dùng đến giải pháp can thiệp ở mức cao hơn. Mong nhận được sự hợp tác từ phía bạn. ~ Violet (talk) ~ 18:10, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Theo tôi, một trong những qui tắc hay nhất chính là: thông tin gây tranh cãi nào đó cần phải có 2 nguồn peer-review độc lập cùng nói. Mong mọi người quyết định qui tắc này cho các bài gây bút chiến.
@MiG: thông thường một nhà nghiên cứu sẽ thực hiện một nghiên cứu rồi đăng trên một bài báo khoa học có peer-review, rồi một nghiên cứu khác rồi đăng,... Sau một thời gian, ông ta sẽ gom những kết quả đấy lại thành một quyển sách. Do đó, nếu bạn tìm được thông tin trong một quyển sách (không có peer-review), chắc chắc bạn sẽ tìm được thông tin đó trong một bài báo có peer-review của ông ta trước đó. Mặt trời đỏ (thảo luận) 18:23, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Quy tắc ứng xử trên Wikipedia khi có bất đồng khi biên tập đã được biểu quyết thông qua và trong nội dung cũng đã quy định rõ Đối với những thông tin đặc biệt quan trọng đang có tranh chấp về tính chính xác khách quan, nếu một bên dẫn được ít nhất 2 (hai) nguồn hàn lâm đề cập đến, thông tin đó có thể được chấp nhận là có độ chính xác cao, trừ trường hợp bên còn lại cung cấp được bằng chứng là thông tin đã bị suy diễn, mạo nguồn hoặc được dẫn thông tin từ nguồn còn lại. (trích từ Wikipedia:Quy tắc ứng xử trên Wikipedia). Tuấn Út Thảo luận 00:29, ngày 19 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Cải thiện bài viết[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi vừa dành thời gian ra để đọc những qui định, chính xách của wikipedia ở bản tiếng Anh đặc biệt đọc đi đọc lại kỹ lưỡng hai bài en:Wikipedia:Neutral point of viewen:Wikipedia:Verifiability mới thấy rằng mình đã tự đánh mất nhiều thời gian của mình khi đã không dành thời gian đọc trước đó. Ý tôi muốn nói là trong nhiều trường hợp tôi biết có người làm sai những không đủ lý lẽ để bẻ được. Cách mà MiG thêm thông tin vào bài có nhiều chỗ sai, thậm chí là cực kỳ sai tuy nhiên có thể là

  • MiG cũng chưa đọc kỹ lưỡng những qui định, chính xách của wiki hoặc
  • MiG đã biết rất rõ nhưng cố tình làm trái.

Thậm chí có vẻ như nhiều thành viên kỳ cựu hoặc bảo quản viên cũng có thể chưa nắm thật chắc những qui định, chính xách đó, những điều được viết và phân tích rất kỹ. Trước mắt tôi xin trình bày rõ ràng từng khía cạnh như sau.

Trung lập không chỉ là đạo đức mà là điều bắt buộc[sửa | sửa mã nguồn]

"Editors, while naturally having their own points of view, should strive in good faith to provide complete information, and not to promote one particular point of view over another."

Đừng tưởng rằng việc bạn chỉ thêm thông tin để ủng hộ một bên nào đó là quyền của bạn. Làm như vậy là vi phạm qui định của wiki. Trong khi đó, MiG hoàn toàn chỉ đấu tranh nghiêng về một bên mà không màng tới sự trung lập của bài viết và mặc định việc bổ sung những thông tin ngược lại là của người khác. Việc làm này là sai và bảo quản viên cần có hành động nào đó đối với thành viên này bởi đây là qui định chứ không phải là sở thích nữa.

Qui tắc có nguồn uy tín[sửa | sửa mã nguồn]

Việc lợi dụng qui tắc có nguồn uy tín và thậm chí là nguồn hàn lâm để đưa bất kỳ thông tin nào vào bài và ngay cả để phân xử khi có tranh chấp mà bất chấp những qui định chính xách khác là điều cực kỳ sai lầm. Và tôi nghĩ không ít người đã vi phạm điều này.

Verifiability does not guarantee inclusion: While information must be verifiable in order to be included in an article, this does not mean that all verifiable information must be included in an article. Consensus may determine that certain information does not improve an article, and that it should be omitted or presented instead in a different article.

Lượt bớt những đoạn trích dẫn dài[sửa | sửa mã nguồn]

Do qui định trên việc thống nhất giữa các thành viên để đi đến kết luận cần giữ những thông tin gì, lượt bớt chỗ nào là việc phải làm. Người đưa thông tin không có quyền lạm dụng "qui tắc có nguồn" để giữ bao nhiêu thông tin tùy thích theo ý mình.

Theo đây tôi cũng xin cám ơn Violet đã giúp lượt bớt những trích dẫn đoạn đầu và cũng mong rằng, để cho công bằng, bạn hoặc ai đó giúp lượt bớt những trích dẫn dài của MiG đưa vào. Thậm chí có những trích dẫn của hai hay nhiều cơ quan khác nhau mà có nét tương đồng nhau thì cũng nên giữ lại một mà thôi.

Vấn đề trung lập[sửa | sửa mã nguồn]

Có thể có ai đó nghĩ rằng việc đưa cả thông tin ủng hộ "bên này" và thông tin ủng hộ "bên kia" là trung lập và thậm chí là đưa thông tin một cách "ngang nhau". Suy nghĩ này là thật sự sai lầm. Không phải trong bất kỳ khía cạnh nào, kiến thức của nhân loại cũng nghiêng về "bên này" và "bên kia" luôn luôn đều bằng nhau. Việc tô đậm, nhấn mạnh một thông tin mang tính thiểu số quá mức là sai. Thậm chí trong nhiều trường hợp, thông tin mang tính thiểu số đến nỗi, nó buộc phải loại ra ngoài bài viết.

Due and undue weight: "Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly represents all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources. Giving due weight and avoiding giving undue weight means that articles should not give minority views as much of, or as detailed, a description as more widely held views. Generally, the views of tiny minorities should not be included at all, except perhaps in a "see also" to an article about those specific views. For example, the article on the Earth does not directly mention modern support for the Flat Earth concept, the view of a distinct minority; to do so would give undue weight to it."

Mark Regnerus[sửa | sửa mã nguồn]

Thông tin trong nghiên cứu của Mark Regnerus chỉ dẫn được một nguồn nghiên cứu duy nhất, điều này nó nói lên tính cực kỳ thiểu số của nó, chỉ bấy nhiêu thôi, nó hoàn toàn không được đứng trong bài chứ đừng nói là trải dài một đoạn như vậy kèm theo bảng. Không những mang tính cực kỳ thiểu số, như tôi đã chỉ ra, nó còn là một nghiên cứu bị nhiều nghiên cứu khác chỉ trích trong đó có nghiên cứu đăng trên tạp chí uy tín hơn rất nhiều.

Qui định nói rất rõ: "While it is important to account for all significant viewpoints on any topic, Wikipedia policy does not state or imply that every minority view or extraordinary claim needs to be presented along with commonly accepted mainstream scholarship."

Vì lý do đó, tôi hoàn toàn có quyền đưa nó ra khỏi bài.

Thêm nguồn thứ cấp, thậm chí là tam cấp[sửa | sửa mã nguồn]

Đối với một thông tin nào đó, không những việc đưa thêm nguồn độc lập thứ hai mà việc đưa thêm nguồn thứ cấp, thậm chí là tam cấp, cũng rất cần thiết để đảm bảo chỗ đứng của nó trong bài.

Balance: This involves describing the opposing views clearly, drawing on secondary or tertiary sources that describe the disagreement from a disinterested viewpoint.

Khẳng định đặc biệt[sửa | sửa mã nguồn]

Ngoài ra đối với những khẳng định đặc biệt, tôi hoàn toàn có quyền đòi hỏi thêm một hoặc hơn nữa nguồn độc lập khác để đảm bảo chỗ đứng của nó trong bài.

Exceptional claims require exceptional sources: Any exceptional claim requires multiple high-quality sources. Red flags that should prompt extra caution include: challenged claims that are supported purely by primary or self-published sources or those with an apparent conflict of interest;

Việc tách phần ủng hộ và phản đối[sửa | sửa mã nguồn]

Là một việc sai lầm khác mà tôi, MiG và ai đó nữa đã làm. Khi làm việc này, chính một wikier đã tự "tạo ra" một "sự tranh cãi" hoặc "một tập hợp thông tin đa chiều" mà sự thật chưa chắc nó tồn tại. Hoặc wikier đó đã nhấn mạnh sự đối lập trong những thông tin tồn tại mà thực sự không phải như vậy.

"Segregation of text or other content into different regions or subsections, based solely on the apparent POV of the content itself, may result in an unencyclopedic structure, such as a back-and-forth dialogue between proponents and opponents. It may also create an apparent hierarchy of fact where details in the main passage appear "true" and "undisputed", whereas other, segregated material is deemed "controversial", and therefore more likely to be false. Try to achieve a more neutral text by folding debates into the narrative, rather than isolating them into sections that ignore or fight against each other."

Tính nhất mạnh của một thông tin phải tương ứng với tính đa số hay thiểu số của thông tin đó[sửa | sửa mã nguồn]

"Note that undue weight can be given in several ways, including, but not limited to, depth of detail, quantity of text, prominence of placement, and juxtaposition of statements."

Theo đó, một thông tin thiểu số nếu đủ tiêu chuẩn được đứng trong bài, thì nó cũng phải được mô tả một cách tương ứng với độ thiểu số đó ví dụ: mức độ chi tiết, lượng chữ, vị trí nổi bật hay không…

Lặp thông tin trong nhiều bài[sửa | sửa mã nguồn]

Phần thông tin về việc nuôi dạy con của người LGBT lặp lại trong các bài đồng tính luyến ái, hôn nhân đồng giớingười LGBT làm cha mẹ. Việc này không cần thiết.

Making necessary assumptions: When writing articles, there may be cases where making some assumptions is necessary to get through a topic. For example, in writing about evolution, it is not helpful to hash out the creation-evolution controversy on every page.

Kết luận[sửa | sửa mã nguồn]

Với những qui định, chính sách rất cụ thể như vậy, đặc biệt là tiêu chí due và undue được lưu ý và nhắc đi nhắc lại rất nhiều lần trong các qui định, tôi sẽ áp dụng những qui định đó để cải thiện triệt để bài này và bài đồng tính luyến ái. Nếu có ai đó là bên thứ 3 giám sát thì tốt biết mấy. Lưu ý là người này không cần phải có quá nhiều kiến thức về lĩnh vực này mà chỉ cần nắm rõ qui tắc mà thôi. Tôi cũng mong rằng MiG sẽ tôn trọng những lập luận đó.

Mặt trời đỏ (thảo luận) 14:54, ngày 20 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Như CNBH đã nêu ý kiến ở trên, tôi ủng hộ xóa bỏ các ý kiến cá nhân, chỉ sử dụng các nghiên cứu hàn lâm. Như vậy về cơ bản bài sẽ bách khoa hơn và tránh được việc liệt kê dông dài, thiên về tính từ điển hơn là sa đà vào tính báo chí. ~ Violet (talk) ~ 13:12, ngày 23 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Thế nếu nghiên cứu đó chỉ do một cá nhân thực hiện (khá ít nghiên cứu khoa học nào do cả một tổ chức tiến hành) thì coi đó là ý kiến cá nhân hay là nghiên cứu? Theo quy định wiki, các nguồn đã xuất bản thành sách hoặc bài luận, do một NXB ấn hành thì đủ tiêu chuẩn coi là nguồn hàn lâm, không quan trọng nguồn đó do mấy người viết. Tôi nghĩ luật wiki là nguyên tắc quan trọng nhất, không nên tự ý đặt ra các quy định theo ý thích của mình. Tôi đồng ý với Violet có thể xóa những nguồn cá nhân lấy từ phỏng vấn báo chí, nhưng không đồng ý xóa nguồn sách nghiên cứu/bài luận chỉ vì cuốn sách/bài luận đó do 1 người viếtMiG29VN (thảo luận) 13:46, ngày 23 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Phần nêu ý kiến: thực tế trong một bài wiki nào đó, việc có phần nêu ý kiến là do
  • chủ đề ấy ít có ai nói đến cho nên bạn dẫn được ý kiến của ai đó là quí giá lắm rồi, mà chủ đề này thì rất nhiều ý kiến, bạn lấy lý do gì để dẫn người này mà không dẫn người khác? mà nếu dẫn hết thì lấy đâu cho đủ, thành một cái forum à?
  • chủ đề ấy có nhiều ý kiến và những ý kiến nổi bật nhất được đưa vào, trong trường hợp này, trừ khi nào bạn chứng minh được rằng ý kiến bạn đưa vào là nổi bật hàng đầu trong chủ đề đó, bạn đừng nói với tôi là ông ý là nhà nhân chủng này nọ nhé, xin thưa là có rất rất nhiều nhà nghiên cứu tâm lý, y khoa, nhân chủng, nhân loại, chính trị,... viết rất rất nhiều sách đề cập tới vấn đề hôn nhân đồng giới đấy.
Do đó tôi nghĩ, chúng ta nên xóa bỏ phần nêu ý kiến. Ai muốn đọc ý kiến thì mời mua mấy quyển sách đó về mà đọc, nên nhớ đây là một bài bách khoa toàn thư nó nên mang tính khoa học chứ không phải tạp nham. Việc bạn bênh vực cho phần nêu ý kiến này chỉ làm cho bài viết xuống chất lượng mà thôi, chứ không làm cho bài viết nghiêng về phía phản đối đâu, vì tôi có thừa hàng trăm ý kiến khác sẵn sàng đổ vào đấy.
Như tôi đã trình bày rất rõ ở trên, không phải có nhà xuất bản là bạn có quyền đưa vào, điều này đã được qui định là luật của wiki, nó không phải là ý kiến cá nhân của ai, nó là luật, bạn có hiểu không? Luật ghi rõ, việc đưa vào cần sự đồng thuận. Mặt trời đỏ (thảo luận) 14:57, ngày 23 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Mục Nguồn hàn lâm: Các tài liệu như là bài báo hoặc công trình nghiên cứu đã qua thẩm định bởi các học giả được coi là các tài liệu đáng tin cậy. Tài liệu đã được công bố trên các nhà xuất bản có uy tín cũng được coi là đã qua thẩm định bởi các học giả. - Một lần nữa, tôi phải nhắc lại quy định này cho bạn vậyMiG29VN (thảo luận) 15:06, ngày 23 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Có thể tạm gác các thảo luận về luật và đi sâu vào tìm "đồng thuận", đó là mấu chốt của giải quyết mâu thuẫn. Hiện tại có 3 ý kiến cho rằng phần ý kiến nên loại ra khỏi bài và 1 ý kiến phản đối, chúng ta nên chờ thêm một số ý kiến khác. ~ Violet (talk) ~ 15:16, ngày 23 tháng 11 năm 2013 (UTC)
Theo như thảo luận: hiện có Mặt trời đỏ, Violet và CNBH đồng ý cắt đoạn nêu ý kiến, chỉ giữ lại nghiên cứu hàn lâm hơn bên ủng hộ giữ lại chỉ có một người là MiG. Sau nhiều ngày không thấy ai có ý kiến thêm, nên tôi cắt. Mặt trời đỏ (thảo luận) 14:40, ngày 25 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Tìm nguồn hàn lâm độc lập cho thông tin trong nghiên cứu của Regnerus[sửa | sửa mã nguồn]

MiG à, cuối cùng thì bạn có hiểu thế nào là hai hoặc nhiều nguồn hàn lâm độc lập không vậy? Không thì để tôi nói rõ ra cho nhé. Có nghĩa là cái thông tin mà bạn đưa vào bài ấy,

  • nó phải được cùng nêu lên bởi những nguồn đó và
  • những nguồn đó phải là nguồn hàn lâm độc lập, có nghĩa là những nghiên cứu khác nhau.

À, nhiều nguồn độc lập cùng đưa thông tin được dẫn nghĩa là sao? là thông tin đó phải thuộc phần giao nhau giữa nhiều nguồn hàn lâm độc lập ấy. OK? Mặt trời đỏ (thảo luận) 14:41, ngày 23 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Nghiên cứu của Reg không liên quan tới bài này[sửa | sửa mã nguồn]

Vừa rồi MiG có đưa một nguồn bổ sung để hỗ trợ cho kết quả nghiên cứu của Mark Regnerus. Đó là bài “Homosexual Parent Study: Summary of Findings” của Peter Sprigg được đăng trên trang web của Family Research Council. Tuy đây không phải là một bài báo khoa học có peer-review nhưng cũng có thể coi là một bài báo cáo mang tính khoa học được đăng trên website của tổ chức Family Research Council.

Peter Sprigg đã phân tích và lập luận, một cách rõ ràng, để chỉ ra những điều gì không thể rút ra được từ nghiên cứu Reg và những điều gì có thể rút ra được từ nghiên cứu của Reg. Tôi đã đọc đi đọc lại bài của Sprigg cũng như của Reg, cùng với những bài báo khoa học khác mà tôi đã dẫn trong bài, tôi đi đến kết luận một cách nghiêm túc là không kết quả nào trong bài báo khoa học của Reg đã đề cập có thể được chấp thuận để đưa vào bài Hôn nhân đồng giới bởi một lý do hết sức đơn giản là: đối tượng nghiên cứu của Reg trong bài báo đó không phải là những người con được nuôi dạy bởi một cặp đồng giới có kết hôn với nhau mà là những người con của một người đồng tính không có kết hôn. Trong khi bài này nói về vấn đề hôn nhân đồng giới, trong đó có một khía cạnh là việc nuôi con của họ, kết quả của Reg hoàn toàn không liên quan tới chủ đề của bài.

Cũng như Ellen C. Perrin, Andrew J. Perrin và Douglas W. Allen, như tôi đã trích dẫn một cách rõ ràng và cụ thể trong bài, Peter Sprigg đã chỉ ra rất cụ thể rằng:

“It is true that Regnerus did not compare "stable homosexual families" with "stable heterosexual families," for a simple reason-he could hardly find any "stable homosexual families." Of the 248 children with homosexual parents who were surveyed, only two had lived with their homosexual parent and the parent's partner during their entire childhood from birth to age 18.”

Chỉ 2 trường hợp trong tất cả các trường hợp trong mẫu của Reg là đối tượng được nuôi dạy bởi một người đồng tính mà khi đó người đó có một partner (chứ không phải là một người kết hôn theo luật pháp). Do đó không bất cứ đối tượng nào có một cặp đồng tính có kết hôn nuôi dạy chứ đừng nói là chiếm phần lớn.

Nên nhớ là một người đồng tính nuôi dạy con là khác với một cặp kết hôn đồng tính nuôi dạy con, như rất nhiều nghiên cứu đã chỉ ra (đơn cử Ellen C. Perrin). Trong khoa học, mọi thứ phải rõ ràng và không thể lẫn lộn, hoặc cố tình ngụ ý, hai khái niệm đó với nhau cũng như chính Peter Sprigg đã phân tích, một người dị tính nuôi dạy con là khác với một cặp nam nữ kết hôn nuôi dạy con.

Tôi nghĩ tôi đã cố trình bày một cách cặn kẽ nhất có thể, đặc biệt là đối với MiG, khi mà bạn ấy rất thường hay giả vờ không hiểu. Tựu trung lại, vì lý do đối tượng của nghiên cứu của Reg không liên quan tới hôn nhân đồng giới, tôi sẽ rút toàn bộ thông tin liên quan tới nghiên cứu của Reg ra khỏi bài này (bao gồm cả phần ủng hộ lẫn phản đối).

Tuy nhiên, tôi cũng không loại trừ khả năng bạn có thể đưa thông tin đó vào bài Người LGBT làm cha mẹ vì ở đó đối tượng là khác đi. Về vấn đề này, tôi sẽ tranh luận tiếp với bạn bên bài đó về độ nổi bật của nghiên cứu cũng như sự cần thiết của nghiên cứu độc lập và nguồn thứ cấp.

Mặt trời đỏ (thảo luận) 13:35, ngày 24 tháng 11 năm 2013 (UTC)

"Of the 248 children with homosexual parents who were surveyed, only two had lived with their homosexual parent and the parent's partner during their entire childhood from birth to age 18" - điều này có nghĩa chỉ có 2 cặp mà cha/mẹ nuôi gắn bó suốt 18 năm (số còn lại chia tay), thế mà mặt trời lại suy diễn thành "nuôi dạy bởi một người đồng tính mà khi đó người đó có một partner" thì hay thật. Đề nghị đọc ký nghiên cứu gốc, Regenusn đã chỉ rõ trong số các partner, có bao nhiêu % là đã đăng ký trước pháp luật!MiG29VN (thảo luận) 16:56, ngày 24 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Nói thật, bạn ngày càng buồn cười. Đây, tôi copy và paste ra đây đoạn mô tả mẫu của Reg cho mọi người cùng xem:

A total of 15,058 current and former members of KN’s KnowledgePanel were screened and asked, among several other questions, ‘‘From when you were born until age 18 (or until you left home to be on your own), did either of your parents ever have a romantic relationship with someone of the same sex?’’ Response choices were ‘‘Yes, my mother had a romantic relationship with another woman,’’ ‘‘Yes, my father had a romantic relationship with another man,’’ or ‘‘no.’’ (Respondents were also able to select both of the first two choices.) If they selected either of the first two, they were asked about whether they had ever lived with that parent while they were in a same-sex romantic relationship. The NFSS completed full surveys with 2988 Americans between the ages of 18 and 39.

Bạn đừng nghĩ “had a romantic relationship” = “married” chớ?

Như Peter Sprigg đã phân tích rất rõ và trình bày trong hai phần riêng biệt. Reg có những phép so sánh:

  • So sánh giữa một người đồng tính nuôi con (trong đó có quan hệ đồng tính, và partner đó có sống chung khi con lớn lên) với một người dị tính nuôi con.
  • So sánh giữa một người đồng tính nuôi con (…như trên…) với một cặp dị tính có cưới nhau nuôi con.

Tôi chẳng có suy diễn gì ở đây hết. Nghiên cứu của Reg và bài đánh giá của Sprigg cũng đã trình bày rõ như vậy rồi. Bạn nên nhớ “Of the 248 children with homosexual parents” không có nghĩa là từng đứa con ấy có hai người parent có cưới nhau mà là: những người parent (đồng tính) của 248 đứa trẻ ấy. Chính bạn mới là người đã không đọc kỹ nghiên cứu gốc của Reg. Mặt trời đỏ (thảo luận) 14:33, ngày 25 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Quá nhiều trích dẫn[sửa | sửa mã nguồn]

Sau một thời gian biên tập bớt trích dẫn, đến khi trở lại bài này thì các trích dẫn lại mọc lên như nấm sau cơn mưa. Xin hỏi ngoài bạn Mig29VN ra còn ai phản đối việc cần dọn dẹp lượng trích dẫn đang tồn tại ở bài này hay không? ~ Violet (talk) ~ 13:43, ngày 20 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Nguồn[sửa | sửa mã nguồn]

Nguyên tắc chọn lọc nguồn trong những bài thể loại này đã được nêu ở đây: https://vi.wikipedia.org/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:%C4%90%E1%BB%93ng_t%C3%ADnh_luy%E1%BA%BFn_%C3%A1i#Ch.E1.BB.8Dn_l.E1.BB.8Dc_ngu.E1.BB.93n

Do vậy, nếu ID muốn thêm thông tin thì cần tuân thủ đó là nguồn hàn lâm (sách, nghiên cứu chuyên ngành, trang web viện nghiên cứu...), không dùng báo mạng ở đâyMiG29VN (thảo luận) 02:05, ngày 10 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Vâng, tôi đã đọc các trang thảo luận và thấy một điều bạn là người bị cộng đồng phản đối khá nhiều. Rất nhiều thành viên bất bình với bạn. Có lẽ bạn muốn độc chiếm chủ đề này cho riêng mình để tha hồ nhồi nhét những nội dung "cực đoan" cho các bài viết về vấn đề đồng tính Chân trời Công lý (thảo luận) 16:14, ngày 18 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Bài này tranh cãi rất dai dẳng đã lâu, tôi cũng đồng ý với MiG29VN là nên sử dụng nguồn hàn lâm để tránh mâu thuẫn và nguồn uy tín thấp, do các phóng viên sưu tầm hoặc nghĩ ra viết cho hợp lý. Hơn nữa, lý do chính là bài có rất nhiều tranh cãi, nếu dùng báo mạng thì sẽ bị cho như trên thì lại tiếp tục tranh cãi không cần thiết. Các bạn muốn thêm nội dung cứ lấy nguồn hàn lâm mà dùng, ai không đủ trình độ tìm nguồn hàn lâm thì xin nhắn trang cá nhân của tôi để có hướng dẫn.  A l p h a m a  Talk - Bot - Page 06:46, ngày 10 tháng 7 năm 2014 (UTC)
ID có dấu hiệu không thiện chí (xóa bảng không có lý do, không thảo luận)MiG29VN (thảo luận) 07:36, ngày 10 tháng 7 năm 2014 (UTC)
ID tiếp tục lùi sửa mà không đưa ra nguồn hàn lâm dù đã qua 6 ngày, trong khi tiếp tục nhét thêm nguồn báo mạng vào. Có lẽ cần bán khóa bài này (cấm ID sửa)MiG29VN (thảo luận) 16:11, ngày 16 tháng 7 năm 2014 (UTC)

IP chứ không phải ID. Đoạn đó tôi có đọc, đúng là có vấn đề. Cần thêm nguồn hàn lâm minh chứng mới được.  A l p h a m a  Talk - Bot - Page 17:46, ngày 16 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Xin lỗi, nguồn hàn lâm chỉ chủ yếu đăng những vấn đề thuộc dạng học thuật, các nội dung nghiên cứu. Còn những thông tin dạng sự kiện như "Ngày 05/7/2014, Liên hợp quốc công nhận hôn nhân đồng giới", ngày X,Y,Z Trung Quốc đặt giàn khoan HD981 tại vùng biển Đông Việt Nam, Ngày XYZ Bộ Y tế Việt Nam có văn bản đề xuất Chính phủ sửa đổi "Luật hôn nhân gia đình công nhận hôn nhân đồng tính", "Ngày XYZ Luxembourg là nước mới nhất ban hành đạo luật công nhận hôn nhân đồng tính"... là sự kiện có thật và mới xảy ra gần đây thì chẳng có nguồn hàn lâm nào đăng cả ợ, trong khi các trang báo, tạp chí uy tín của Chính phủ từ trung ương đến địa phương nào cũng đăng. Cớ sao lại không cho đăng những thông tin này vì lý do ấu trĩ, do nó... "không phải nguồn hàn lâm"?!

Nên nhớ WIKIPEDIA không bắt buộc nguồn phải là NGUỒN HÀN LÂM. Nguồn hàn lâm chỉ chủ yếu đăng các nội dung dạng học thuật, học thuyết, nghiên cứu. Nhưng một bài viết ngoài nội dung trên còn cần rất nhiều các thông tin khác dưới dạng SỰ KIỆN, TIN TỨC... bắt buộc phải sử dụng tới các nguồn là các trang tạp chí, báo chí...mang tính thời sự và cập nhật cao. Nó không phải là kết quả của các công trình nghiên cứu.

Có một số người thuộc trường phái cực đoan với vấn đề đồng tính đang dùng cái gọi là "nguồn hàn lâm" làm bình phong để áp đặt vô lý, ngăn chặn cộng đồng bổ sung những thông tin hoàn toàn đáp ứng đủ yêu cầu theo quy định của Wikipedia (thông tin kiểm chứng được). Hậu quả là tạo ra những chiều hướng "sai lệch" cho các nội dung bài viết, vi phạm "thái độ trung lập". Có thể so sánh đơn giản bài viết này phiên bản tiếng Việt sẽ thấy nó bị "lệch lạc" rất nhiều so với phiên bản tiếng Anh về thái độ trung lập bởi nó bị lái theo chiều hướng cực đoan một cách nặng nề.

Wikipedia chỉ là một dạng từ điển mở, nhưng nó có tính tham khảo khá rộng rãi. Sẽ rất nguy hiểm nếu các nhà chính xách, các nhà làm luật Việt Nam (hiện còn rất nhiều người am hiểu mơ hồ về vấn đề LGBT) đọc và lấy bài này tham khảo để định hướng tư tưởng và hành động, hậu quả đi theo đó là ban hành những chính xách đi ngược với chiều hướng tiến bộ của thế giới đối với vấn đề người đồng tính, song tính và chuyển giới.

Chân trời Công lý (thảo luận) 16:36, ngày 18 tháng 7 năm 2014 (UTC)

CHỉ cần nói ngắn gọn thế này: nguồn báo mạng không mang tính hàn lâm, ở một số bài viết nó không đủ tiêu chuẩn làm nguồn. Không chỉ tôi mà các BQV cũng đống ý như vậy (xem bên trên)MiG29VN (thảo luận) 13:07, ngày 19 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Bạn đuối lý nên cố tình quanh co không đi thẳng vấn đề mà tôi nói trên. Cứ cho là thống nhất dùng nguồn hàn lâm cho những đoạn nội dung mang tính chuyên ngành, nghiên cứu còn những đoạn mô tả sự kiện, tin tức thời sự mang tính cập nhật, ví dụ: "Ngày 03/07/2014 Liên hợp quốc công nhận hôn nhân đồng giới cho tất cả nhân viên của tổ chức này trên toàn thế giới" rõ ràng là phải dùng tới nguồn báo chí mà cụ thể là báo điện tử vì đó là những nguồn thông tin có sự cập nhật. Wikipedia đang tồn tại hằng hà sa số nguồn dẫn là báo điện tử, LGBT cũng chỉ là một chủ đề bình thường nên chẳng có lý do gì nó không được phép tồn tại. Và bạn hay bất kỳ một nhân vật cực đoan với vấn đề đồng tính nào khác cũng không thể ngăn cản, chối bỏ, phủ nhận việc đưa thông tin có thật này vào bài viết nhá.

Tôi nhắc lại là các bài về chủ đề này cộng đồng đều có quyền biên tập nội dung theo quy định của Wikipedia, không phải là cái sân nhà của riêng bạn hay một vài tín đồ cực đoan nào đó có ý định đi ngược lại xu thế tiến bộ chung của thế giới.Chân trời Công lý (thảo luận) 14:34, ngày 19 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Vì bài tranh cãi đã lâu về vấn đề nguồn cho nên mọi người mới có đề nghị như thế (nguồn hàn lâm) để tránh các mâu thuẫn tranh cãi không cần thiết. Báo mạng đúng có phản ánh tin tức, sự kiện, tuy nhiên xin bạn nhớ "Wikipedia không phải là 1 tờ báo" cho nên cũng không nên lạm dụng cập nhật tin quá nhiều vào bài. Có thể theo quan điểm của tôi, bạn có thể dùng báo mạng nhưng đừng lạm dụng nó thái quá hay cố tình dùng nó để chứng minh quan điểm. Bạn nên hạn chế báo mạng ở những bài mà có tranh cãi nhiều vì điều đó không giúp nâng cao chất lượng bài gì cả mà kết quả chỉ là bút chiến. Sau cuộc chiến đầy mực ấy, bài viết chỉ còn là 1 tờ giấy nháp,. Bài này có khi xóa hoàn toàn viết lại có khi chất lượng hơn.

Nếu theo ý kiến của tôi, thì cần nguồn dẫn là nguồn được review bên thứ 3 độc lập. Vì Wiki này không có yêu cầu nên nguồn hàn lâm thế nào cũng được nhưng mong các bạn cũng xem xét cho nguồn hàn lâm yếu (ví dụ dùng Hồi kí của tác giả dùng cho nguồn bài Chính trị được xem là hơi yếu).

Bạn Công lý (les/gay/straight/dual core/no core) ơi, bạn có thể chọn lọc những thông tin báo mạng nếu không có thành viên nào phản đối cũng được, nếu họ ý kiến thì nên dùng nguồn hàn lâm đi, có sao đâu.

Còn đoạn này Vào tháng 4/2013, Bộ Y tế Việt Nam đã lên tiếng đề xuất sửa đổi Luật hôn nhân và gia đình Việt Nam, cho phép kết hôn đồng tính vì đó là quyền được sống thực với những gì mình có - quyền con người. thật ra theo tôi mà nói có cũng được mà không có cũng không sao, quan trọng ở chỗ người ta có quan tâm hay không. Điều tôi quan tâm nhất khi đọc bài này là ở Việt Nam ta thông qua kết hôn đồng giới hay chưa và vì sao. Chứ còn ông này, bà kia đề xuất rồi chính phủ làm cái thì làm, Wiki mình quan tâm làm gì.  A l p h a m a  Talk - Bot - Page 15:01, ngày 19 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Bạn nói đúng, không nên lạm dụng nhưng không có nghĩa là cấm. Ở đây đang là cấm. Điều này rõ ràng trái với quy định của Wikipedia. Sự thống nhất của cộng đồng có thể coi là Luật hoặc Lệ, nhưng rõ ràng chúng không được trái với HIẾN PHÁP mà hiến pháp ở đây là quy định chung của Wkipedia.

Tôi cũng thấy chẳng có vấn đề gì để phản đối, cũng chẳng có ai phản đối ngoài thành viên cực đoan đồng tính kia.

"Bộ y tế Việt Nam lên tiếng đề xuất sửa đổi Luật hôn nhân gia đình" là một trong những sự kiện quan trọng tại Việt Nam khi lần đầu tiên Bộ chuyên ngành lên tiếng và đề xuất sửa luật, là một sự kiện rất quan trọng, không phải là phát biểu của một cá nhân không có tiếng nói, nó xứng đáng được đưa vào bài viết. Hay "Liên hợp quốc công nhận hôn nhân đồng giới" không phải thông tin quan trọng mà là quá quan trọng, nguồn Báo Tuổi trẻ quá đủ uy tín. Nếu theo dõi bạn sẽ thấy Chính phủ các quốc gia công nhận hôn nhân đồng giới thường không qua ngay mà có lộ trình, ban đầu là công nhận quyền chung sống, quyền tài sản và các quyền liên quan, sau đó mới công nhận hôn nhân hợp pháp. Việc ủng hộ cũng sẽ có lộ trình. Và sự kiện trên hay một số sự kiện khác (chẳng hạn Dự thảo Luật HNGĐ Việt Nam 2014 chính thức đưa dự luật cho người đồng tính và mang thai hộ vào thảo luận và lấy ý kiến) đều là những điểm nhấn nằm trong lộ trình đó đối với riêng Việt Nam. Chân trời Công lý (thảo luận) 15:29, ngày 19 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Ngắn gọn thế này: Dự thảo chỉ là lấy ý kiến, cái quan trọng nhất là kết quả cuối cùng (Luật chính thức) thì các nội dung đó biến mất sạch, có còn tồn tại đâu, đưa các ý kiến không còn tồn tại ở luật chính thức vào để làm gìMiG29VN (thảo luận) 15:33, ngày 19 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Thế Trung Quốc đưa giàn khoan HD 981 và một đội hùng hậu tàu cá và tàu chiến vào vùng biển Đông Việt Nam, sau đó Trung Quốc rút hết về thì coi như không tồn tại sự kiện đó à?

Mỹ, Pháp đem quân xâm lược Việt Nam, sau năm 1975 Việt Nam đuổi hết Mỹ, Pháp về, thống nhất đất nước thì coi như không tồn tại chiến tranh chống Mỹ, Pháp nữa nhỉ?Chân trời Công lý (thảo luận) 15:44, ngày 19 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Bài bạn đang nói là 1 chủ thể bài sự kiện có tính nổi bật. Còn thông tin trên chỉ nội dung phụ họa cho bài này. So sánh chưa chính xác lắm.  A l p h a m a  Talk - Bot - Page 16:05, ngày 19 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Thì đó là những sự kiện nhỏ phụ họa cho sự kiện lớn. Ví dụ vụ giàn khoan HD 981 thì có nhiều sự kiện nhỏ: Tàu Trung Quốc đâm chìm tàu Việt Nam, Vụ công nhân Bình Dương, Vũng Áng... Khi nói về vụ giàn khoan người ta đều nói tới những sự kiện này chứ như lý luận của MiG29VN, Trung Quốc làm trời làm đất gì thì nó rút về thì coi như thôi, không có chuyện gì xảy ra. Kể cả Việt Nam có đuổi được Trung Quốc hay không thì người ta vẫn phải nhắc về chúng.Chân trời Công lý (thảo luận) 16:31, ngày 19 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Thôi đi xa rồi, bạn thảo luận về giàn khoan mời sang bên bài ấy, còn bài này thì thảo luận về chất lượng về nội dung đi.  A l p h a m a  Talk - Bot - Page 16:47, ngày 19 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Đối với bài này, tôi đề nghị:

  • Dùng nguồn hàn lâm làm nguồn uy tín cao, chủ yếu đối với các nội dung mang tính nghiên cứu, học thuật.
  • Chấp nhận cả các nguồn khác (báo điện tử, tạp chí...) đối với các nội dung mang tính sự kiện, tin tức thời sự cập nhật... bởi nguồn hàn lâm không đáp ứng được, với điều kiện nguồn dẫn uy tín và đảm bảo thông tin kiểm chứng được.

Ngoài ra, xem xét lại yếu tố thái độ trung lập của bài viết Hôn nhân đồng giới cũng như một số bài viết liên quan (không ít thành viên cộng đồng đã lên tiếng phản ánh điều này, ví dụ ngay trong trang thảo luận này). Các nội dung lẫn hình ảnh minh họa chủ yếu thể hiện quan điểm chống lại đồng tính mà không có nhiều thông tin với chiều ngược lại, trong khi chiều ngược lại mới là xu hướng của thế giới. Ví dụ có nguyên mục dài lê thê không cần thiết đăng những nghiên cứu theo chiều hướng phản đối mà không ai kiểm định chất lượng nó tới đâu, làm lệch lạc cấu trúc bài viết. Có dấu hiệu khá rõ những biểu hiện ngăn chặn cộng đồng cải thiện chất lượng bài viết của một số đối tượng cực đoan với vấn đề đồng tính.

Do đó với riêng mục này tôi đề nghị:

Lược đi phần lớn nội dung mục "Những ý kiến khác" vì ở trên đã có 2 mục thể hiện hai phe Ủng hộ và Phản đối rõ ràng. Chỉ những ý kiến nào không thuộc Ủng hộ hoặc Phản đối (chẳng hạn Ý kiến cho rằng Hôn nhân đồng giới không có lợi cũng không có hại hoặc vừa có lợi, vừa có hại...) thì mới có mặt trong "Những ý kiến khác". Không có lý do gì tồn tại Những ý kiến khác mà đọc toàn là Phản đối trong khi ở trên đã có một mục Phản đối khá rõ rồi. Nó không có tác dụng gì nhiều vì cũng chỉ truyền đến thông điệp "Hôn nhân đồng tính không tốt". Như thế sẽ làm cấu trúc bài viết cân đối và ổn hơn rất nhiều. Tính trung lập tổng thể cũng được cải thiện.

Chân trời Công lý (thảo luận) 17:06, ngày 19 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Thiếu trung lập[sửa | sửa mã nguồn]

Theo tôi trong bài viết này đang tồn tại rất nhiều chỗ bất ổn, thái độ trung lập đang bị vi phạm nghiêm trọng. Trước hết xin bắt đầu bằng đoạn dưới đây:

Tiêu đề là "Những ý kiến khác" nhưng nội dung thì 100% là ý kiến phản đối chống lại đồng tính, mặc dù đã có mục tương đồng "Những tổ chức phản đối" ở phía trên. Sự tồn tại của mục này quá dài gây lệch lạc làm cho tổng thể, làm cho bài viết trở nên rất thiếu trung lập. Những "nghiên cứu chống đồng tính" được cố tình viện dẫn một cách lạm dụng, một chiều và có ý đồ. Theo tôi chỉ những ý kiến nào không thuộc Ủng hộ hoặc Phản đối đã có ở trên (chẳng hạn Ý kiến dạng không ủng hộ hay phản đối (Hôn nhân đồng giới không có lợi cũng không có hại) hoặc vừa ủng hộ vừa phản đối(cho rằng hôn nhân đồng giới vừa có lợi vừa có hại) thì mới nên có mặt trong "Những ý kiến khác". Những "nghiên cứu chống đồng tính" cũng không cần thiết phải liệt kê một lô lốc mà có thể chỉ cần 1, 2 là đủ cho một xu hướng.

Đây là đoạn tôi đề nghị bỏ hẳn hoặc giản lược tối đa:

Những ý kiến khác

Việc công nhận hôn nhân đồng tính hay không là chủ đề tranh cãi tại nhiều nơi trên thế giới. Những người ủng hộ cho rằng việc công nhận hôn nhân đồng tính là thể hiện sự bình đẳng giữa con người, rằng pháp luật không nên ngăn cản việc kết hôn của con người nếu họ thực sự muốn vậy. Ngược lại, nhiều người phản đối hôn nhân đồng tính bởi lo ngại những hệ lụy mà nó gây ra cho xã hội.

Tiến sĩ David Blankenhorn cho biết: ông phản đối việc dùng bạo lực chống lại người đồng tính, nhưng ông mạnh mẽ chống lại hôn nhân đồng tính. Trong cuốn sách "Tương lai của hôn nhân", ông viết:

Xuyên suốt lịch sử và mọi nền văn hóa... ý tưởng cơ bản nhất của hôn nhân là mọi trẻ em đều cần một người mẹ và một người cha. Thay đổi luật để chấp nhận hôn nhân đồng tính sẽ phá vỡ nguyên tắc này trong nền văn hóa và pháp luật... Luật pháp là một giáo viên tuyệt vời, và nếu những người ủng hộ hôn nhân đồng tính thành công, trẻ em sẽ bị trục xuất khỏi bài học về hôn nhân. Chấp nhận hôn nhân đồng tính sẽ khiến cho các thế hệ tương lai nghĩ rằng hôn nhân không phải là vì trẻ em mà chỉ vì sự gắn kết quan hệ. Khi hôn nhân không còn gì nhiều hơn sự gắn kết quan hệ, ít người sẽ kết hôn để có con... Người dân vẫn sẽ sinh con, tất nhiên, nhưng rất nhiều trong số trẻ em là con ngoài giá thú. Đó là một thảm họa cho tất cả mọi người. Trẻ em bị tổn thương vì thiếu sự nuôi nấng của cha hoặc mẹ. Xã hội bị tổn thương vì sẽ bắt đầu một chuỗi các tác động tiêu cực dẫn đến nghèo đói, tội phạm, các chi phí phúc lợi cao hơn dẫn đến bộ máy nhà nước phình to hơn, thuế cao hơn, và một nền kinh tế trì trệ hơn.[26] Tiến sĩ Richard Kay dẫn số liệu tại Bắc Âu cho biết:

Chúng ta có thể thấy hệ quả của hôn nhân đồng tính ở các nước Bắc Âu. Ở Na Uy, đã hợp pháp hôn nhân đồng tính kể từ đầu thập niên 1990. Thống kê năm 2000 tại Nordland, quận tự do nhất của Na Uy cho thấy: tỷ lệ con ngoài giá thú (không rõ tên cha) đã tăng vọt tới 80% trong số những phụ nữ sinh con lần đầu tiên, tổng cộng khoảng 70% trẻ em là con ngoài giá thú! Trên toàn Na Uy, số trẻ em ngoài giá thú đã tăng khoảng 50% trong thập kỷ đầu tiên của hôn nhân đồng tính.[27]

Nhà nhân chủng học Stanley Kurtz viết:

Chấp nhận hôn nhân đồng tính đã làm suy yếu thể chế hôn nhân ở Bắc Âu. Nếu như ở Na Uy, hôn nhân đồng tính đã được áp đặt bởi một văn hóa xã hội tự do, nó sẽ có khả năng tăng tốc độ của chúng ta trên con đường hướng tới tình hình tại Bắc Âu: hôn nhân truyền thống hiếm hoi hơn, sinh con ngoài giá thú phổ biến hơn, và tan vỡ gia đình tăng vọt. Trong bối cảnh nước Mỹ, điều này sẽ là một thảm họa. Khi chúng ta nhìn vào Nordland và Nord-Troendelag, Vermont tại Na Uy - chúng ta có thể đang nhìn vào tương lai của hôn nhân trong một thế giới mà hôn nhân đồng tính được chấp nhận gần như hoàn toàn. Những gì chúng ta thấy là một nơi mà hôn nhân đã gần như hoàn toàn biến mất. Hôn nhân đồng tính ở Bắc Âu đã thúc đẩy ý nghĩ rằng hôn nhân là một hình thức lỗi thời, và rằng mọi hình thức gia đình, bao gồm cả cha mẹ ngoài giá thú, là có thể chấp nhận được. Không chỉ Na Uy, Blankenhorn báo cáo xu hướng này tương tự ở các nước khác. Các cuộc điều tra quốc tế cho thấy rằng chấp nhận hôn nhân đồng tính và sự xói mòn của hôn nhân truyền thống có xu hướng song hành với nhau. Truyền thống hôn nhân là tàn lụi nhất ở bất cứ nơi nào hôn nhân đồng tính là hợp pháp. Người ta có thể tin tưởng vào hôn nhân đồng tính. Người ta có thể tin rằng mọi trẻ em đều xứng đáng có một người mẹ và một người cha. Nhưng người ta không thể tin vào cả hai. Vâng, nếu hôn nhân không phải là vì trẻ em, vậy thứ gì là vì trẻ em? Trái ngược với những gì các nhà hoạt động đồng tính hô hào, nhà nước không xác nhận quyền kết hôn chỉ vì mọi người có tình cảm với nhau. Nhà nước công nhận hôn nhân chủ yếu là vì lợi ích của hôn nhân cho trẻ em và xã hội (nếu không, chúng ta sẽ phải công nhận cả hôn nhân cận huyết hoặc chế độ đa thê). Xã hội không nhận được lợi ích gì từ hôn nhân đồng tính. Tương lai của trẻ em và một xã hội văn minh phụ thuộc vào hôn nhân bền vững giữa nam và nữ. Đó là lý do tại sao, bất kể những gì bạn nghĩ về đồng tính luyến ái, hai loại quan hệ không bao giờ nên được coi là tương đương về pháp lý.[28] Nhà nghiên cứu Dana Mack cho rằng: "Hôn nhân không nên được mở rộng cho các cặp đồng tính bởi quan hệ đồng tính không thể giúp sinh sản. Hôn nhân là cách thức của nhân loại mà mục đích cốt lõi là để đoàn kết các thành phần sinh học, xã hội và pháp lý của cha mẹ vào cam kết lâu dài. Hôn nhân nói với một đứa trẻ rằng: một người đàn ông và một người phụ nữ sẽ ở đó để yêu thương và dạy dỗ bạn. Trong ý nghĩa này, hôn nhân là một món quà mà xã hội ban cho đứa trẻ. Cho phép hôn nhân đồng tính sẽ làm chuyển đổi mục đích của hôn nhân: từ nghĩa vụ sinh đẻ và nuôi dưỡng trẻ em trở thành ham muốn ích kỷ của người lớn."[29]

Thomas Peters, giám đốc văn hóa tại Cơ Quan Hôn Nhân Quốc Gia Hoa Kỳ, cho rằng công nhận hôn nhân đồng tính sẽ làm hôn nhân suy yếu. Sau khi hôn nhân đồng tính được hợp pháp hóa ở Tây Ban Nha năm 2005, tỷ lệ hôn nhân giảm sút thê thảm. Điều này cũng xảy ra cho Hà Lan. Tái định nghĩa hôn nhân sẽ làm lu mờ ý nghĩa và mục đích cơ bản của nó, do đó, khuyến khích mọi người coi thường nó. Thứ hai, điều ấy cũng ảnh hưởng tới việc giáo dục và bổn phận làm cha mẹ. Sau khi hôn nhân đồng tính được hợp pháp hóa ở Canada, Hội Đồng Học Đường Toronto đã cho thi hành một học trình để cổ vũ đồng tính luyến ái và xuất bản các bích chương tuyên truyền rằng đồng tính và dị tính đều như nhau. Bất chấp các chống đối của phụ huynh, Hội Đồng vẫn qui định rằng họ không có quyền di chuyển con em họ ra khỏi các lớp dạy những chuyện vừa kể. Sự kiện đó và các sự kiện tương tự cho thấy điều này: khi hôn nhân bị tái định nghĩa, định nghĩa mới sẽ được áp đặt lên trẻ em, bất chấp ý muốn của phụ huynh các em:

"Một khi bạn đã cắt lìa định chế hôn nhân khỏi gốc rễ sinh học của nó, thì chẳng còn bao nhiêu lý lẽ để chặn đứng việc tái định nghĩa nó cho phù hợp với đòi hỏi của các nhóm quyền lợi khác nhau. Đó không phải chỉ là chuyện doạ nạt mơ hồ hay một thứ giả thuyết khiến người ta sợ sệt. Các hậu quả phụ này đã xuất hiện tại nhiều quốc gia đã hợp pháp hôn nhân đồng tính. Thí dụ, tại Brazil và Hà Lan, các quan hệ tay ba (một chồng hai vợ) gần đây đã được coi là hôn nhân đầy đủ. Sau khi hôn nhân bị tái định nghĩa ở Canada, một người đàn ông đa thê đã phát động một chiến dịch đòi luật pháp thừa nhận chế độ quần hôn. Ngay ở Mỹ, bang California cũng đã thông qua một dự luật để hợp pháp hóa các gia đình gồm tới ba hay bốn cha mẹ. Sinh sản là lý do chính đòi hôn nhân dân sự phải được giới hạn giữa hai người. Khi tình yêu tính dục thay thế cho trẻ em làm mục đích chính của hôn nhân, thì các giới hạn hôn nhân đâu còn nghĩa lý gì với thế hệ tương lai của loài người nữa.[30] Tiến sĩ tâm lý học Trayce Hansen thì cho rằng: "Tất cả các nghiên cứu từ bốn quốc gia khác nhau, với mẫu thống kê lớn, cho thấy rằng hành vi tình dục đồng giới không phải là cố định về mặt di truyền. Thay vào đó, các dữ liệu cho thấy rằng hành vi tình dục của con người là dễ biến đổi, và môi trường xã hội có thể tác động vào nó... Chuẩn mực văn hóa và xã hội, cũng như các quy định của pháp luật, ảnh hưởng đến hành vi của con người bao gồm cả hành vi tình dục. Vì vậy, không có gì đáng ngạc nhiên, khi Hoa Kỳ và các nước phương Tây khác trở nên ngày càng ủng hộ người đồng tính - cả về xã hội, chính trị, và luật pháp; thì họ lại gặp phải xu hướng ngày càng tăng về số lượng của các cá nhân tham gia vào hành vi đồng tính. Xu hướng này sẽ tiếp tục nếu chúng ta khoan dung quá mức đối với đồng tính và chính thức tôn vinh nó bằng cách hợp thức hóa hôn nhân đồng tính."

Trayce Hansen khẳng định: hôn nhân đồng giới thực sự không tốt cho trẻ em. Nhà tâm lý học đã viện dẫn các luận chứng, luận cứ chứng minh rằng môi trường lý tưởng nhất cho sự phát triển của trẻ em là một gia đình có cha và mẹ theo đúng nghĩa. Ông nói: "Hai người phụ nữ có thể là người mẹ tốt nhưng không ai có thể là một người cha hoàn hảo". Cha và mẹ, mỗi người một giới tính sẽ giúp cho trẻ em có cái nhìn toàn diện hơn về giới tính của bản thân, từ đó có suy nghĩ và hành động lành mạnh và cân bằng trong các mối quan hệ sau này, đó là điều được nhân loại đúc rút qua 5.000 năm. Hôn nhân đồng tính sẽ làm cho trẻ em bối rối về biểu hiện giới tính và vô tình khuyến khích những hành vi không đúng về giới tính ở trẻ vị thành niên. Mặc dù đồng cảm với những người đồng tính nhưng không nên vì sự đồng cảm đó mà biến trẻ em thành "chuột bạch" để rồi gây ra những thiệt hại nghiêm trọng cho xã hội. Nếu so sánh giữa được và mất, giữa nhu cầu của người đồng tính và trẻ em thì chúng ta không thể để trẻ em là người chịu thiệt thòi. Điều này có thể dẫn đến những hậu quả nghiêm trọng về lâu dài[31].

Chân trời Công lý (thảo luận) 17:45, ngày 21 tháng 8 năm 2014 (UTC)
Tôi hoàn nghênh bạn tham gia, đưa ra ý kiến cách sửa đổi khuyết điểm trên của bài viết, dẫu sửa đổi đó là ít hay nhiều. Mặt trời đỏ (thảo luận) 08:31, ngày 23 tháng 8 năm 2014 (UTC)

Đồng ý, bài viết này cần sửa đổi rất nhiều để đảm bảo tính trung lập trong quan điểm. Đoạn trên nếu tồn tại cũng chỉ cần để 1,2 nghiên cứu đại diện. Cũng cần có nghiên cứu cho chiều quan điểm ngược lại.113.176.3.94 (thảo luận) 15:34, ngày 24 tháng 8 năm 2014 (UTC)