Thảo luận:Chiến cục năm 1972 tại Việt Nam

Không bách khoa

Nội dung bài này hình như có vấn đề:

1. Tên bài không cụ thể
2. Bài quá dài một cách không cần thiết, chưa gì đã là 44kB, trong khi các đề mục phía dưới còn rất nhiều
3. Quá nhiều đoạn trích dẫn lời nói không cần thiết, bài viết thuật lại diễn biến chứ không phải một vở kịch nói có nhiều tình tiết lời thoại.
4. Văn phong không bách khoa khi cứ liên tục chú thích kiểu (SAM...chú thích)

Tôi thật lòng đề nghị người viết bài nên đọc qua các bài viết khác hiện đang có để tham khảo về lối viết, bài như thế này trông rối rắm và không rõ ràng. Tân (thảo luận) 03:24, ngày 3 tháng 6 năm 2009 (UTC)

Hồi đáp

Tôi đã lược bỏ nhiều từ, đoạn không cần thiết, trong đó có bỏ những chú thích vặt mà bạn Tân góp ý là rất chính xác. Tuy nhiên, tôi không thể không dẫn nguồn cho nhận định vì nếu không sẽ vướng phải ba mâu thuẫn:

• Dẫn nguồn ở Việt Nam thì bị cho là không uy tín (đuơng nhiên vì tài liệu Việt Nam ít được phổ biến tại Hoa Kỳ và Hoa Kỳ luôn dánh giá thấp Việt Nam).
• Dẫn nguồn từ Hoa Kỳ hoặc nguồn của các thành viên Quân lực Việt Nam Cộng Hòa hiện cư trú tại Mỹ thì bị một số người cho là không khách quan (và đuơng nhiên, nó không thể khách quan vì chỉ xét sự việc từ một phía).
• Nếu chẻ nhỏ các hoạt động quân sự năm 1972 ở Việt Nam, tách nó khỏi các vấn đề chính trị, ngoại giao thì sẽ rơi vào sự phiến diện, chỉ đánh giá kết quả thắng thua theo số thương vong của mỗi bên (như đếm xác chẳng hạn), xem mỗi bên chiếm nhiều hay ít đất như rất nhiều bài trong loạt bài Chiến tranh Việt Nam đã cho thấy. Và như thế cũng lại rơi vào một trạng thái "Không bách khoa" khác.

Rất mong được trao đổi tiếp cụ thể hơn (như: "cứ liên tục chú thích kiểu (SAM...chú thích)") để đạt được tính hài hòa giữa hình thức và nội dung.

Minh Tâm-T41-BCA (thảo luận)

• Dẫn nguồn ở Việt Nam thì bị cho là không uy tín (đuơng nhiên vì tài liệu Việt Nam ít được phổ biến tại Hoa Kỳ và Hoa Kỳ luôn dánh giá thấp Việt Nam).

Bạn Tâm cứ nhìn cái số liệu cả mấy trăm ngàn lính Mỹ Ngụy bị tiêu diệt chỉ trong 2 mùa khô 65-66 và 66-67 rồi so với toàn bộ thiệt hại nhân mạng của Mỹ và VNCH trong cả cuộc chiến rồi hãy tự hỏi tại sao nguồn ở VN bị người ta chê quá. Tôi dùng nguồn VN tổng kết lại cuộc chiến này Mỹ và VNCH chết tới cả mấy triệu người, hàng chục ngàn máy bay xe tăng, ớn thật...Tho de (thảo luận) 15:09, ngày 19 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Bỏ thông tin vì thiếu nguồn

Đoạn "QLVNCH được lệnh giấu kín chuyện xe tăng của họ bị QĐNDVN chiếm được; đặc biệt là đối với người Mỹ" chỉ duy nhất một lần được Trung tướng Đồng Văn Cống nhắc đến trong hồi ký về chiến trường miền Đông Nam bộ của ông. Sau này, không có sách nào in hoặc dẫn lại. Vì vậy, tôi bỏ.

Sam-2MT 12:31, ngày 4 tháng 6 năm 2009 (UTC)

Đổi tên

Doremon không phải là người đóng góp chính cho bài thì nên thảo luận trước khi đổi tên bài. GV (thảo luận) 13:02, ngày 11 tháng 6 năm 2009 (UTC)

Chết cả năm 1972

Theo tôi việc đưa thông tin thiệt hại của phía Mỹ và VNCH trong cả năm 1972 trong khi bên kia chỉ ghi số thương vong trong trong chiến đấu là chưa hợp lý vì khi thiệt hại cả năm có thể vì nhiều lý do khác như tai nạn xe cộ, bệnh tật, tai nạn máy bay do kỹ thuật...hoàn toàn không liên quan tới chiến sự, làm sao tính vào bài chiến cục được. Do đó tôi cho rằng chỉ nên đưa thông tin về thiệt hại trong chiến đấu bởi các hoạt động quân sự trong năm này.

Chiến cục năm 1972 là tổ hợp các hoạt động tấn công quân sự chiến lược của Quân đội nhân dân Việt Nam (QĐNDVN) trên chiến trường miền Nam Việt Nam và phòng thủ đường không ở miền Bắc do Bộ Chính trị Trung ương Đảng Lao động Việt Nam (nay là Đảng Cộng sản Việt Nam) chủ trương, Quân ủy Trung ương Quân đội Nhân dân Việt Nam chỉ đạo và Bộ Tổng tư lệnh Quân đội Nhân dân Việt Nam chỉ huy chung. => Thiệt hại ghi trong bảng thông tin phải' là do các hoạt động tấn công quân sự chiến lược của quân giải phóng gây ra cho đối thủ, mong bạn tác giả lưu tâm 1 chút.

Đây là 1 bài rất chi tiết, nếu có thêm hình ảnh minh họa thì hoàn toàn có thể trở thành 1 bài viết quan trọng, được đề cử bài viết chọn lọc. Tuy nhiên tôi chỉ góp ý là người viết không nên quá cảm tính trong vấn đề số liệu thiệt hại.

Cũng xin góp ý nhỏ cho tác giả, Osprey là 1 NXB của Anh, trụ sở của nó ở số 59 đường Grosvenor, London, Anh quốc. Cái này ghi ngay trên tr 3 của sáchTho de (thảo luận) 14:47, ngày 19 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Lấy từ “http://vi.wikipedia.org/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tho_de”

Cảm ơn Tho de đã bổ sung thêm nguồn thứ ba. Theo tôi, thiệt hại của các bên trong chiến tranh đều phải được tính đến do chiến tranh không bao gìơ là hoạt động đơn phương (trừ các hoạt động đàn áp, khủng bố). Vì vậy, các bên (tấn công cũng như phòng thủ) đều có các thiệt hại của mình do đối phương gây ra. Trong bài, tôi dẫn cả hai nguồn của cả hai bên để bảo đảm tính khách quan (theo "bên này" thì:... theo "bên kia" thì...). Những nguồn khác đều phải căn cứ vào số thống kê của bên này hoặc bên kia hoặc cả hai bên. Đơn giản là vì họ không trực tiếp đánh nhau và cũng không trực tiếp đi đếm xác. Tôi không có quan niệm rằng nguồn này "xịn", nguồn này "phở" vì trong khi chiến tranh đang tiếp diễn, chẳng có bên nào bảo rằng mình thua khi cuộc chiến chưa ngã ngũ. Việt Nam dân chủ cộng hoà cũng là một bên tham gia, không có lẽ bên ta lại thiên vị đến mức hoặc chỉ dẫn nguồn của họ mà không dẫn nguồn đối phương của họ, hoặc chỉ dẫn nguồn đối phương của họ mà không dẫn nguồn của họ. Vì vậy, để khỏi gây tranh cãi thì khách quan nhất vẫn là nêu con số thống kê của hai hoặc ba nguồn (bên A, bên B và bên không thuộc bên nào). Người đọc (tuỳ thái độ và tư duy cá nhân của họ). Xin nhớ rằng Vi.Wiki có tính bách khoa hơn là tính định hướng. --Sam-2MT 01:43, ngày 20 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Bạn vui lòng trích lại những câu mà bạn đã tổng hợp để cho ra số liệu thiệt hại của phía Mỹ và VNCH do miền bắc công bố được không, cảm ơn bạn nhiều.Tho de (thảo luận) 03:57, ngày 20 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Đã trả lời tại trang thảo luận của bạn. --Sam-2MT 05:14, ngày 20 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Thương vong của Quân lực Việt Nam Cộng hoà trên các chiến trường chính năm 1972 (số liệu của phía Việt Nam dân chủ cộng hoà. Nguồn: Bách khoa tri thức quốc phòng toàn dân. Nhà xuất bản Chính trị quốc gia. Hà Nội 2003.

Trang 280: Chiến dịch tấn công Trị-Thiên (30-3 đến 27-6-1972): "tiêu diệt và làm bị thương 24.000, bắt sống 3.400". Trang 282: Chiến dịch Nguyễn Huệ (Đông Nam Bộ): "tiêu diệt và làm bị thương 71.000, bắt sống 5.600". Trang 284: Chiến dịch Tây Nguyên 1972: "tiêu diệt và làm bị thương 41.000" (không thấy số liệu bắt tù binh) Trang 1744: Chiến dịch tiến công tổng hợp Bắc Bình Định: "diệt và làm tan rã 13.000, trong đó bắt sống 4.000". Trang 1745: Chiến dịch tiến công tổng hợp khu VIII: "loại khỏi vòng chiến đấu 34.000" Trang 1745: Chiến dịch phòng ngự Quảng Trị (28-6-1972 đến 31-1-1973): "Loại khỏi vòng chiến đấu 29.822; (không thấy số liệu bắt tù binh)

Cảm ơn bạn vì đã cho biết các số liệu này. Tuy nhiên tôi nghĩ là đây là những số liệu chưa đầy đủ vì có nhiều chiến trường bị thiếu số liệu, khi cộng lại thì sẽ bị thiếu, thứ nữa là có nơi thống kê rất tốt như ở Quảng trị, tới con số lẻ còn các nơi khác thì lại chỉ có số ước đoán hàng ngàn. Điều đó chứng tỏ chiến trường Quảng trị tin được nhưng các nơi khác có thể có sai số.

Tốt nhất là nên ghi hẳn ra cho người đọc biết ở 1 số nơi sẽ có sai số chứ ghi cộng lại hết tới con số lẻ thì mọi người sẽ nghĩ cả 6 nơi đều chính xác tới số lẻ cả thì không ổn đâu bạn ơiTho de (thảo luận) 17:43, ngày 20 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Số xe Osprey thống kê được là tính luôn cả xe tăng và thiết giáp, trong khi số của bạn đưa ra chỉ là xe tăng, vậy thì không có gì mâu thuẫn cả bạn Tâm à. T-54/55 và T-59 là xe tăng còn BTR-50, BTR-60 là xe thiết giáp, rồi còn xe phòng không ZSU nữaTho de (thảo luận) 17:50, ngày 20 tháng 7 năm 2009 (UTC)