Thảo luận:Quy ước giờ mùa hè

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

Đổi tên[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi nghĩ bài này nên đổi tên thành "Giờ tiết kiệm ánh sáng ngày" bởi vì cái tên "Quy ước giờ mùa hè" theo tôi thì không chính xác.

  1. Quy ước có vẽ như qui định cho một nhóm nước nào đó. Sự thật thì mỗi nước tự đặt ra cách chỉnh giờ cho mình, thậm chí ở Mỹ ngay trong cùng tiểu bang cũng có giờ khác nhau hay như ở tiểu bang Arizona cũng không có áp dụng giờ mùa hè.
  2. Daylight Saving Time nếu dịch ra tiếng Việt thì Qui ước giờ mùa hè thì không hợp lắm. Nếu nói tiếng Việt phải dùng như vậy thì cũng không đúng vì Việt Nam không có giờ mùa hè cho nên tên đó lại càng không thích hợp.

Lê Sơn Vũ 20:11, ngày 27 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Nhưng Google đưa ra:
  • "Quy ước giờ mùa hè" có 110 hit khi đi đến trang cuối [1]
  • "Giờ tiết kiệm ánh sáng ngày" thì chỉ có 1 trang web [2]
Mekong Bluesman 21:45, ngày 27 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Nếu nhìn cho kỹ thì đa số là từ wiki tiếng Việt mà ra vì khi người ta muốn nói về Daylight Saving Time thì bắt buộc phải interlink vào Qui ước giờ mùa hè cho nên bây giờ trên Google chỉ toàn là Qui ước giờ mùa hè.Lê Sơn Vũ 22:26, ngày 27 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Lê Sơn Vũ có dùng Google không, hay chỉ click vào cái link bên trên tôi đưa ra? Mekong Bluesman 12:59, ngày 28 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Còn tôi thì quen với các cụm từ "giờ mùa hè"/"giờ mùa đông" đã lâu, trong khi bài này thì bây giờ mới biết. Có lẽ từ này vốn được dịch từ tiếng Pháp chăng? (fr:Heure d'été) Tmct 22:42, ngày 27 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Cách gọi "giờ mùa hè"/"giờ mùa đông" đó không là chỉ đặc biệt cho tiếng Việt hay tiếng Pháp. Các tiếng Đan Mạch, Đức, Tây Ban Nha, Bồ Đào Nha, Hà Lan, Na Uy, Thụy Điển đều có tên cho quy ước này là "giờ mùa hè". Tại Anh, tên của quy ước này là "Summer Time" và trong cách dùng hàng ngày của tiếng Anh nhiều người gọi nó là "Summer Time" hay "Daylight Time" vì ít người cảm thấy phải dùng cái tên dài hơn của "Daylight Saving Time". Mekong Bluesman 08:50, ngày 30 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Lê Sơn Vũ không ở Việt Nam nên không biết khái niệm (quy ước) giờ mùa hè là đúng thôi. Trong nước gần như không ai dùng khái niệm Daylight Saving Time như là Giờ tiết kiệm ánh sáng ngày (dịch kiểu word by word). Trên phương tiện thông tin đại chúng của Việt Nam, hiện nay người ta có nói tới giờ mùa hègiờ mùa đông và chúng là dễ hiểu hơn nhiều (đơn giản nhất là mùa hè thì tăng 1 h, mùa đông trả lại giờ đúng) so với giờ tiết kiệm ánh sáng ngày. Trong các bài viết của các wiki khác như ru: Летнее время (giờ mùa hè), zh: 夏时制 (hạ thời chế = chế độ giờ mùa hè), fr: Heure d'été (giờ mùa hè), de: Sommerzeit (giờ mùa hè) v.v. Vương Ngân Hà 00:39, ngày 28 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Vậy thì gọi là giờ mùa hè có lẽ dễ hiểu hơn là thêm vào quy ước. Tôi không tranh cãi về giờ mùa hè nhưng có thêm Quy ước thì tôi thấy không ổn. Lê Sơn Vũ 00:43, ngày 28 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Tại sao từ "quy ước" lại không ổn trong trường hợp này? Đây là một sự đồng thuận, thỏa thuận, đồng ý, định ước, hiệp ước (nếu không muốn dùng "quy ước")... trong một cộng đồng sống tại một vùng mà. Và cái thỏa thuận, đồng thuận... này là về cách dùng đồng hồ trong mùa hè nên nó có tên là "Quy ước giờ mùa hè" (OK, nếu không thích "quy ước" thì dùng "quy luật" hay "quy định" hay một trong các từ tôi nêu trên).
Tại Bắc Mỹ nó là một quy ước dùng để "saving daylight" -- chú ý là saving trong context này không thể dịch thành "tiết kiệm" được vì, thí dụ, trong ngày D nào đó có 15 tiếng đồng hồ có daylight thì ngày đó là có 15 tiếng đồng hồ có daylight mà Lê Sơn Vũ không "tiết kiệm" được dù chỉ thêm, hay bớt, 1 giây.
Tại câu bắt đầu của bài bên English Wikipedia chúng ta có thể thấy: "Daylight saving time (DST; also summer time in British English) is the convention...". Convention, theo quyển tự điển English-Vietnamese của tôi, là "quy ước".
Mekong Bluesman 12:49, ngày 28 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Đúng là không thể nào tiết kiệm, cho dù 1 giây nếu tính theo ánh sáng tổng cộng của cả ngày có mặt trời. Ngày được nói trong thuật từ này bắt đầu từ sau buổi trưa hay afternoon như vậy là tiết kiệm được 1 giờ ánh sáng ngày cho chiều tối. Đáng lẽ 8 giờ thì đã tối rồi nhưng nếu dùng DST thì đến 9 giờ mới tối, như vậy thì đã tiết kiệm được ánh sáng ngày cho 1 tiếng ban đêm rồi. Chẳng lẽ phải viết ra cho dài là Night Daylight Saving Time.
Thuật từ Qui ước nếu dùng trong bài thì đúng cũng giống như trong tiếng Anh là Convention nhưng có nên đưa từ Convention đi cùng với Summer Time hay Daylight Saving Time vào tựa bài viết không?
Lê Sơn Vũ 13:28, ngày 28 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Cá nhân tôi thì cho rằng có thêm từ quy ước là hợp lý, do vào thời điểm dùng giờ mùa hè thì đây chỉ là giờ theo kiểu do con người tạo ra nhưng không phản ánh gần đúng nhất thời gian theo vị trí tương đối của Trái Đất-Mặt Trời tại khu vực. Vương Ngân Hà 00:50, ngày 28 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Tôi nghĩ ở Việt Nam gọi giờ mùa hè có lẽ dựa vào cách gọi của châu Âu như vậy thì cách gọi giờ mùa hè cũng là dịch theo kiểu word by word mà thôi. Người Mỹ có lẽ nghĩ cách gọi Summer Time hay Giờ mùa hè là không chính xác vì ở Mỹ đổi giờ vào tháng 4 là đang mới vào mùa xuân và đổi ngược lại giờ chuẩn là đã là tháng 11 rồi nên gọi Giờ tiết kiệm ánh sáng ngày là cũng hợp lý. Tôi nghĩ cả hai đều không sai, cả hai đều dịch ra word by word như Vương Ngân Hà nói vậy.
Lê Sơn Vũ 02:02, ngày 28 tháng 10 năm 2007 (UTC)
"Tôi nghĩ cả hai đều không sai", Wikipedia không phải là nơi mà để Lê Sơn Vũ, tôi, ông X hay bà Y viết về những gì họ nghĩ dù đúng hay sai (Lê Sơn Vũ đã làm việc tại đây lâu để biết cái này). Câu hỏi phải là "Đã có những ai dùng cụm từ đó hay khái niệm đó hay tên gọi đó để nó phổ thông đủ để mang vào một bách khoa toàn thư?" -- và như tôi đã dùng Google thì cụm từ "giờ tiết kiệm ánh sáng ngày" chỉ có 1 trang web. Một vài trường hợp tương tự là có một thành viên đã giới thiệu 2 khái niệm "vườn cảnh châu Âu" và "vườn cảnh Việt Nam" và tôi đã cố gắng tìm kiếm định nghĩa cho hai khái niệm đó mà chưa tìm được. Như vậy thì các cụm từ "giờ tiết kiệm ánh sáng ngày", "vườn cảnh châu Âu", "vườn cảnh Việt Nam", "người hai đầu Mekong Bluesman"... có thể mang vào Wikipedia được không? Mekong Bluesman 12:32, ngày 28 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Em đồng ý Giờ mùa hè là mang tính bách khoa ở Việt Nam. Nếu ban đầu em thấy cái tựa như vậy thì đã không thắc mắc (Qui ước giờ mùa hè thì thấy không ổn thôi). Hơn nữa vì lúc đầu em dịch bài từ trang tiếng Anh có thuật từ Daylight Saving Time và vì em dựa vào thuật từ này nên mới đề nghị đổi tên thành Giờ tiết kiệm ánh sáng ngày. Vương Ngân Hà đáng lẽ giải thích từ Giờ mùa hè hay Summer Time là thông dụng ở Việt Nam, như vậy thì không có gì. Chỉ có điều VNH bảo rằng dịch Daylight Saving Time là kiểu Word by Word. Em nghĩ Daylight Saving Time không thể nào dịch ra thành Giờ mùa hè được vì ngay trên wiki tiếng Anh thuật từ này là đề bài chínhSummer Time được đổi hướng về nó như vậy hai thuật từ này không thể dịch ra thành một được.Lê Sơn Vũ 13:11, ngày 28 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Wikipedia không được phép tạo ra một cái gì vì bất cứ cái gì cũng phải có dẫn chứng là có hiện hữu, đã được dùng, đã được định nghĩa hay thuộc vào kiến thức phổ thông. Tôi nhắc lại một lần nữa là hai cụm từ "Giờ mùa hè" và "Giờ tiết kiệm ánh sáng ngày" thì đã có những ai dùng cụm từ đó để nó phổ thông đủ để mang vào một bách khoa toàn thư? Cái nào không có dẫn chứng hay không có ai dùng thì làm sao mang vào Wikipedia được? Mekong Bluesman 14:18, ngày 29 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Ở đây không có quy định bắt buộc rằng tiêu đề bài bên en.wiki là hình mẫu chuẩn để các wiki khác (trong đó có wiki tiếng Việt) phải dựa vào đó để đặt tên theo mà nguyên tắc dễ được chấp nhận nhất là cụm từ đó phải được sử dụng khá phổ biến và dễ hiểu trong ngôn ngữ của dự án wiki này. Vương Ngân Hà 14:54, ngày 29 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Tôi không tranh cãi chuyện dùng Giờ mùa hè (Summer Time) là tên bài chính nhưng khi phải dịch Daylight Saving Time thì không thể nào dịch ra là Giờ mùa hè được. Bạn cho rằng dịch Giờ tiết kiệm ánh sáng ngày là theo kiểu word by word nên tôi mới tranh cãi thôi vì tôi thấy Giờ mùa hè cũng là do dịch word by word từ Summer Time.Lê Sơn Vũ 15:25, ngày 29 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Lưu ý bạn rằng khái niệm giờ mùa đông, giờ mùa hè sử dụng khá phổ biến tại Việt Nam (đặc biệt là trong các chương trình truyền hình bóng đá Anh, Italy v.v) chứ không phải là khái niệm dịch từ bất kỳ ngôn ngữ nào như bạn đang nghĩ. Vương Ngân Hà 15:49, ngày 29 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Ở Việt Nam không có giờ mùa hè thì làm sao có khái niệm giờ mùa hè?Lê Sơn Vũ 22:48, ngày 29 tháng 10 năm 2007 (UTC)
"Giờ mùa hè" ở Việt Nam và một số nước dùng tiếng Slav không đồng nghĩa summer time của tiếng Anh. Ở Việt Nam, có thể nó nhắc đến vấn đề chính là khác biệt trong lệch giờ. Ở một số ngôn ngữ như tiếng Slovak, Séc, Ba Lan, cụm từ giờ mùa hè nó có nghĩa là quy ước giờ mùa hè. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 19:51, ngày 29 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Lê Sơn Vũ viết Ở Việt Nam không có giờ mùa hè thì làm sao có khái niệm giờ mùa hè?, nó cũng tương tự như Việt Nam vì không có G.W. Bush làm tổng thống nên cũng không có khái niệm tổng thống là gì và cũng không thể biết G. W. Bush là ai.Vương Ngân Hà 00:50, ngày 30 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Ở Việt Nam anh không có giờ mùa hè thì làm sao anh có khái niệm, không phải là do dịch từ tiếng Pháp hay tiếng Anh hay sao? Đơn giản là vậy.Lê Sơn Vũ 01:14, ngày 30 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Chuyện đơn giản như vậy, tại sao Lê Sơn Vũ vẫn không hiểu nhỉ. Thế Mỹ của cậu có dùng âm lịch/âm dương lịch hay không mà tại sao họ vẫn có khái niệm lunar calendar/lunisolar calendar. Vương Ngân Hà 04:07, ngày 30 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Tôi hoàn toàn không hiểu những tranh luận bên trên của Lê Sơn Vũ! Khái niệm đường song song là khám phá trong văn hóa Hy Lạp mà toàn thể thế giới đều hiểu dù họ có tên khác nhau cho nó. Allow me to write in English... one is an "idea", the other one is the name for that idea, or "label". The idea of "Boy Scout" was first thought of by an Englishman in South Africa, how come there exists an organization in Vietnam called "Hướng Đạo"? Have you thought about that?
Việc mà chúng ta đang thảo luận tại đây là cái tên, không phải là cái khái niệm. Và như tôi đã dẫn chứng bên trên thì cái khái niệm có tên trong tiếng Anh là Daylight Saving Time thì có tên trong tiếng Pháp là Heure d'été, trong tiếng Ý là Ora legale (cái này thì không "mùa hè/mùa đông" và cũng không "tiết kiệm ánh sáng ngày/đêm"), trong tiếng Đức là... và trong tiếng Việt là "Giờ mùa hè" (theo cách dùng tìm thấy bởi Google).
Cho đến thời điểm này chỉ có Lê Sơn Vũ và 1 trang web "dịch" cái khái niệm đó thành "Giờ tiết kiệm ánh sáng ngày"! Chúng ta biết rằng Wikipedia chỉ đưa ra những gì thuộc về kiến thức phổ thông và do đó câu hỏi cần phải trả lời là cụm từ "Giờ tiết kiệm ánh sáng ngày" có thật sự được dùng để được mang vào Wikipedia không? Nếu không thì phải bỏ nó.
Mekong Bluesman 08:30, ngày 30 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Lê Sơn Vũ viết: "làm sao anh có khái niệm, không phải là do dịch từ tiếng Pháp hay tiếng Anh hay sao"

Khả năng lớn là do dịch, và tất nhiên có nhiều cách dịch (từ tiếng Pháp, Nga, Anh, Ý, Đức....) Nhưng cái người đầu tiên dịch từ này sang tiếng Việt chỉ chọn một trong các ngoại ngữ kia thôi (tiếng Pháp chẳng hạn). Và từ đó đến giờ, cách dịch đó đã được sử dụng nhiều trong tiếng Việt đến nỗi nó đã trở thành một khái niệm trong tiếng Việt. Và một khi đã thành một khái niệm trong tiếng Việt với một tên gọi bằng tiếng Việt, nếu ai đó muốn dịch lại theo cách khác (nghĩa là dùng một tên gọi khác) thì rất nhiều người Việt sẽ không hiểu, vì tên gọi khác kia chưa có trong hệ thống khái niệm tiếng Việt.

Đối với các văn bản cần phải dễ hiểu và phổ thông như wiki, người dịch chỉ nên tạo (hay dịch) ra "tên gọi mới" cho một khái niệm, nếu hiện trong tiếng Việt chưa sẵn có tên gọi cho khái niệm đó. Hoặc khi tên gọi cũ sai đến mức gây hiểu nhầm đối với người đọc.

Vụ này làm tôi nhớ lại chuyện năm ngoái có một thành viên nhất định không đồng ý với việc dịch "en:red list" - "sách đỏ".

Tmct 09:43, ngày 30 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Tmct có những thí dụ nào dịch từ tiếng Việt sang tiếng Anh (hay một tiếng khác), nghĩa là đi ngược lại trường hợp này, mà đã biến thành một nghĩa khác trong tiếng Anh không? Khi tôi con tại Việt Nam thì có một số các thí dụ, tương đối khôi hài, của các cách dịch từ Việt sang Pháp mà đã làm từ dịch thành một nghĩa khác trong tiếng Pháp nhưng tôi quên tất cả rồi! Mekong Bluesman 11:13, ngày 30 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Hà hà, nhiều lắm! Hiện tôi chỉ nhớ được một ví dụ phổ biến nhất: người ta dịch "đậu xanh" (mung bean) thành "green pea" (tất cả các phong bánh đậu xanh có ghi tiếng Anh mà tôi từng nhìn thấy đều làm vậy, nhiều thứ thực phẩm khác có thành phần đậu xanh cũng vậy).
Tôi được tặng một quyển từ điển Việt-Anh mà mỗi lần đọc tôi đều phát tức cười, và cuối cùng thì quẳng đi vì "tức" đã trở nên nhiều hơn "cười". Tmct 11:46, ngày 30 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Nói rõ ràng[sửa | sửa mã nguồn]

Lúc đầu tôi yêu cầu đổi tên bài là vì tôi dựa vào Daylight Saving Time. Nếu như Vương Ngân Hà giải thích rỏ cho tôi biết cái tên như vậy là phổ thông ở Việt Nam, thế là hết chuyện. Tuy nhiên Vương Ngân Hà không giải thích theo tinh thần xây dựng khi nói như sau: "Lê Sơn Vũ không ở Việt Nam nên không biết khái niệm (quy ước) giờ mùa hè là đúng thôi. Trong nước gần như không ai dùng khái niệm Daylight Saving Time như là Giờ tiết kiệm ánh sáng ngày (dịch kiểu word by word)." Tôi không tranh cãi Giờ mùa hè là phổ thông ở Việt Nam như tiếng Pháp là fr:Heure d'été hay tiếng Anh của Vương quốc Anh là en:Summer Time mà tôi nói là Giờ mùa hè cũng là dịch kiểu word by word thôi. Hay Vương Ngân Hà nói một câu khác, "thế nước Mỹ của cậu có âm lịch hay không...." cũng là cách chẳng xây dựng tí nào mà khiến người ta thêm tranh cãi. Tóm lại tôi không có tranh cãi Giờ mùa hèLê Sơn Vũ 11:34, ngày 30 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Nhà tôi thường xuyên cãi nhau theo kiểu đến cuối cùng mới té ra là thực ra chẳng có tí mâu thuẫn về quan điểm nào, mà tất cả chỉ là người này hiểu nhầm ý người kia, may mà hầu như lần nào cũng chỉ to mồm chứ không nóng đầu, nên không gây hậu quả nghiêm trọng. Hy vọng ở đây cũng vậy. Tmct 11:46, ngày 30 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Cái vấn đề là mọi người thích "cãi nhau", trong khi tôi đã đưa ra số hit của Google tại phía trên đầu để làm bớt sự "cãi nhau" này! Mekong Bluesman 22:42, ngày 31 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Ý kiến[sửa | sửa mã nguồn]

Đọc bài thảo luận này xong tôi thấy mấy người đều không hiểu nghĩa tiếng Anh. Tất cả các tên được dịch ra đều sai và không có nghĩa:

1, Daylight đúng là ánh sáng ban ngày NHƯNG nó còn có nghĩa là khoảng trống, kẽ hở, sự chênh lệch, theo tôi thì trong trường hợp này "sự chênh lệch" là đúng nhất, có thể dịch là "Chênh lệch giờ sáng" cũng hợp lí.

2, Saving là tiết kiệm nhưng cũng có nghĩa là bắt kịp, vậy ở đây là chỉnh giờ nhanh hơn để bắt kịp quy luật ngày và đêm của Trái đất.

3, Time là thời gian, trong trường hợp này không thể dịch là giờ. Một ông nào đó đòi đổi thành "Giờ tiết kiệm ánh sáng ngày" là hoàn toàn sai, nếu vậy dịch ngược ra tiếng Anh sẽ là "Daylight Saving Hour" giống như Giờ Trái đất là "Earth Hour". Mà "tiết kiệm ánh sáng ngày" cũng chả liên quan gì đến giờ giấc ở đây cả, nó có nghĩa là đối tượng cần "tiết kiệm" ở đây là ánh sáng, không phải giờ. Như đã nói ở ý 1 thì nguyên câu dịch kiểu trên chả đúng chỗ nào.

4, Có ông nói "Đáng lẽ 8 giờ thì đã tối rồi nhưng nếu dùng DST thì đến 9 giờ mới tối, như vậy thì đã tiết kiệm được ánh sáng ngày cho 1 tiếng ban đêm rồi." thì không ổn về mặt nghĩa, nếu xét ra thì giờ đồng hồ không thay đổi mà dòng thời gian bị đếm trễ hơn, vậy là thời gian ban ngày nhiều hơn ban đêm rồi! Chứ đâu phải lấy 1 giờ ban ngày cho ban đêm đâu. Phải nói là "Bình thường thì trời tối lúc 8 giờ, nhưng nếu theo DST thì trời tối lúc 9 giờ, có nghĩa là đồng hồ được vặn nhanh hơn", như vậy 1 giờ cuối cùng của này ngày được đem sang ngày hôm sau: khi giờ thực là 0 giờ thì theo DST đã là 1 giờ của ngày mới, vậy thì ngày mới đã bị "đặt trước" 1 giờ nên thời gian sáng của ban đêm dược tăng thêm 1 giờ.

5, Nếu dịch là "Quy ước giờ mùa hè" thì nào có sai? Đúng ý nghĩa của nó mà, bản chất của DST là quy ước đếm giờ mà! Chỉ có cái tên mới là Daylight Saving Time, vậy đâu nhất thiết phải dịch sát nghĩa từng từ rồi ghép vô đâu!

6, Google không phải là công ti của Việt Nam, mà nhờ hệ thống dịch tự động dịch nên không phải thuật ngữ nào cũng dịch đúng, và nhân viên google dù có biết tiếng Việt cũng không phải là chuyên gia về cái vụ này nên cứ để như vậy. Sao mà lại căn cứ vào google để sử dụng tiếng mẹ đẻ của mình, chế từ mới dù nó không có nghĩa??? Như vậy là không tôn trọng tiếng Việt, mai mốt không ai biết tại sao tiếng Việt lại bị loãng và mất hệ thống đến vậy. Đông A Trí (thảo luận) 09:41, ngày 25 tháng 10 năm 2012 (UTC)