Thảo luận:Charles Martel

Trận Tours

Tôi cho rằng, ngày nay chủ yếu Charles Martel được biết đến tới với chiến thắng Tours-Poitiers nên phần này (trận Tours) đáng được viết dài, ít ra là tương đương với giai đoạn 732-737. Việc bạn thành viên:Phương Huy lược quá nhiều làm cho nó mất cân đối so với phần sau.Phần trích dẫn Biên niên sử Ả Rập đúng là thừa và đáng bỏ đi, nhưng tôi sẽ khôi phục, tóm tắt các phần còn lại.Josephk (thảo luận) 07:05, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Cũng được nhưng không cần phải quá dài vì đã có bài chi tiết rồi--Huy Phương (thảo luận) 07:08, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Một vài chi tiết

E.Gibbon, tác giả "Sự hưng thịnh và sụp đổ của Rome" rõ ràng là một sử gia nổi tiếng tuy nhiên bị phê phán nhiều vì thiếu tính khách quan. Do vậy tôi không muốn trích dẫn Gibbon nhiều(trong tương quan với trích dẫn của tác giả khác). Do đó nếu buộc phải thu gọn phần Trận Tours thì nên bỏ Gibbon mà giữ nhận định của Watson, một tác giả có uy tín đương đại.Josephk (thảo luận) 07:05, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Nhất trí.--Huy Phương (thảo luận) 07:09, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Cung tướng?

Maire de palais, hay major dormus trong tiếng Latin, ban đầu là người quản lý các người hầu và các sự vụ trong cung điện (một quản gia của ông chủ-vua), nhưng dần dần trở thành người có thực quyền kiểm soát các hoạt động quốc gia. (Từ tể tướng bắt nguồn từ chức thái tể đời Xuân Thu, vốn là người phụ trách các công việc tương tự, mà quan trọng nhất là giúp vua bày cỗ cúng các dịp tế trời đất hàng năm). Do đó tôi dịch sát là trưởng quản hoàng gia. Thường các sách sử dịch là tể tướng, cũng được nhưng không phân biệt được với các danh hiệu cũng dịch là tể tướng(chẳng hạn,minister) về sau. Không nhận thấy từ cung tướng có nghĩa rõ ràng gì cả, tôi xin bỏ từ này.Josephk (thảo luận) 07:05, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Cung tướng là từ chỉ một vị quan cai quản trong cung điện (thường ở châu Âu) tiếng anh hình như là Major of Palace thì phải?--Huy Phương (thảo luận) 07:07, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Xem bài Cung tướng này thì sạclô búa là một trong những vị đó--Huy Phương (thảo luận) 07:11, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Ý mình là, mình mới "sáng tác" ra từ "Trưởng quản hoàng gia" để dịch từ mayor of the palace/maire de palais vì nó có vẻ thích hợp hơn từ tể tướng như mình giải thích ở trên. Theo như mình hiểu thì chưa có bài wiki tiếng Việt tên là "cung tướng"(Google cũng không @@), cũng là do bạn mới tạo ra thôi. Mình vẫn bảo lưu ý kiến rằng "Trường quản hoàng gia"" (trưởng quản = mayor, hoàng gia = palace) sát nghĩa hơn và độ dài có vẻ tương xứng hơn, "cung tướng" quá tắt và chữ "cung" đúng là "palace" rồi còn chữ "tướng" không diễn đạt đủ hàm ý như mình giải thích ở đoạn trên. Josephk (thảo luận) 07:25, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Trước đây tôi có đọc một quốn sách hình như là thập đại tùng thư: 10 vị hoàng đế trong lịch sử, phần về hoàng đế sạclơmanhơ (của tác giả Trung Quốc) trong đó học có ghi dòng chữ là cung tướng (Major of palace hay General of palace), Palace dịch là cungthì đúng rồi, còn từ tướng có lẽ là do người tàu thích dùng từ tướng để cho hoành tráng--Huy Phương (thảo luận) 07:31, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Xin lưu ý là tôi không "sáng tác" ra bất cứ một khái niệm nào cả? (vì không đủ trình độ) tôi chỉ đọc và nhớ lại đê đưa vàothôi. Nếu kêu đưa ra dẫn chứng thì nhất thời khó biện bạch vì lâu quá rồh, chỉ hi vọng có bạn nào đã từng đọc hoặc từng biết thì chứng thực về sau này thôi.--Huy Phương (thảo luận) 07:38, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Tôi không định nói điều đó với nghĩa xấu. Người dịch một từ từ ngoại ngữ lần đầu tiên chính là người tạo ra nó. Phải có ai đó làm điều đó chứ. Tôi đã xem lại 10 đại hoàng đế, đúng là người ta dịch là cung tướng. Thiết nghĩ cái nào sát nghĩa hơn, hợp lý hơn thì dùng thôi.Josephk (thảo luận) 08:45, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Tôi thấy nói "Cung tướng" nghe tưởng là một chức vụ Sĩ quan cấp cao trong đội cung thủ! Thiết nghĩ "Trưởng quản Hoàng gia" sát với nguyên văn và hợp lý hơn!--The Monarchist (Thảo luận, đóng góp) 08:59, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Người đứng đầu đội cũng tiễn chẵng phải có từ lãnh tiễn đó sao? Hơn nữa từ cung tướng là từ đã được sử dụng thì nên dùng, còn nội dung của nó như thế nào thì sẽ có bài chi tiết giải thích cụ thể: Còn nếu dùng chưỡng quản hoàng gia thì cần phải có tài liệu nào có nói đến. Lưu ý wiki có nhiệm vụ mô tả khách quan, cho nên thực tế như thế nào thì ta mô tả như thế đó, không nên theo ý chủ quan. Xin hết--Huy Phương (thảo luận) 09:15, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Lấy tài liệu người Hán dịch một từ Latin không phải là cách hay để gò theo tiêu chuẩn khách quan đâu, càng không phải là một "thực tế" buộc phải chấp nhận. Hiển nhiên từ đã được sử dụng rộng rãi thì nên lấy lại, nhưng trong trường hợp này không phải vậy.Josephk (thảo luận) 09:28, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Nhưng quan trọng là đã có người dùng từ đó trong một tác phẩm chuyên khảo (như tôi đã đọc và bạn đã kiểm tra) mặt khác cả hai từ này đều không thông dụng cả, chưa kể từ kia do bạn "sáng tác" (như bạn đã tự nhận), nếu dùng cũng được nhưng nên đưa ra từ điển dịch như vậy. Ngay cả từ Major dịch ra là trưởng quản hay chưỡng quản cũng chi là tương đối và cũng là một từ Hán Việt, các bạn đồng ý không?--Huy Phương (thảo luận) 09:36, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Nói chung cung tướng thì tưởng đang đánh cờ, còn mama tổng quản thì giống phinh hàn cuốc, thôi thì tể tướng cho nó lành, có rất nhiều web dịch mayor of the palace là tể tướng majjhimā paṭipadā ^Diskussion 09:30, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Tể tướng đã có bài riêng rồi, nếu bài này mà khởi tạo thì làm sao?--Huy Phương (thảo luận) 09:36, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Thì để maire de palais rồi mở ngoặc "tổng quản hoàng cung" hoặc tương đương thừa tướng hoặc như bạn Josephk đã dùng cũng được. Vì đằng nào tiếng mình cũng không có cái chức đó, thì để tiếng Tây cho nó yên chuyện. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 09:48, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Không có chức đó nhưng có thuật ngữ để mô tả về chức đó! Tôi luôn chủ trươg dùng từ tiếng Việt và rất rất hạn chế phải xài hàng ngoại cho dù là hàng hiệu.--Huy Phương (thảo luận) 11:39, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Hơn nữa chữ tướng này cũng có thể chỉ về thể tướng ví dụ như tướng gia, tướng phụ (trong mấy phim kiếm hiệp) chứ không chỉ đơn thuần là tướng quân.--Huy Phương (thảo luận) 11:41, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Trong sách "các nhân vật lịch sử Trung đại" của Lê Vinh Quốc ghi chức này là Quản thừa. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:44, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Quản thừa cũng được, cũng đều là tiếng Việt--Huy Phương (thảo luận) 11:46, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Ủng hộ hoặc:1. Trưởng quản hoàng gia(tôi vẫn tin là nó sát nghĩa. Hơn nữa, về phát âm cũng dài ngang với "mayor of palace") hoặc 2.Quản thừa như bạn Sholokhov nói, nó dẫn từ một nguồn tiếng Việt đáng để trích dẫn hơn tiếng Hán dịch sang tiếng Việt hoặc 3.Tể tướng(một từ quen thuộc, đồng thời mở ngoặc dẫn hướng đến một bài viết về major dormus - tiếng Latin là ngôn ngữ hành chính thời đấy).Josephk (thảo luận) 13:24, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Quản thừa là lựa chọn số 1 vì từ này là từ chuyên ngành đã có tác giả nên, mặt khác từ trước cộng đồng wiki vẫn dịch như vậy(xem bài Pepin Lùn), tiếp đến là Cung tướng, một tướng, một từ được sử dụng trong một tài liệu chuyên khảo. Còn từ của bạn tôi thấy không hợp lý vì 1) Bạn cho là sát nghĩa nhưng tôi thấy không (Major chưa hẵn dịch ra là Trưởng quản và Palace thì kô thể dịch ra là hoàng gia. 2) Bản thân từ này cũng là Hán Việt, khác chi với Cung tướg? 3) Quy định nào ưu tiên sử dụg các từ tự dịch có dộ dài ngang với từ gốc? 4) Từ này bạn sáng tác, chưa có ai thẩm định về thuật ngữ đó cũng như khả năng dịch của bạn 5) Từ này do bạn sáng tác nên rõ ràng không thể mang tính thông dụng được và cuối cùng lưu ý wiki có nhiệm vụ mô tả khách quan, ai nói sao thì ghi vậy, nếu không đồng ý thì tìm thôg tin đối chiếu làm rõ, hạn chế sáng tạo.--Huy Phương (thảo luận) 00:05, ngày 21 tháng 8 năm 2011 (UTC) Việc đổi hướng Tể tướng đến chức quan này là không đúng vì mop là chức quan riêng hẵn hoi (các ngôn ngữ khác đều có bài rieng) và tương đương với tể tướng chứ không là tể tướng.--Huy Phương (thảo luận) 00:06, ngày 21 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Đồng ý Quản thừa, trên tinh thần "hoài nghi vui vẻ" của Sartre. Hết.Josephk (thảo luận) 16:54, ngày 21 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Phương trận

Nhân tiện, phương trận (phalanx) là đội hình bộ binh trang bị nặng xếp thành hình vuông(có từ thời Philip xứ Macedonia), chứ không phải là kỵ binh nặng như bạn Phương Huy đã sửa nhầm. Mình xin sửa lại.Josephk (thảo luận) 07:28, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Nếu bị nhầm thì tôi xin lỗi. (ai lộn thì ôn lại)--Huy Phương (thảo luận) 07:32, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Okie, có gì đâu. Vì sự tiến bộ thôi mà Josephk (thảo luận) 07:41, ngày 20 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Bài này giờ công phu rồi đấy! Đề cử bạn có biết được không nhỉ?