Thảo luận:Lê Nghi Dân

Sửa đổi bài viết

Chúng tôi sẽ sửa bài viết này và 1 seri những bài viết về nhân vật lịch sử khác, vì sao lại như vậy ?

• Bài viết của wiki phải có nguồn
• Wiki không phải là nơi bình luận, đưa ra những suy đoán, mà là nơi tập hợp những thông tin có nguồn.

— thảo luận quên ký tên này là của thanhliencusi (thảo luận • đóng góp) vào lúc ngày 12:20, ngày 21 tháng 5 năm 2015.

Trước tiên, tất cả các thảo luận của bạn đều cần phải ký bằng bốn dấu ngã (xem Wikipedia:Chữ ký) để cộng đồng biết bạn là ai mà đối đãi. Sau nữa, mọi thông tin không có nguồn đều có thể đưa ra khỏi Wikipedia nhưng đại đa số trường hợp phải gán các bản mẫu như thiếu nguồn gốc, cần chú thích (ví dụ {{chú thích trong bài}}, {{nguồn không đáng tin cậy}}, {{cần chú thích}}), chờ một thời gian nhất định để xem ai có khả năng nâng cấp sửa chữa hay không, và phải thảo luận trước đạt được sự thống nhất chứ không thể tùy tiện xóa một đoạn dài. Các bình luận, suy đoán cũng là thông tin, và chúng cũng có thể được đưa vào Wikipedia nếu thỏa mãn tiêu chí của Wikipedia về nguồn dẫn, trung lập v.v.

Còn nữa, việc sửa chữa bổ sung cho bài của bạn phải luôn nhìn nó trong tổng thể các thông tin khác mà bài đã có, thậm chí phải chú ý cả bố cục đề mục. Ngoại đề bàng một ví dụ thế này, bài Phan Huy Lê, bạn đưa một đề mục dài ngoẵng vào "Nhầm lẫn của truyền thông Việt Nam về danh hiệu Thông tín viên nước ngoài (Correspondant étranger)", làm hỏng bố cục bài. Và các nội dung bạn đưa vào, mang tính sự vụ nhưng lại rất dài, đặt trong tổng thể bài đã bóp méo hoàn toàn về nhân vật, vi phạm quy định của WIkipedia về thái độ trung lập. Sẽ đến một lúc nào đó có thể có người sẽ xem xét kỹ và revert các sửa đổi của bạn vì điều này, điều khiến công sức bạn bỏ ra edit bài trở thành lãng phí. Việt Hà (thảo luận) 07:18, ngày 21 tháng 5 năm 2015 (UTC).

Bạn viết rất dài, nhưng tôi chỉ nói thế này:

• Bài viết Lê Nghi Dân các bạn phải thể hiện được cách nhìn nhận của CHÍNH SỬ như thế nào với nhân vật đó
• Những suy đoán của người đời sau các bạn phải tách ra riêng chứ không thể để chung với những tư liệu chính sử được.

Tại sao các bạn đưa vào suy đoán của nhóm tác giả Đinh Công Vỹ,( sinh ở thế kỉ 20)...vào TRUNG TÂM của 1 nhân vật lịch sử thế kỉ 14 ? Tôi biết dù có viết thế nào bạn vẫn nắm đằng chuôi, vì bạn là quản trị, có nhiều thời gian và quyền lực hơn tôi. Nhưng rồi bạn sẽ thua chúng tôi, những người coi sự CHÍNH TRỰC là lẽ sống của mình. Thanhliencusi (thảo luận) 10:35, ngày 21 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Còn bài Phan Huy Lê tôi đã đưa vào những thông tin chính xác, có nguồn, bạn chỉ bác bẻ được rằng nó làm "hỏng bố cục bài", hỏng nghĩa là như thế nào khi những thông tin ấy rất cần thiết để đánh giá 1 nhân vật ? Tôi không phải là người mà bạn có thể dùng những từ ngữ có vẻ chuyên ngành để áp đảo, tôi nghĩ rằng mình hiểu được bản chất của wikipedia, đó là SỰ THẬT. Thanhliencusi (thảo luận) 10:38, ngày 21 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Chào bạn, bạn thảo luận ngắn hơn tôi một chút xét về dung lượng chữ nghĩa, nhưng bạn lại quá dài những điều tôi không có ý định tìm hiểu như CHÍNH SỬ, hay tác giả ĐINH CÔNG VỸ. Cho đến thời điểm này tôi chưa từng là người viết/biên soạn/biên tập bài này dù chỉ sửa một ký tự. Tôi trao đổi, hướng dẫn bạn là ở phương diện kỹ thuật, các nguyên tắc và quy định của Wikipedia, với tinh thần mong muốn bạn hiểu hơn cách làm việc trên không gian này, đóng góp được nhiều hơn cho cộng đồng và cộng đồng được hưởng lợi nhiều hơn từ sự đóng góp của bạn. Cũng chính với tinh thần đó mà có một lần cách đây chưa lâu, tại thảo luận này, tôi từng viết về bạn rằng "Tôi có đọc một số phản biện của bạn trong các bài viết khác. Nhiều ý kiến trong đó sắc sảo, rất đáng lưu ý. Tôi tin rằng một thời gian nữa khi bạn quen với Wikipedia hơn, bạn sẽ đóng góp được rất nhiều cho cộng đồng".

Với trường hợp của bài Lê Nghi Dân này, những trao đổi của tôi ở trên với bạn không bàn đến tính đúng-sai, phải-trái, hay-dở của thông tin có trong bài, mà là chuyện dời một đoạn dài ra khỏi bài mà chưa đạt đồng thuận. Bạn không thể xóa cả một đoạn dài, rất dài ra khỏi bài, khi chưa hề gán các bản mẫu (ví dụ thiếu nguồn, thiếu trung lập) cho biết lý do tại sao phải xóa đoạn đó ra khỏi bài, và chưa hề được ai trao đổi phản hồi các thảo luận bạn đưa vào trang thảo luận của bài.

Có khó gì đâu việc đưa vào bài các tiêu bản đòi hỏi thái độ trung lập và nguồn dẫn, nhỉ. Như tôi vừa đưa vào bài đó!

Còn về bài Phan Huy Lê, ko thích hợp lắm để nói dài ở đây, tuy nhiên do tôi trót đưa vào như một ví dụ trao đổi với bạn thì tôi cũng phải nói thêm rằng trao đổi của tôi không chỉ bao gồm điều mà bạn tưởng, tức hỏng bố cục, mà còn điều khác quan trọng hơn, tức tính trung lập. Bạn đang viết về một người còn sống, bạn phải tuân thủ các quy định về tiểu sử người đang sống. Bạn viết về một nhà khoa học được đưa vào Wikipedia, bạn phải chú trọng độ nổi bật của học giả. Và trên hết, tiêu chí tối thượng của Wikipedia mà cộng đồng nơi đây tôn trọng, là thái độ trung lập. Ông Phan Huy Lê là một nhà sử học có một quá trình công tác dài, với đủ các thành tựu và cả những sai lầm. Nếu tuân thủ các quy định của Wikipedia, bạn cần xây dựng bài này tổng quát nhất về các cống hiến và sai lầm của ông. Nhưng thực tế thì sao, bạn đưa vào chỉ vài ba đầu mục sự vụ (những sự vụ mà hành trình một đời người làm nghiên cứu hiển nhiên phải nhiều gấp bội số đó), nâng cấp bài từ 4.500 ký tự lên gần 14.000 ký tự. Ngay cả khi bạn cố gắng trung lập hóa nội dung được đưa vào, một độc giả bình thường khi tiếp cận bài cũng thấy bài bị lệch, có tính chất bóp méo về nhân vật.

Cách lựa chọn dữ kiện đưa vào bài của mỗi người (trong một hiện hữu gồm vô vàn dữ kiện), đã ít nhiều mang tính chủ quan rồi. Huống hồ bạn còn đưa cả loạt những từ khẳng định thiếu trung lập từ chính bạn như "Nhầm lẫn của truyền thông Việt Nam", "Nhiều tờ báo đã dịch sai", "Giáo sư Phan Huy Lê cũng đã nhầm lẫn chức danh này" (tôi mặc định là ngôn từ của bạn, vì bạn ko chú thích nguồn ở đâu nói như thế). Bạn đòi hỏi mọi người phải bỏ các nhận định không nguồn ra khỏi bài, sao bạn lại có quyền đưa những nhận định không nguồn của bạn vào bài?

Bạn cho rằng bạn nắm được bản chất của Wikipedia là SỰ THẬT? Xin thưa, bạn hiểu gì về câu nói này, "nếu một người nào tin rằng Hồ Chí Minh sinh năm 1890, thì tốt nhất đừng nên đọc Wikipedia"?

"SỰ THẬT là duy nhất, những góc nhìn khác không phải là sự thật" (hiển nhiên, cả góc nhìn của bạn). Đến một cô gái-người nhân bản Sonmi-451 trong Vân đồ còn hiểu như vậy cơ mà.

Còn về câu của bạn "Tôi biết dù có viết thế nào bạn vẫn nắm đằng chuôi, vì bạn là quản trị, có nhiều thời gian và quyền lực hơn tôi. Nhưng rồi bạn sẽ thua chúng tôi, những người coi sự CHÍNH TRỰC là lẽ sống của mình", thú thực tôi chỉ biết đọc và mỉm cười, không muốn bàn thêm nữa. Thảo luận tới đây đã dài quá rồi! Việt Hà (thảo luận) 16:56, ngày 21 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Bạn nói đúng, tôi vẫn chưa hiểu về cách làm việc của wikipedia. Nhưng tôi vẫn mong seri những bài về chủ đề thời nhà Hậu Lê phải được viết lại, chúng ta cần phần biệt:

• Tài liệu lịch sử (ví dụ như Sách toàn thư)
• Và những nghiên cứu (ví như sách Nhìn lại lịch sử)

Không thể để cho những bài nghiên cứu xen lẫn, làm lạc đề những gì mà tài liệu lịch sử viết được. Chẳng hạn như: Ngày A ông B đi đá bóng - Đó là 1 tư liệu tịch sử; còn ngày A (có lẽ) (nhiều khả năng) (theo kết luận của XYZ) (theo XYZ) (theo khảo cứu) ông B đi đá bóng là - 1 nghiên cứu, 1 suy đoán. Hàng loạt bài viết về lịch sử của chúng ta đã vi phạm nguyên tắc này, tôi đề nghị phải tách chúng riêng ra. Lịch sử cần phải được viết đúng với sự thật của nó; chẳng hạn như Trần Nguyên Hãn có vô tội hay không, thì không cần phải những dòng như "các nhà sử học đã thống nhất rằng', 'theo hội thảo', 'theo XYZ', sử chép ở sách nào cứ ghi như thế; nghiên cứu của ai cứ ghi riêng, cái nào giống thì không cần ghi riêng; hễ khác nhau phải tách ra. Không dùng những câu như "các nhà sử học thống nhất rằng', 'theo hội thảo này kia', 'theo nhóm tác giả' Làm lịch sử chứ có phải đi kiếm ăn như gà, vịt đâu mà phải bầy đàn. Thanhliencusi (thảo luận) 15:24, ngày 23 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Lời bình luận cuối bài là của ai

• Lời bình luận cuối bài này không trích dẫn nguồn. Tôi đề nghị xóa bỏ đoạn này
• Phải tách riêng phần nghiên cứu của những sử gia cận hiện đai ra không lẫn với những gì viết trong CHÍNH SỬ.

Thanhliencusi (thảo luận) 15:35, ngày 21 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Tôi đưa vào đoạn đó tiêu bản {{thiếu nguồn gốc}}, sau 1 tuần nếu ko ai ý kiến khác hay cập nhật chú thích, bạn có thể dời ra khỏi bài.Việt Hà (thảo luận) 17:07, ngày 21 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Bình luận đó là tôi ghi. Sau này giới sử học đã tổ chức hội thảo về vấn đề vụ binh biến Nghi Dân và công bố những quan điểm tương đồng thành nguồn dẫn.

Chính sử cổ không phải là nguồn duy nhất để dùng và không có lý do để tách.--Trungda (thảo luận) 18:33, ngày 21 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Nói thật là tôi đọc đoạn bình luận cũng chả hiểu gì cả, chẳng hiểu mục đích bình luận để làm gì, chính sử chỉ ghi rằng vua LND lên ngôi, đại xá thiên hạ, sai sử sang TQ, chứ không ghi có CHÍNH SÁCH gì trong 8 tháng làm vua.

ông chưa làm điều gì chứng tỏ mình là người kém năng lực hay thất đức như Xương Ấp vương Lưu Hạ nhà Hán[11]. Sử gia Dương Trung Quốc ghi nhận rằng "thực tế cho thấy khi Lê Thánh Tông chấp chính thì vị minh quân này đã tiếp thu hầu như nguyên vẹn những việc Nghi Dân đã làm"[12].

Chẳng có chứng cứ nào mà bảo vệ những kết luận trên, có ai nói LND kém năng lực hay thất đức đâu ? Không ai quan tâm, vậy mà cứ viết, cứ suy luận mà làm gì ?

thân thế của Nhân Tông được vạch trong tờ chỉ của Nghi Dân, không bị sử sách ỉm đi mà vẫn được chép lại, nhưng ngôi vị của Nhân Tông vẫn được thừa nhận như một chuyện đã rồi, bởi Nhân Tông đã ở ngôi những 17 năm. Hơn nữa, điều đó còn liên quan tới tính hợp pháp ngôi vị của Lê Thánh Tông.

Vạch gì ở đây ? Rõ ràng khi 1 vị vua lên ngôi, ông ta phải có từ "CHÍNH DANH", bằng cách nào ? Bằng cách vạch tội người cầm quyền trước mình dù thật hay giả, điều này chắc ai cũng hiểu, vậy tờ chiếu đó chẳng nói lên điều gì cả. Không có ai được KẾT LUẬN rằng vua Lê Nhân Tông là "con hoang" như bài bình luận viết, con mình mình chẳng biết nữa huống hồ chi là người ở thế kỉ 14, hoang đường. Rồi trích dẫn ví dụ bên TQ này kia, lằng nhằng, rối rắm. Thanhliencusi (thảo luận) 16:28, ngày 22 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Còn về việc mà hàng loạt bài hiện như bài Nguyễn Trãi, vua Lê Thái Tổ, nói chung thời nhà Lê, đều viện dẫn tác phẩm "Nhìn lại lịch sử" (2003) của bộ 3 Đinh Công Vỹ, Phan Duy Kha, Lã Duy Lan, làm xương sống của bài, tôi cho là không đúng, tôi dùng từ không CHUYÊN NGHIỆP thì đúng hơn. Tại vì tôi nghĩ những tác phẩm như Đại Việt sử kí toàn thư, có thể bị sửa đổi đi chăng nữa, những vẫn là những tài liệu chính thống, có thể nói là MẠNH nhất về nguồn để làm tư liệu viết bài. Chứ không thể lấy tài liệu "Nhìn lại lịch sử" để viết được. Tôi lấy ví dụ như tác phẩm Nhìn lại lịch sử kết tội bà Nguyễn Thị Anh giết vua thì tôi thấy sai quá. Sai vì sao ? Vì đã nói lịch sử, tức là những cái gì đã qua, đã qua nhưng thật, chứ không là SUY ĐOÁN này nọ, hay đến đâu cũng không phải là LỊCH SỬ. Rồi dùng Đinh tộc ngọc phả để làm cứ liệu, gia phả thì tôi cũng biết, trải qua nhiều biến động, người ta phải chép sao cho gọn, cho ngắn, chứ sức đâu mà chép như mấy ông kia dẫn. Nào là chuyện ông Nguyễn Trãi, Trần Nguyên Hãn, nào là đủ thứ, gia phả tức là tư liệu viết về những người cùng huyết thống, viết đủ đã may lắm rồi nay còn viết bao nhiêu chuyện trên đời, nay còn lưu lại được thì tôi rất phục. Rồi chuyện Đinh Liệt làm thơ ngược "tống thai" chỉ "thái tông", viết về việc Nhân Tông là con hoang, thế thì 1 vị tướng, 1 nhà chính trị lão luyện như Đinh Liệt rảnh quá, viết vào gia phả, vỡ lở ra có phải chết cả họ không ? Tóm lại, 3 ông này không phải viết về cái gọi là LỊCH SỬ, mà là những suy đoán mang tính cá nhân của họ. Vậy thì trích dẫn vào làm gì ? Thanhliencusi (thảo luận) 16:50, ngày 22 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Thanhliencusi (thảo luận) 16:43, ngày 22 tháng 5 năm 2015 (UTC)

"Giới sử học tổ chức hội thảo"; hội thảo, hội thiếc thì liên quan gì tới đâu, họp rồi rủ nhau đi ăn thịt chó thì cũng là hội thảo. Lần đầu tôi nghe rằng hội thảo cũng là NGUỒN của wikipedia. Thanhliencusi (thảo luận) 12:29, ngày 25 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Tôi đề nghị xóa bỏ phần bình luận, đơn giản nó không có NGUỒN, Trungda hay bất kì ai cũng không được đưa ra Ý RIÊNG ở Wikipedia. Wikipedia có phải nhà riêng các ông đâu mà muốn làm gì thì làm ? Cảm thấy bình bọt ok gì thì đăng lên báo, có NGUỒN, rồi trích ra, vừa có nhuận bút, vừa có NGUỒN mà viết. Thanhliencusi (thảo luận) 14:55, ngày 30 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Nếu không nguồn đã lâu bạn hoàn toàn có thể xóa vì lý do đấy.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 01:59, ngày 31 tháng 5 năm 2015 (UTC)