Thảo luận:Chiến tranh Tây Sơn – Chúa Nguyễn

Tôi copy phần thảo luận trong bài Chiến tranh Tây Sơn-Chúa Nguyễn 1789-1802 sang đây vì sự phân chia thời gian chưa thật hợp lý của 2 giai đoạn cuộc chiến như bạn thành viên soạn chính của bài.--Trungda (thảo luận) 15:43, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Bổ sung?

Tôi thấy bên bản Wikipedia tiếng Anh có ghi đồng minh của nghĩa quân Tây Sơn còn có người Chăm, người Hoa, cướp biển biển Đông nữa mà? phải không mọi người?1.53.4.247 (thảo luận)

Chia lại mốc thời gian

Mốc thời gian 1773-1789 và 1789-1802 xem ra chưa hợp lý lắm. Không rõ bạn thành viên căn cứ tài liệu nào, nhưng tôi cho rằng, cách phân chia 1771-1785 và 1787-1802 hợp lý hơn. Lý do:

1. 1771-1785 là thời kỳ Tây Sơn nổi dậy đánh đổ chúa Nguyễn và năm 1785 đánh dấu việc Nguyễn Ánh sang Xiêm lưu vong, tạm thời Tây Sơn kiểm soát toàn bộ "Đàng Trong". Đó là giai đoạn thắng thế của Tây Sơn
2. 1787-1802: thời kỳ Ánh từ Xiêm trở về tái chiếm Nam Bộ cho tới khi đánh đổ hoàn toàn Tây Sơn. Đó thời kỳ thắng thế của Nguyễn Ánh. Bản thân đầu bài viết này cũng đề cập tới sự kiện Nguyễn Lữ "đang đánh nhau với quân chúa Nguyễn". Tại sao không đề cập từ đầu sự trở lại của Nguyễn Ánh?

Hiển nhiên, thời kỳ 1785 - 1787 là khoảng tạm lắng chiến sự hai bên, có thể đề cập vào phần đầu bài đôi dòng.--Trungda (thảo luận) 12:34, ngày 22 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Tôi phân chia là theo CÁC ẢNH HƯỞNG CỦA PHONG TRÀO KHỞI NGHĨA TÂY SƠN TRÊN SỰ PHÁT TRIỂN CỦA HẢI TẶC TRUNG HOA của Dian H Murray do Ngô Bắc dịch.

Nguyên bản:

Sự phục vụ của hải tặc cho nhà Tây Sơn không chấm dứt với sự chiến thắng vào các năm 1788-89 vốn đã biến các người đỡ đầu của chúng từ các kẻ nổi dậy thành kẻ cầm quyền. Bởi với biến cố này, cuộc khởi nghĩa mới bước vào giai đọan thứ nhì của nó. Panzerschreck (thảo luận) 16:04, ngày 22 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Bạn đã trích nguồn dẫn nhưng bạn chưa hiểu đoạn mình trích. Tôi xin nhấn mạnh mấy chữ từ chính đoạn bạn viết:

Bởi với biến cố này, cuộc khởi nghĩa mới bước vào giai đọan thứ nhì của nó

cuộc khởi nghĩa là gì? Là phong trào Tây Sơn, tức là tác giả viết câu này lấy Tây Sơn làm chủ thể - đúng như tên tác phẩm: "CÁC ẢNH HƯỞNG CỦA PHONG TRÀO KHỞI NGHĨA TÂY SƠN...".

Với việc viết về nhà Tây Sơn, việc phân chia lấy mốc này khả dĩ chấp nhận, nhưng với chủ đề bạn đang viết là chiến tranh Nguyễn - Tây Sơn thì lại là chuyện khác. Bạn hãy phân biệt rõ chủ đề mình đang viết gì?

Xin dẫn thêm 1 tài liệu uy tín của 1 học giả Việt Nam mà chắc nhiều người biết:

Theo sách Lịch sử nội chiến Việt Nam 1771-1802 của Tạ Chí Đại Trường, giai đoạn 1771-1785 cũng được tác giả xếp 1 chương đầu. Giai đoạn 2 là thời kỳ củng cố của Nguyễn Ánh (1787-1789) và giai đoạn 3 được gọi là Thời kỳ thanh toán Nguyễn - Tây Sơn (1789-1802).

Khởi nghĩa Tây Sơn đã được xác định từ năm 1771, không lẽ bạn nghe Murray mà bỏ qua 2 năm đầu? Cách chia của ông Trường khiến cuộc chiến có thể cắt làm 3, nhưng nếu căn cứ vào biến cố lịch sử thì việc Nguyễn Ánh trở về từ 1787 hoàn toàn có thể gắn liền với thời kỳ sau, vì từ đây ông hoạt động liền mạch thắng trận, sao lại vì ông Huệ lên ngôi mà cắt ra?

Giai đoạn Tây Sơn đánh bật họ Nguyễn ra khỏi bờ cõi vẫn được các học giả coi là kết thúc giai đoạn đầu của cuộc đối địch. Nếu bạn kéo dài tới tận 1789 theo ông tác giả Murray kia, tự nhiên chiến sự vừa tái khai mào bỗng lại khựng lại vì ông Nguyễn Huệ lên ngôi!

Biến cố Nguyễn Huệ lên ngôi liên quan tới cuộc chiến miền bắc (lên ngôi nhằm loại bỏ nhà Lê, chứ không phải vì họ Nguyễn!)

Bài viết wiki không của riêng ai và phải trên cơ sở tổng hợp nhiều tài liệu, không thể cố bám vào 1 nguồn, vì còn bao nguồn khác từ các nhà nghiên cứu VN "mạnh" hơn nhiều tài liệu từ phương Tây. Huống chi, chủ đề của nó là vấn đề "SỰ PHÁT TRIỂN CỦA HẢI TẶC TRUNG HOA" từ ảnh hưởng của phong trào Tây Sơn, chứ không phải là "chiến tranh Nguyễn-Tây Sơn" (tôi thì tôi muốn cái tên trong ngoặc kép này hơn, bỏ chữ "chúa" đi).

Bạn hãy suy nghĩ kỹ hơn. Nếu có thể, bạn hãy cho đường dẫn để tôi và các thành viên cùng tiếp cận với tác phẩm của Murray. Hy vọng chúng ta không có thêm 1 trường hợp như việc đưa tài liệu của George Dutton vào bài Trận Ngọc Hồi - Đống Đa.--Trungda (thảo luận) 17:46, ngày 22 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Nói thêm: Nguyễn Nhạc đã xưng đế từ năm 1778. Như vậy khi tính việc những người đỡ đầu cho hải tặc - tức là thủ lĩnh Tây Sơn - thành kẻ cầm quyền, Murray đã bỏ quên Nguyễn Nhạc. Sao ông không lấy 17‡78 làm 1 mốc?? Rõ ràng là cái mốc 1785 có cơ sở hơn 1789; nếu lấy 1789 thì nên chăng lấy 1778 ?!--Trungda (thảo luận) 08:03, ngày 23 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Chất lượng

Theo tôi đây là một mục từ tóm tắt cho 2 bài khá đầy đủ về chất lượng, do vậy nên để sơ khai chứ không phải chất lượng kém, vì chỉ cần tổng hợp lại 2 giai đoạn (từ 2 bài triển khai) là đủ, mời mọi người chuyên viết về lịch sử bổ sung. conbo _{trả lời} 03:43, ngày 4 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Bạn cứ xóa đi, tôi đợi bài này bị xóa để viết lại toàn bộ mà, lần trước cũng có người xếp bài này thành bài định hướng mà người viết chính không đồng ý. Ngoài ra, cái cách chia giai đoạn này tôi chưa từng thấy ở đâu cả, Wikipedia đang tạo một khái niệm mới.--Kuang (thảo luận) 10:38, ngày 4 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Oài, bài ngắn xíu như vậy bạn hoàn toàn có thể viết lại toàn bộ mà không cần phải thảo luận. Đợi xóa đi làm gì? Tmct (thảo luận) 11:18, ngày 4 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đúng, mà người viết chính là ai? Kayani (Panzer) hay Trungda? Bạn có sự không đồng ý với người viết chính? Khi đã đưa bài ra thì ai cũng có quyền sửa đổi, tác quyền không thuộc về riêng ai cả. conbo _{trả lời} 11:22, ngày 4 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Panzer/Kayani chứ ai. Viết cũng được nhưng nói điều này: nếu Kayani còn dùng nguồn kiểu đọc của vnthuquan mà ghi "ông A-Sách B-NXB C" nhét vào tôi xóa ra. Ngoài ra cái kiểu chia giai đoạn này làm tôi khó xử quá vì chỉ có trên Wikipedia mới chia kiểu này thôi.--Kuang (thảo luận) 16:02, ngày 4 tháng 11 năm 2008 (UTC)