Thảo luận:Biến ngẫu nhiên

fair dice

Trong bài của tiếng Anh Random Variable có dùng từ này, trong câu:

• For example, a random variable can be used to describe the process of rolling a fair die and the possible outcomes { 1, 2, 3, 4, 5, 6 }.

Tôi thấy bản dịch của mình là:

• Ví dụ, một biến ngẫu nhiên có thể được sử dụng để mô tả quá trình thả một con súc sắc công bằng và các kết quả có thể { 1, 2, 3, 4, 5, 6 }.

Theo như định nghĩa Fair Dice ở đây, đặc biệt là định nghĩa về Regular (Platonic) Solids (các hình khối với các bình diện cùng cỡ) thì có nên dịch là

• Ví dụ, một biến ngẫu nhiên có thể được sử dụng để mô tả quá trình thả một con súc sắc đều cạnh và các kết quả có thể { 1, 2, 3, 4, 5, 6 }.

hay không? hay chỉ nên để nguyên:

• Ví dụ, một biến ngẫu nhiên có thể được sử dụng để mô tả quá trình thả một con súc sắc và các kết quả có thể { 1, 2, 3, 4, 5, 6 }.

vì chữ súc sắc trong tiếng Việt gợi cho người đọc hình ảnh một khối vuông với 6 mặt đều nhau (lục diện). Các bạn nghĩ thế nào? --Hai Dang Quang 23:55, ngày 13 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi sẽ chọn súc sắc hoặc súc sắc công bằng vì đều cạnh chưa chắc đã chuẩn vì có thể có chỗ nặng chỗ nhẹ. Nguyễn Thanh Quang 10:32, ngày 14 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi có hỏi một người bạn Anh và ông ta nói nó có nghĩa là viên súc sắc chưa bị người ta gian lận làm cho bên nặng bên nhẹ như vậy thì một là để nguyên là súc sắc hoặc dịch là

• súc sắc không thiên vị, hay
• súc sắc cân đối.
• súc sắc cân đối, hợp lệ.

Để là súc sắc công bằng nghe câu văn tối nghĩa lắm, người Việt đọc chắc dễ bị hiểu nhầm.--Hai Dang Quang 10:40, ngày 14 tháng 7 năm 2006 (UTC)

"Súc sắc cân đối" nghe cũng không chính xác vì vẫn có thể có chỗ nặng, nhẹ; tôi nghĩ cứ gọi là "súc sắc" hoặc nhấn mạnh là "súc sắc chuẩn". Nguyễn Thanh Quang 14:23, ngày 15 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Nếu dùng chữ "súc sắc chuẩn" thì phải định nghĩa thế nào là "chuẩn" vì đây là toán học. Trong các bài toán tính xác xuất trước đây thì theo tôi nhiều sách giáo khoa đã dịch là "đổ súc sắc công bằng"

---

Tôi đồng ý với Quang để nguyên là "súc sắc" thay vì thêm tính từ chỉ chất lượng hay trạng thái của vật. Chữ "cân đối" tôi nghĩ là tốt nhất nếu muốn dịch cả chữ "fair" vì chúng ta có thể dùng "cân đối về hình thể", "cân đối về trọng lượng". Nếu rút từ "fair" đi thì mình mang tiếng là "ăn quịt", hay "kém trình độ". Không biết nghĩ thế nào.--Hai Dang Quang 23:22, ngày 15 tháng 7 năm 2006 (UTC)

---

Dịch chữ "space" trong hàm toán

Trong bài có câu:

Mathematically, a random variable is defined as a measurable function from a probability space to some measurable space.

được dịch là

Trong toán học, một biến ngẫu nhiên được định nghĩa là một hàm đo được (measurable function) từ một không gian xác suất tới một không gian đo được nào đó.

Trong khi chúng ta nói đến các giá trị, chữ space nên dịch là không gian hay khoảng?

Theo định nghĩa trong bài:

the space of events is just the possible outcomes of a roll, i.e. Ω = { 1, 2, 3, 4, 5, 6 }, and A would be the power set of Ω.

như vậy ở đây nói đến khoảng các giá trị từ 1 đến 6 trong Ω = { 1, 2, 3, 4, 5, 6 }. Chữ space rất dễ bị hiểu nhầm. Trong tiếng Anh người ta có thể nói:

• Space travel = du hành vũ trụ
• This is my space, go back to yours = đây là chỗ (địa phận) của tôi, về chỗ của anh đi
• The space between the two = khoảng cách giữa hai cái/vật
• up in the air = trên không trung
• Space and time = không gian và thời gian

Hầu như chưa nghe qua

• Space of values = "không gian các giá trị"

Song có nghe qua

• A range of values = "một loạt các giá trị"

Như vậy phải dịch là

• Space of values = "khoảng các giá trị"

và câu trên nên dịch là

Trong toán học, một biến ngẫu nhiên được định nghĩa là một hàm đo được (measurable function) từ một khoảng (các giá trị) xác suất tới một khoảng (các giá trị) đo được nào đó.

tức là khoảng cách giữa (hay các giá trị trung gian) từ khoảng các giá trị có thể (probable) tới khoảng các giá trị đo được (cụ thể) (không còn phải ước chừng nữa)

Các bạn nghĩ thế nào?

--Hai Dang Quang 00:04, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

---

Đây thêm một định nghĩa nữa trong bài

• This measurable space is the space of possible values of the variable, and it is usually taken to be the real numbers with the Borel σ-algebra.

được địch là

• Không gian đo được này là một không gian của các giá trị khả dĩ của biến, và nó thường coi là các số thực trong đại số ..

thay vì, theo tôi chính xác hơn là

• Khoảng (các giá trị) đo được này là một khoảng các giá trị khả dĩ của biến, và nó thường coi là các số thực trong đại số ..

Như vậy có chứng tỏ là người "dịch" bản này từ Anh văn hình như không hiểu chính nội dung của bài hay không? Chưa nói đến trình độ ngoại ngữ nữa. Có thể ở Việt Nam từ trước vẫn dùng là không gian nhưng cách dịch ấy sẽ làm cho học sinh càng học càng ngố thêm vì bị sự trừu tượng thêm vào, gây cho hình ảnh trong tư duy bị hỗn loạn.

Nên nhớ chữ "biến", như đã giải thích trong bài -- là một "ngộ danh" hay một tên nhầm lẫn, vì nó chính là một hàm số (function) chứ không phải là biến số (nơi các giá trị có thể được giữ lại trong khi tính toán). Hàm số còn có thể được coi là một công thức, hay quy trình tính toán, và do vậy hàm số (với các tham số, nếu có), cho chúng ta một số giá trị, tùy theo giá trị của tham số.

--Hai Dang Quang 00:45, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

---

"space" = "không gian" là cách dịch theo từ điển toán học của NXBKHKT 1976 của các giáo sư Lê Văn Thiêm, Hoàng Tụy,... đây cũng là thuật ngữ thuộc loại "tiếng mẹ đẻ" của ngành đại số tại Việt Nam. Tmct 04:00, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

---

Quan điểm dựa vào sách giáo khoa cũng là một quan điểm tốt, nhưng cũng thật đáng sợ, vì nếu trong một nền tảng nào đó có một lỗ hổng thì lỗ hổng đó sẽ mãi mãi tồn tại nếu chúng ta không dám đứng lên tự kiểm tra lại và trất vấn về chất lượng của nền tảng. --Hai Dang Quang 11:08, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Trong khoa học đặt lại vấn đề là tốt nhưng với những thuật ngữ toán học có độ tuổi tương đối thì cũng nên đặt vấn đề tại sao nhiều nhà toán học VN lại dịch là như thế. FYI: tiếng Trung, tiếng Nhật, Quảng Đông đều gọi thuật ngữ space trong toán học là 空間 "không gian". Nguyễn Thanh Quang 11:17, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Về bản dịch của Hai Dang Quang

Xin nói trước, tôi không quan tâm từ điển thông thường nói như thế nào, văn phong và thuật ngữ toán học đã bắt đầu ăn vào máu của tôi từ hồi chín tuổi và chưa lãng ra hồi nào. Tôi viết và nói theo ngôn ngữ toán học đó, tôi sử dụng từ điển toán học (NXB KHKT 1976) chứ không dùng từ điển thường.

Dưới đây là một số lỗi tôi tạm liệt kê trong phần mở bài:

1

• Biến ngẫu nhiên là một hàm toán học dùng để chuyển các kết quả của những thử nghiệm không có quy luật thành các con số.

• A random variable is a mathematical function that maps outcomes of random experiments to numbers

Thử nghiệm = test, "thực nghiệm" mới là "experiment", lỗi này gặp rất nhiều trong bài; "random" dịch là "không có quy luật" không đúng nghĩa, không hiểu sao cách tôi dịch sát nghĩa là "ngẫu nhiên" lại không được chấp nhận; ngôn ngữ toán học dùng "ánh xạ" cho "to map", dịch thành "chuyển" là không chính xác.

---

Tôi biết từ này được dịch là "ánh xạ", song từ "ánh xạ" rất khó hiểu cho người ngoài. Theo cảm quan của tôi trong tiếng Anh thì nó là một "quy trình" chuyển hóa từ một hay nhiều tham số cho vào (trong một hàm chẳng hạn) sang một giá trị nào đấy. Đúng như định nghĩa của nó trong tiếng Anh mà Trung đã chỉ ra ở đây:

• the term map or mapping is often a synonym for function; = (thuật ngữ) map hay mapping thường là một từ đồng nghĩa với hàm
• a function relates each of its inputs to exactly one output. = Hàm liên hệ mỗi giá trị cho vào của nó đến chính xác một giá trị kết quả.

như vậy, với mỗi giá trị vào chúng ta có đúng một giá trị kết quả. Chức năng của hàm là tính toán, chính vì thế mà tôi dùng chữ chuyển thay vì ánh xạ để giảm tính khó hiểu của thuật ngữ.

Câu dịch của bạn:

• Biến ngẫu nhiên là một hàm toán học với đặc điểm (property/characteristic): nó gán (theo như cách bạn dịch là từ assign một giá trị bằng số (a value by number) cho kết quả của một (singular instead of plural) thực nghiệm.

1. hàm toán học không gán (assign) giá trị, nó chỉ tính toán, biến đổi giá trị của tham số sang một giá trị mới.
2. Trong bài tiếng Anh không có chữ đặc điểm.
3. assign phải là chỉ định, chữ này trong nguyên câu tiếng Anh không có, mà bạn thêm vào.
4. random experiments to numbers cả hai từ đều là số nhiều bây giờ được chuyển sang số ít.

Như vậy bạn thử nghĩ lại xem, có nên hay không?

--Hai Dang Quang 11:02, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi chỉ nói 2 ý: thứ nhất "ánh xạ" đã thông dụng đối với rất nhiều người học toán ở Việt Nam, thứ hai là Trung văn cũng gọi là 映射 "ánh xạ" hay 射影 "xạ ảnh". Nguyễn Thanh Quang 11:12, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

2

• Ví dụ, một biến ngẫu nhiên nào đấy có thể được sử dụng để mô tả các lượt lăn của một con súc sắc cân đối, mà trong đó những kết quả khả dĩ của nó chỉ có thể là các giá trị { 1, 2, 3, 4, 5, 6 }.

• For example, a random variable can be used to describe the process of rolling a fair die and the possible outcomes { 1, 2, 3, 4, 5, 6 }.

không ai dùng từ "khả dĩ" trong trường hợp này, không có nghĩa "nào đấy" trong bản tiếng Anh, cũng không có giới hạn "chỉ có thể"

---

• possible outcomes = những kết quả khả dĩ, hay những kết quả có thể đạt được

Nếu tôi phải dịch sát nghĩa - hay nó cách khác từng chữ từng chữ một, bỏ quan cảm quan khác biệt của ngôn ngữ thì

• For example, a random variable can be used to describe the process of rolling a fair die and the possible outcomes { 1, 2, 3, 4, 5, 6 }. Another random variable might describe the possible outcomes of picking a random person and measuring his or her height.

phải được dịch là

• Ví dụ, một biến số ngẫu nhiên có thể là được dùng để diễn tả quy trình của việc lăn một con súc sắc không thiên vị và những kết quả khả dĩ { 1, 2, 3, 4, 5, 6 }. Một biến số ngẫu nhiên khác có thể diễn tả những kết quả khả dĩ trong việc chọn ngẫu nhiên một người và đo đạc chiều cao của ông ấy hay bà ấy.

Thay vì câu tôi dịch:

• Ví dụ, một biến ngẫu nhiên nào đấy có thể được sử dụng để mô tả các lượt lăn của một con súc sắc cân đối, mà trong đó những kết quả khả dĩ của nó chỉ có thể là các giá trị { 1, 2, 3, 4, 5, 6 }. Bên cạnh đó, một biến ngẫu nhiên khác lại có thể là một biến ngẫu nhiên dùng để mô tả những kết quả khả dĩ trong việc chọn lọc một người nào đó, tùy tiện, rồi đo chiều cao của người đó.

Câu của bạn dịch:

• Ví dụ, một biến ngẫu nhiên có thể được sử dụng để mô tả quá trình thả một con súc sắc công bằng và các kết quả có thể thu được { 1, 2, 3, 4, 5, 6 }. Một biến ngẫu nhiên khác có thể mô tả các kết quả có thể của việc chọn ngẫu nhiên một người và đo chiều cao của người đó.

1. thả = release (thả tù nhân), drop (thả bom), turn loose (thả chó)
2. chọn ngẫu nhiên: không ai trong tiếng Việt dùng chọn ngẫu nhiên song người ta dùng chọn tùy tiện hay tùy ý chọn

Đây chính là bản dịch đầu tiên của bạn:

• 'Ví dụ, một biến ngẫu nhiên có thể được sử dụng để mô tả quá trình thả một con súc sắc công bằng và các kết quả có thể { 1, 2, 3, 4, 5, 6 }. Một biến ngẫu nhiên khác có thể mô tả các kết quả có thể của việc chọn một người ngẫu nhiên và đo chiều cao của người đó. (16:24, ngày 3 tháng 5 năm 2006 (sửa))

Tôi chỉ khuyên chúng ta sau khi dịch, nên đọc lại bài, giữ nguyên cảm quan của một người Việt, không để cho con người lý trí trong tiếng Anh khống chế, và xem lại xem con người Việt trong mình có hiểu và chắp nối ý của các câu vào được không.

Những câu viết đậm trong câu dịch trên của tôi là do tôi muốn đảm bảo cấu trúc và "ý", dẫn dắt người đọc theo, và đồng thời giữ nguyên cảm quan như trong câu tiếng Anh đã nói.

--Hai Dang Quang 12:07, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Hoàn toàn đồng ý với bạn về việc "giữ nguyên cảm quan của một người Việt, không để cho con người lý trí trong tiếng Anh khống chế". Tôi luôn luôn làm như vậy. Đối với cảm quan tiếng Việt của tôi, cụm từ "chọn ngẫu nhiên" trong các phát biểu về toán/tin cũng tự nhiên như cụm từ "làm ăn tùy tiện" trong ngôn ngữ hàng ngày. Nhân tiện, "tùy tiện" và "tùy ý" nếu có xuất hiện trong văn toán học sẽ có nghĩa là "arbitrary" - từ này thì khá là khác với "random".

Cũng vì cảm quan tiếng Việt nên tôi luôn dịch "let X = 1" là "cho x = 1" (thay vì "hãy cho x = 1" như bạn), và "given x..." là "cho trước x" hoặc "với x cho trước". Vì đó là văn phong của các phát biểu toán học mà tôi quen thuộc một cách không gián đoạn từ nhiều năm nay. Trong khi đó, tôi không bao giờ dịch văn thường theo cách trên.

Vậy vấn đề ở đây chắc vì cảm quan tiếng Việt của tôi không giống cảm quan của bạn. Tmct 17:40, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

3

• là một biến mà người ta không thể cho nó một giá trị định trước'. Biến ngẫu nhiên không diễn tả kết quả cụ thể của một cuộc thử nghiệm nào đấy, song nó diễn tả khả năng, diễn tả những kết quả chưa định được bằng các số thực.
• a random variable cannot be assigned a value; a random variable does not describe the actual outcome of a particular experiment, but rather describes the possible, as-yet-undetermined outcomes in terms of real numbers.

Không có nghĩa "định trước"; "actual" là thực tế xảy ra, không phải "cụ thể" (tiếng Anh thông dụng); từ "diễn tả" không thông dụng trong ngữ cảnh toán học này.--Tmct 12:47, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

---

• "actual" là thực tế xảy ra, không phải "cụ thể"

Thực tế = real, practicable, workable, realistic, practicle, reality (từ điển Việt Anh - Bùi Phụng, trang 1605) Thật buồn vì khi dịch ngược thì không trúng. --Hai Dang Quang 13:21, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Vâng, đáng buồn là các cuốn từ điển không bao giờ cover được hết các khía cạnh ngôn ngữ, hơn nữa từ dùng lại còn phải phụ thuộc văn cảnh. Nếu cứ dùng từ điển đem dịch xuôi rồi lại dịch ngược thì "Tiếng chuông Thiên Mụ canh gà Thọ Xương" dễ thành "Vợ trời đánh một hồi chuông, canh gà nuốt vội hóc xương mấy lần" lắm ;).

"thực tế xảy ra" là tôi nói nôm na từ chữ "thực" (có thật, xảy ra thật), trong văn cảnh này, người ta hay dùng từ "thực tế". Tmct 17:53, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

4

• measure-theoretic probability theory in the more familiar domain of real-valued functions
• lý thuyết xác suất về giả thuyết đo lường trong môi trường quen thuộc hơn của các hàm số giá trị thực.

hoàn toàn không có nghĩa "giả thuyết" (hyphothesis) ở đây, bác Làng Đậu đã làm về measure theory đã nói từ này dịch là "lý thuyết độ đo", tra google cũng thấy không phải "đo lường"

---

measure-theoretic có chữ theoretic vậy nếu dịch là lý thuyết độ đo thì có mấy điều

1. cả hai chữ này được dùng với gạch ngang, ám chỉ nó là tính từ
2. trong từ điển, measure = (danh từ) là "đo lường, đơn vị đo lường, dụng cụ đo lường (nghĩa bóng) hạn độ, phạm vi, giới hạn. Không thấy có chữ độ đo
3. theorectic = (thuộc) lý thuyết, có tính chất lý thuyết, được giả định, lý thuyết suông, không thực tế

dịch nghĩa đen

• measure-theoretic = đo lường có tính lý thuyết, phạm vi giả thuyết. Nếu để là lý thuyết độ đo thì từ lý thuyết trở thành danh từ thay vì bản chất là tính từ của từ nguyên gốc.

Dịch cả cụm measure-theoretic probability theory

1. theo như cách dịch của Làng Đậu = lý thuyết sác xuất lý thuyết độ đo hay lý thuyết xác suất về lý thuyết độ đo - như vậy là chúng ta nói về hai lý thuyết, lý thuyết độ đo được ra trước rồi lý thuyết xác suất ra sau và có ý bao hàm lý thuyết trước. Câu dịch vừa sai về ý, vừa sai về ngữ pháp, vừa khó hiểu
2. Nếu ta đổi chữ theoretic = giả thuyết, hay giả định thì cả câu dịch đáng ra phải nên lý thuyết xác suất có tính giả định đo lường - câu này chính bản thân tôi dịch cũng sai. Nhưng ít nhất nó diễn tả hết tất cả các từ.

--Hai Dang Quang 12:43, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Bác Hai Dang Quang có biết về Measure theory trước khi thảo luận? (Xin lỗi vì hỏi thẳng như vậy, vì qua thảo luận của bác đặt ra một số nghi vấn.) --Á Lý Sa (thảo luận) 13:05, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi có đọc và hiểu nó là một hàm, nhưng chưa biết cách dịch sao cho xuôi vì chữ theoretic trong "measure-theoretic

• a measure is a function that assigns a number, e.g., a "size", "volume", or "probability", to subsets of a given set.

--Hai Dang Quang 13:28, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Bạn đọc nhầm chỗ rồi. Measure là một hàm, nhưng "Measure theory is that branch of real analysis which investigates σ-algebras, measures, measurable functions and integrals'". Đó là cả một ngành khoa học, trong tiếng Việt được gọi tên là "lý thuyết độ đo".

"Measure-theoretic" là biến đổi của cụm danh từ "measure theory" sang dạng tính từ, với nghĩa đầy đủ là "thuộc về ngành lý thuyết độ đo". (Một ví dụ khác là "graph-theoretic" là tính từ xuất phát từ "graph theory"). Nhưng khi dùng làm tính từ cho một ngành hẹp khác, như trường hợp "measure-theoretic probability theory", truyền thống tạo từ ghép tiếng Việt sẽ rút gọn "thuộc về ngành lý thuyết độ đo" xuống chỉ còn có "độ đo" mà thôi (tránh lặp lại từ "lý thuyết"). Tuy nhiên, đó chỉ là cách rút gọn của tôi, chưa thấy chuyên gia trong ngành nào confirm cách này. Tmct 18:02, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

---

Trên đây chỉ là các lỗi trích từ phần mở đầu (chỉ gồm 07 câu) của bài. Tôi không đủ sức liệt kê toàn bộ bài. Chỉ xin lấy đúng 1 ví dụ nữa trong phần còn lại:

• Nếu chúng ta có một biến ngẫu nhiên X trên Ω và một hàm đo được f: R → R, thì Y = f(X) cũng sẽ là một biến ngẫu nhiên trên Ω, vì cấu trúc của các hàm số đo được cũng có thể đo được.
• If we have a random variable X on Ω and a measurable function f: R → R, then Y = f(X) will also be a random variable on Ω, since the composition of measurable functions is also measurable.

"Composition" ở đây không phải "cấu trúc" mà là "hàm hợp" của hai hay nhiều hàm. Đây là lỗi sai liên quan đến kiến thức cơ bản về hàm số.

---

Chữ này đúng là tôi dịch sai, song do tra từ điển có chữ kết cấu. Cảm ơn bạn đã nhắc cho. --Hai Dang Quang 12:47, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

---

Bạn Hai Dang Quang đã thay đổi lớn về thuật ngữ và văn phong của bài mà không hề có thảo luận. Một lần nữa, đề nghị bạn tôn trọng ý kiến của những người thạo tiếng Việt và thuật ngữ tiếng Việt hơn bạn. Cũng mong bạn xem xét các lỗi dịch trên đây trước khi đánh giá về khả năng ngoại ngữ cũng như nội ngữ của người khác. Tôi ở đây đủ lâu để các thành viên thông thạo cả hai ngôn ngữ và toán học hiểu khả năng của tôi đến đâu. Chỉ có những người "thông thạo cả hai thứ tiếng và hiểu chuyên ngành" mới có thể nhận xét một cách đúng đắn về khả năng dịch của một người khác. Mong các nhận xét của bạn về người khác từ nay sẽ được kiểm soát tốt hơn.

Từ khi tham gia dịch tại Wiki, cách dịch và văn phong khoa học của tôi được săm soi khá nhiều nhưng chưa thấy bị một thành viên nào chỉnh sửa một cách đáng kể. Chưa cần đến đánh giá của cá nhân, tôi cho rằng đó là một bằng chứng của sự đồng thuận về văn phong và về chất lượng dịch. Trong khi đó, bản dịch của Hai Dang Quang có nhiều lỗi như đã tạm liệt kê ở trên.

Đề nghị các sysop cho quay lại phiên bản mới nhất của tôi và khóa lại cho đến khi chúng ta thảo luận xong về các mâu thuẫn.

Tmct 03:55, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

• Cách làm việc của bạn làm tôi rất không phục. Trong khi bạn đề nghị sysop cho quay lại phiên bản mới nhất của tôi thì chính tự bạn đã thay đổi, thay vì đợi sysop. Bạn đã làm việc này rất nhiều lần. Khi tôi sửa bài của bạn, tôi chỉ chỉnh lại câu cú đa số vẫn giữ các từ chuyên môn mà bạn đã viết. Lần này tôi sẽ không đổi lại bản dịch của tôi nữa, và tôi vẫn có lòng riêng cảm ơn bạn đã nhắc nhở và giúp tôi học thêm được nhiều từ mới trong toán học. Tôi chỉ biết là mình đã làm hết sức mình mà thôi. Mong bạn đừng giận tôi vì người đau trong lòng không phải là tôi, nhưng lại chính là bạn đấy. Đừng nên để lại trong lòng mình ác cảm gì đối với ai. Mong Chúa thứ lỗi cho tôi vì tôi làm bạn giận dữ và mong Chúa giải cứu bạn khỏi những buồn bực không đáng để ý.--Hai Dang Quang 12:57, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Đề nghị bạn Hai Dang Quang không mang tôn giáo vào thảo luận. Wikipedia không phải là nơi dành để phổ biến lời cầu nguyện của thành viên, và quan trọng hơn, nó có lẽ không là nơi thích hợp để người ta lên cầu nguyện.--Á Lý Sa (thảo luận) 13:32, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Đề nghị bạn Á Lý Sa không được áp đặt hay ngăn cấm quyền tự do của người khác. Tôi tôn trọng ý kiến của bạn, và tôi không ngăn cản bạn nói chuyện theo phong cách nào. Bạn cũng nên tôn trọng ý kiến của tôi.--Hai Dang Quang 13:50, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi không áp đặt, để hiểu tại sao tôi không áp đặt thì bạn cần học hỏi thêm về:

1. Thông lệ về ứng xử:
   1. Trên Wikipedia
   2. Liên quan đến tôn giáo
2. Cách cầu nguyện:
   1. Cầu nguyện với ai
   2. Cầu nguyện ở đâu
   3. Cầu nguyện như thế nào
   4. Cầu nguyện để làm gì

--Á Lý Sa (thảo luận) 14:28, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Hòa giải

Chào các bạn,

Vấn đề tranh luận về dịch thuật ngữ chuyên ngành đã là vấn đề của Wikipedia từ những ngày mới có vài trăm bài viết. Chúng ta đã có đề nghị của Phan Ba, về cơ bản coi trọng sách giáo khoa cho kiến thức từ lớp 12 trở xuống, và các từ điển chuyên ngành, tạp chí chuyên ngành cho các kiến thức từ Đại học trở lên.

Một trong những nỗ lực để làm giảm nguy cơ tranh chấp cách dịch thuật ngữ là tạo ra các từ điển/danh sách thuật ngữ riêng của Wikipedia và Wikimedia. Trong trường hợp này, tại Wikipedia có danh sách thuật ngữ tin học và tại Wiktionary có wikt:Wiktionary:Thuật ngữ toán học Anh-Việt được khởi thảo dựa trên từ điển toán học Anh Việt 1976 của Nhà xuất bản Khoa học Kỹ thuật Việt Nam.

Tôi nghĩ, nếu chúng ta cùng thống nhất dùng các danh sách và từ điển đã lập, trong việc dịch thuật tại Wikpedia, chúng ta sẽ tránh được tranh chấp. Các từ điển và danh sách đều là wiki, nghĩa là có thể cập nhật và thảo luận thêm nếu cần. Những từ chưa có thì nếu cần dùng, chúng ta thêm vào từ điển và thảo luận đồng thuận trước khi dùng.

Hy vọng đề nghị này được sự ủng hộ của các bạn.

Lấy ví dụ, dịch "map" trong ngữ cảnh toán học là gì? Với ví dụ cá biệt này có thể tra en:Map (mathematics), các bạn sẽ thấy liên kết giữa ngôn ngữ đến Ánh xạ. Bạn có thể lấy từ điển toán học Anh Việt đã dẫn và cũng có thể tra được ra cách dịch này. Và bạn thêm từ này vào danh sách ở Wikipedia hay thêm mục từ vào Wiktionary; rồi dùng nó ở đây khi không có ai kêu.

Nếu việc dùng mục từ đã đồng thuận ở Wiktionary cho cách dịch thuật ngữ toán học được các bạn đồng thuận; tôi sẽ ghi điều này vào chú ý của nhóm tại Thảo luận Thể loại:Thành viên toán học.

Mong chúng ta cùng thống nhất được cách làm việc chung. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 08:29, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi hoàn toàn ủng hộ và đã luôn luôn làm việc trên tinh thần đó. Xin phép liệt kê ngắn gọn từ phần ý kiến của Trung.

1. . Đối với kiến thức từ lớp 12 trở xuống: Về cơ bản, coi trọng sách giáo khoa Việt Nam.
2. . Đối với kiến thức từ Đại học trở lên: coi trọng các từ điển chuyên ngành, tạp chí chuyên ngành, cách dịch của các nhà nghiên cứu chuyên ngành.

Thêm một chút làm rõ: coi trọng là như thế nào? Trước hết là coi trọng cách dịch các thuật ngữ. Sau đó là coi trọng văn phong khoa học của ngành đó. Ví dụ, trong một ngữ cảnh cụ thể và thông dụng, nếu một dạng cấu trúc và ngôn từ nào đó là phổ biến trong văn phong tiếng Việt, ta sẽ dùng cấu trúc đó chứ không nên dịch nghĩa từng từ từ tiếng Anh.

Rất cảm ơn Trung đã tham gia hòa giải. Tmct 09:56, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi vừa thêm mục từ wikt:map, wikt:space, theo như cách làm việc được đề nghị này.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 08:59, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

---

Cảm ơn Trung và Thanh Quang, như vậy từ nay tôi sẽ phải mãi mãi ngậm hột thị với cách dịch Space = Không gian và Map = ánh xạ. {:0)} Thật là đau lòng cuốc cuốc. Ha ha ha!!!!--Hai Dang Quang 13:46, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

---

Bạn không nên như vậy. Ngôn ngữ là như vậy. Để nói cho người khác hiểu, bạn phải dùng ngôn ngữ mà họ hiểu chứ không phải ngôn ngữ mà bạn cho là đúng. Lấy một ví dụ thực tế trong ngành Khoa học máy tính mà bạn thích. Có nhiều chuyên gia ca ngợi rằng ADA là ngôn ngữ tốt hơn C ở nhiều điểm, bộ quốc phòng Mỹ - một nơi rất đáng nể trong lĩnh vực lập trình an toàn - cũng có chung quan điểm. Nhưng một lập trình viên không thể dùng quan điểm đó để khăng khăng chỉ sử dụng ADA mà không dùng C, vì anh ta sống trong một cộng đồng mà C là ngôn ngữ phổ biến nhất. He must speak C in order to survive. Vậy là anh ta đã góp phần làm C được phổ biến rộng hơn trong khi bản thân có thể không muốn điều đó.

Lấy ví dụ tiêu cực một chút cho vui thôi. Chứ thực ra, khi hiểu sâu hơn về các khái niệm "map" và "space" trong đại số, cộng với hiểu biết Hán-Việt, bạn sẽ không thắc mắc nhiều như vậy nữa đâu. Chắc khi còn ở Việt Nam, bạn chưa học đến toán cao cấp nên mới có thắc mắc lạ như vậy. "khoảng" là một thuật ngữ toán học với nghĩa rất khác, mời bạn xem bài khoảng (toán học). Tmct 18:30, ngày 16 tháng 7 năm 2006 (UTC)

LĐ không theo sách dịch nào nhưng hồi được đào tạo trong nước (vốn tốt nghiệp 4 năm chuyên ngành toán và sau đó nối thêm 1 năm sau đại học trước khi được sang Đức du học và chuyển vĩnh viển sang ngành tin học thì nghĩa của chữ space trong trường hợp này là "không gian". LĐ không biết ở đâu dịch chữ này thành khoảng. Vả lại, có 1 chương trình năm thứ 4 chuyên về lý thuyết độ đo có nhắc đến không gian đo được sách của GS Hoàng Tụy một chuyên gia về toán, người sử dụng rất nhuần nhuyễn cách dịch tiếng Anh sang từ Hán-Việt cùng dùng chữ "không gian" (từ trước đến nay LĐ rất khâm phục cách dịch chữ của GS này.

LĐ xin miễn bàn thêm. Nếu cần các bạn có thể hỏi thăm tìm thêm địa chỉ liên lạc của GS Lê Khôi Vỹ hiện là GS toán ĐH Missoury, một người chuyên môn lâu năm về các bài toán xác suất và thông kê (đã giải được 1 bài toán khó TG trong ngành này). Hy vọng GS này hiệu chỉnh dịch giúp cho. Dĩ nhiên, trong chừng mực nào đó nếu bạn tìm ra sai sót hoàn toàn về nghĩa của chữ space trong toán học thì làm ơn viết bài chứng minh ý của mình LĐ quyết sẽ đọc chúng một cách trân trọng. Chúc vui vẻ LĐ 22:17, ngày 17 tháng 7 năm 2006 (UTC)