Thảo luận:Ngô Quang Trưởng

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

Bài này viết về một mục từ có thể gây ra bất đồng quan điểm hoặc có thể gây ra nhiều tranh cãi, tranh luận.
Xin đọc kỹ trang thảo luận này trước khi sửa đổi nội dung một cách đáng kể, và xin giữ thái độ văn minh.
Wikipedia không phải là một diễn đàn: Xin chỉ thảo luận về nội dung của bài, không nên tranh cãi về đề tài này.
(Thông điệp này chỉ nên đặt ở những trang thảo luận.)

Peace dove.svg Thảo luận về chủ đề này có khả năng làm bạn nổi nóng. Xin hãy giữ bình tĩnh và có một cái đầu lạnh khi nêu ý kiến của mình tại đây.
Newspaper Cover.svg Bài viết này đã được sử dụng làm một nguồn tham khảo trong báo chí. Xem Wikipedia:Wikipedia tiếng Việt được dùng làm nguồn cho báo chí để biết thêm chi tiết.

Bài được dùng đến hoặc nhắc đến tại: “Tướng Ngô Quang Trưởng qua đời”. BBC Việt ngữ. 23 tháng 1, 2007. 

Năm sinh[sửa | sửa mã nguồn]

--Á Lý Sa| 02:49, ngày 22 tháng 10 năm 2005 (UTC) Vietbio 16:02, ngày 25 tháng 1 năm 2007 (UTC)


Cám ơn bạn Arisa. Các tài liệu tôi hiện có về NQT không ghi năm sinh giống nhau, nhưng đồng nhất là ông tốt nghiệp khóa 4 Thủ Đức (1954). Nếu ông vào Thủ Đức năm 18 tuổi (1953), ra trường năm 19 tuổi (1954), thì phải ghi năm sinh là 1935. SVSQ Thủ Đức thường chưa có bằng tú tài, nên nếu sinh năm 1923, thì ông vào Thủ Đức năm 30 tuổi. Bài en:Ngo Quang Truong cũng ghi là ông nhập ngũ năm 1964, nếu theo năm sinh bài nầy cung cấp (1923) thì ông nhập ngũ năm 41 tuổi. Theo thiển ý, điều này không ổn. (Bài viết ghi 1932 là do phỏng đoán thời điểm giửa 1929 và 1935). --Huỳnh Tường Minh 06:23, ngày 23 tháng 10 năm 2005 (EDT)

Như bạn viết thì năm 1935 (để phỏng đoán 1932) cũng phỏng đoán từ 1954, mà không có tài liệu ghi chính con số 1935? Nếu 1935 cũng phỏng đoán như trên thì tôi nghĩ nên lấy hẳn 1929. Nếu các tài liệu ghi các con số khác nhau thì nên liệt kê ra. Hơn nữa nếu 1932 là số trung bình cộng giữa 1929 và 1935 thì lại tạo thêm một con số (ma) về năm sinh của ông ấy. --Á Lý Sa| 11:06, ngày 23 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Lập luận rất thỏa đáng. Xin đồng ý. 1929 it is, pending further research.--Huỳnh Tường Minh 18:05, ngày 23 tháng 10 năm 2005 (EDT)
Thank you. I hope you can find the final result. --Á Lý Sa| 01:42, ngày 24 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Please don't call me nit-picking, but I want to know why [1] is picked in favour over en:Ngo Quang Truong. Mekong Bluesman 08:43, ngày 24 tháng 10 năm 2005 (UTC)
As mentioned above, en:Ngo Quang Truong listed his birthday as 1923, yet indicated on the same page his date of service entry in the ARVN as beginning in 1964. This means he entered the army at age 41(!) I personally prefer by own estimate (heheh), but Arisa more or less implicitly presented an irrefutable argument, in that [1] is the playground for that club of retired army generals, and we simply trust that there is some fact-checking going on over there. -- Huỳnh Tường Minh 14:44, ngày 24 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Cám ơn Huỳnh Tường Minh đã trả lời. Mekong Bluesman 07:36, ngày 25 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Năm Sinh(thêm tài liệu)[sửa | sửa mã nguồn]

Phan Nhật Nam, trong "Những Cột Trụ chống Giữ Quê Hương" viết: "[sau trận Hắc Dịch,] Thiếu tá Ngô Quang Trưởng vinh thăng Trung tá tại mặt trận, ân thưởng Đệ Tứ Đẳng bảo quốc Huân Chương vào năm 33 tuổi, chuyển về nhậm chức Tham mưu trưởng Lữ Đoàn Nhẩy Dù ..." Trận Hắc Dịch xảy ra năm 1965, nên 1965-33=1932. Heheheh, hay không bằng hên !!! -- Huỳnh Tường Minh 15:22, ngày 24 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Vậy thì Huỳnh Tường Minh nên sửa bài, và nêu nguồn. Mekong Bluesman 07:36, ngày 25 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi lại thắc mắc, nguồn của ông Phan Nhật Nam so với nguồn của mấy ông tướng kia [2] thì đã chắc ai chính xác hơn? Avia (thảo luận) 03:54, ngày 02 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tốt và Xấu[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi đã cho hai phần "Nhận định tốt..." và "Nhận định xấu..." vào thành một phần. Tính chất xấu hay tốt của các nhận định đó nằm trong các câu nói đã phát biểu và trong sự đánh giá của người đọc. Mekong Bluesman 03:45, ngày 02 tháng 11 năm 2005 (UTC)

  • Đồng ý với Mekong Bluesman tốt hay xấu là do người đọc tự đánh giá. linhbach 03:51, ngày 02 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Phản đối xóa bỏ phần quan trọng của bài viết mà không giải thích[sửa | sửa mã nguồn]

Yêu cầu bạn Thái Nhi cho biết lý do xóa bỏ từ từ tất cả các chiến công của tướng Trưởng trong bài viết cho đến phiên bản hiện nay, mà không thảo luận ở đây. Tôi cực lực phản đối hành động nầy, và cho đây là hành vi thiếu tinh thần tôn trọng nhau. Lý do phản đối:

  • Thứ nhất, cắt bỏ phần quan trọng, chừa lại phần không quan trọng, mà không nêu lý do tại sao, cũng không thảo luận, nếu kẻ nào vào bài của tướng Lê Trọng Tấn hay Võ Nguyên Giáp làm vậy, thì có coi là đóng góp, hay là phá hoại ??
  • Thứ hai, các chiến công của tướng Ngô Quang Trưởng trên chiến trường, có thể bạn Thái Nhi và các cựu chiến binh VN không thích đọc về nó, nhưng tôi liệt kê vì muốn cho thấy rõ sự khác biệt giữa các tướng VNCH thăng cấp vì biết cách dùng binh, và các tướng VNCH thăng cấp vì quen biết, lo lót.
  • Thứ ba, theo tôi các bài viết về tướng lãnh Việt Nam Cộng Hòa hiện nay viết qua loa, đại khái, không liệt kê tài liệu kiểm chứng. Nếu chỉ cần biết sơ sài, thì xài Google cũng xong, cần gì vào TĐBK ?
  • Thứ tư, lý do tôi viết rất nhiều chi tiết, (và có bạn có thể cho rằng viết như vậy theo kiểu liệt kê), là vì có một số tài liệu tôi xử dụng sẽ không bao giờ được phổ biến ở VN, nên người đọc sẽ không bao giờ được thấy nó.
  • Thứ năm, bản thân tuy chưa đóng góp ở đây nhiều, nhưng cũng đủ lâu để hiểu rằng anh em chỉ cắt bỏ khi sai lầm, đạo văn của người khác, quá kém, hay thiếu trung lập. Tôi cho rằng bài viết của tôi không phải các trường hợp đó.

Trân trọng, --- Huỳnh Tường Minh 12:18, ngày 02 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Theo tôi việc Thái Nhi xóa bỏ một số phần trong bài viết mà không nêu lý do rõ ràng là không phù hợp với tinh thần trung lập Wiki. Bài viết này viết về Ngô Quang Trường, một tướng lĩnh của Việt Nam cộng hòa, chính vì thế, mọi hành động và việc làm quan trọng của ông cần được đưa vào, nếu đó là sự thật đã diễn ra. Việc cắt bài nhưng không nêu rõ lý do sẽ tạo ra những tiền lệ không tốt về sau linhbach 12:32, ngày 02 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Yêu cầu Thái Nhi giải thích lý do xóa bỏ các đoạn trong bài này. Mekong Bluesman 19:56, ngày 02 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi cũng phản đối cắt bỏ bất cứ chi tiết nào mà không giải thích. Nếu Thái Nhi không nêu được lý do xác đáng thì những chi tiết đó sẽ được phục hồi. Avia (thảo luận) 02:09, ngày 03 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Có lẽ việc tôi chưa giải thích nên có lẽ đã làm bạn Huỳnh Tường Minh hiểu lầm. Tôi sẽ giải thích rõ hơn.
  • Đầu tiên, cá nhân tôi cho bài này không có gì là nhạy cảm cả. Những phần tôi để lại đều là những phần quan trọng nhất. Nếu "chụp mũ" cho tôi cắt bỏ những phần quan trọng là không đúng!
  • "Nhất tướng danh thành, vạn cốt khô". Để liệt kê các chiến công của 1 tướng lĩnh, phải một danh sách dài. Vì vậy, tôi cắt gọn lại. Phương châm của tôi, gọn gàng dễ nhớ hơn là một bài dài thậm thượt. Như vậy có theo đúng tinh thần bách khoa hay không? +
  • Những giai đoạn đầu, tôi chỉ để những cột mốc quan trọng nhất gồm: giai đoạn tướng Trưởng tốt nghiệp trường võ bị 1954, thành lập Quân lực Việt Nam Cộng hòa 1955, Đảo chính 1963. Tôi cũng sửa lại về phần Sư đoàn Dù ở đoạn đầu vì mãi đến năm 1962 mới thành lập Lữ Đoàn Dù và đến 1965 mới thành lập Sư Đoàn Dù. Nếu ghi phần Tiểu đoàn 5 Sư đoàn Dù vào năm 1954 là không chính xác.
  • Và tôi thêm phần "người hùng Quảng Trị" và "ông là một trong những sĩ quan gắn bó với lực lượng dù". Không hiểu, trong giai đoạn bấy giờ ở QLVNCH có quan niệm này không?
  • Những phần còn lại là những chiến công nổi bật nhất của tướng Ngô Quang Trưởng, gồm, trận 1968, phòng thủ Huế, trận 1972, tái chiếm Quảng Trị.
  • Tôi cũng bỏ phần liên kết về phiên hiệu các đơn vị vì sẽ gây lầm lẫn khá nhiều. VD: Sư đoàn 1 Bộ binh, sẽ có Sư 1 Mỹ, VNCH, QĐNDVN...
  • Cuối cùng, không phải cứ search google là xong mà còn biết cách chắc lọc những thông tin quan trọng nhất, phối kiểm để có sự khách quan mới là thực tâm!
  • Về các bài viết mà bạn nói là sơ sài, điều này không chỉ với các tướng lĩnh VNCH mà có cả của QĐNDVN. Nếu bài đó do tôi viết thì điều này phụ thuộc vào tài liệu chứ không phải là thiên kiến chính trị. Tôi hy vọng bạn không nghĩ rằng tôi là một nhân viên an ninh văn hóa đấy chứ! :-). Như bài Quân lực Việt Nam Cộng hòa, trong điều kiện của tôi, nếu viết như vậy, tôi cũng có thể gọi là thiếu trung lập hay không?

Nói riêng, chính vì tinh thần tôn trọng hòa giải và phối kiểm thông tin, tôi đã trả lời thắc mắc của bạn Huỳnh Tường Minh về tướng Nguyễn Hữu Có. Đó là thông tin có thật 100%!

Có không ít trường hợp cái bạn dẫy nẫy lên khi thấy tôi có tham gia sửa bài viết. Tôi không hiểu vì sao??? Như bài Nguyễn Văn Thiệu chẳng hạn. Tôi chỉ bổ sung cho chính xác giai đoạn ông Thiệu làm Quốc trưởng (1965-1967), lập tức có người chụp mũ tôi là thiếu trung lập? Điều này có thực sự là thiếu trung lập không hay những người đó có thành kiến với cá nhân tôi?

Cuối cùng, tôi chỉ mong thông tin của WIKI trung lập, khoa học, rõ ràng, ngắn gọn, dễ hiểu. Thái Nhi 02:13, ngày 03 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Nếu bạn Thái Nhi giải thích lý do trước khi cắt bài viết có thể không làm nảy sinh cuộc tranh luận. Nhân đây xin phép được hỏi ý kiến các bạn, bách khoa toàn thư trên mạng có nhất thiết cần ngắn gọn lắm không?
Tôi được biết, một trong những lý do khiến việc viết các mục từ trong bách khoa toàn thư trên giấy rất ngắn gọn, cô đọng bởi vì không có nhiều giấy để in ra. Nhưng wiki là một bách khoa toàn thư trên mạng, chính vì thế, nếu những thông tin nào cần thiết, chính xác tôi nghĩ rằng chúng ta có thể đưa nó lên. linhbach 02:32, ngày 03 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi đồng ý các tiêu chí "trung lập, khoa học, rõ ràng, dễ hiểu" nhưng KHÔNG đồng ý "ngắn gọn". Hiển nhiên là không cần những chi tiết vụn vặt kiểu tướng Trưởng nuôi mấy con mèo, nhưng tại sao lại phải cắt bớt tư liệu đi. Chúng ta đã có nhiều thông tin đâu mà sợ quá tải. Bạn chỉ nên cắt bỏ hoặc sửa những chi tiết sai hoặc thiên lệch (tôi nói diều này có vẻ thừa, nhưng buộc phải nhắc lại). Nếu bạn Thái Nhi cho rằng như vậy nhiều quá thì cứ bổ sung về các ông tướng khác cho tương xứng thay vì cắt bớt ông này. Hơn nữa, tôi buộc phải nói là bạn đã cắt bỏ rất mạnh tay, chẳng hạn năm 1963 NQT mới thăng đại uý, vèo cái đến 1966, rồi 1967 ông ta lên chuẩn tướng! Trong có 4 năm đã vượt qua cả 3 cấp tá, mà không nêu 1 chiến công nào, thì ai mà hiểu được! Chắc là đi cửa sau, huh? (just kidding) Avia (thảo luận) 02:36, ngày 03 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Cám ơn góp ý của Avia ! Đồng ý với ý kiến của bạn là tôi có "vẻ" mạnh tay. Nhân đây cũng có vài ý thông tin thêm:
  • Theo tôi, không phải vì thừa thãi "đất" mà chúng ta nhồi nhét vào. Tiêu chí "ngắn gọn" là sự cô đọng và dễ nhớ những gì quan trọng nhất! Vì vậy, theo tôi, chỉ nêu những cột mốc quan trọng trong lịch sử mà thôi!
  • Trường hợp thăng cấp nhanh khá phổ biến trong QL VNCH, nhất là giai đoạn 1963-1965 (tôi cũng không tiện giải thích suy nghĩ chủ quan của mình). Tướng Tỵ trong 7 năm từ Đại úy lên Đại tướng (6 cấp), tướng Thiệu 2 năm 2 cấp, tướng Kỳ 2 năm từ Trung tá lên Thiếu tướng (3 cấp). Lưu ý, năm 1963 đặt ra cấp chuẩn tướng. Trường hợp của tướng Trưởng không rõ là thuộc vào lý do nào? :-)
  • Thật ra theo ý tôi, từ cấp Đại tá trở lên, các chiến công của ông đạt mức chiến lược, có ảnh hưởng rất lớn đến cuộc chiến, cần nhấn mạnh để lưu ý. Thêm vào nhiều, có thể làm loãng đi những cái cốt yếu!

Thái Nhi 03:29, ngày 03 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Thực sự tôi cũng không quan tâm lý do mấy tướng lên nhanh, tôi chỉ cần biết các mốc họ đi qua (NQT dù có thăng vượt cấp cũng không thể vượt 4 cấp).

Tôi vẫn giữ quan điểm nhiều tư liệu thì tốt hơn, còn để "cô đọng và dễ nhớ" thì đã có phần tóm tắt đầu bài (NQT là trung tướng, sự kiện nổi bật nhất là trận Thành cổ Quảng Trị). Do vậy đề nghị khôi phục lại những chi tiết đã cắt bỏ, có sửa những gì không chính xác (vd. về sư đoàn dù). Avia (thảo luận) 03:45, ngày 03 tháng 11 năm 2005 (UTC)


Đề nghị mọi ng khi tranh luận trên Wikipedia cũng cần phải giữ thái độ văn minh, xin đừng viết những lời lẽ để dẫn đến những cuộc tranh luận ko có hồi kết. Điều này làm mất thời gian của cả người viết và người đọc cũng như ảnh hưởng đến tinh thần đóng góp của cộng đồng Wikipedia. Một lần nữa xin nhắc mọi ng cần tập trung vào những điểm liên quan đến bài viết, để đạt đến sự đồng thuận của cả 2 phía, đặc biệt trong những vấn đề nhạy cảm. Vietbio 20:32, ngày 02 tháng 11 năm 2005 (UTC)


Ông được xem là người hùng Quảng Trị khi đánh bật quân Giải phóng miền Nam, tái chiếm Thành cổ Quảng Trị năm 1972.

Tôi cho rằng câu này nên được điều chỉnh để tránh gây cảm giác nghiêng về 1 phía -- thí dụ: Nhiều người xem ông là người hùng Quảng Trị ...

Đây chỉ là đề nghị chứ không có ý điều chỉnh còn việc thay đổi nội dung hãy để tự tay tác giả làm. LĐ hôm nay chưa có hứng cải nhau -- chờ bữa nào đói bụng sẻ tính -> Cười cái đi cho đời bớt khổ "Ối ông Xanh" cứu tui. LĐ


  • Xin cám ơn các bạn đã nói dùm tôi, và đặc biệt cám ơn bạn Thái Nhi đã bỏ thì giờ giải thích . Riêng tôi sau khi đọc ý kiến bạn Thái Nhi, thấy rằng những gì tôi cho là quan trọng khác biệt với những gì bạn Thái Nhi cho là quan trọng về ông NQT.
  • Theo tôi, tinh thần mở của wiki có nghĩa là khi tác giả đưa bài viết vào, người nào sửa đổi cắt bớt phải giải thich lý do cắt bớt của mình. Chứ không phải là người đó tự ý sửa đổi cắt bớt rồi tác giả phải đi tìm sự đồng thuận để cho chi tiết của mình trở vô lại. Nói cách khác là burden of proof về phía bạn Thái Nhi, không phải về phía tôi.
  • Bạn Thái Nhi nên lưu ý rằng tất cả tài liệu tôi xử dụng không phải là tiểu sử ông NQT. Các tác giả đều viết về sự kiện nào khác, nhưng trong đó họ nêu bậc thành tích việc làm ông NQT vì họ cho đó là quan trọng, không phải tôi cho đó là quan trọng
  • Do đó khi tôi đã liệt kê tài liệu ghi nhận các chi tiết, thì bạn Thái Nhi phải cho mọi người biết tài liệu nào cho đó là không quan trọng, hay không đáng đề cập đến.
  • Riêng lý do bạn nêu để cắt bỏ chiến công của NQT tại TĐ 5 Dù là vì ghi SĐ Dù thay vì ghi LĐ Dù, thì theo tôi chỉ cần dổi thành LĐ Dù, chứ không phải xóa nguyên đoạn .
  • Tôi xin phép sẽ cho vào lại các chi tiết mà theo tôi là quan trọng trong binh nghiệp cuả ông NQT. Nếu bạn nào thấy không thích đáng, tôi xin sẵn sàng tranh luận để chúng ta đi đến đồng thuận .

Xin đa tạ, --- Huỳnh Tường Minh 16:20, ngày 03 tháng 11 năm 2005 (UTC)


tôi xin gop chut ý kiến: 1.về phía Việt nam, hình ảnh Ngô Quang Trưởng không được "tốt đẹp" cho lắm, vì những hành động và tuyên bố vào giai đoạn quyết định của cuộc chiến. Ngoài ra người ta không phục ông Trưởng vì ông Trưởng đã có trong tay những đơn vị tinh nhuệ nhất, lại có sự hậu thuẫn về mọi mặt của Mỹ mà không làm được gì nhiều. 2.về phía đồng bào hải ngoại, không rõ cái bộ phận coi ông Trưởng là "tướng tài của VNCH" là bao nhiêu phần trăm. Nhưng theo tôi được biết số này không phải là đa số.(nhưng cũng có lý do là giới trẻ hải ngoại không mấy quan tâm đến lịch sử VN) 3.về phía Mỹ, các tài liệu của CIA có những nhận xét không mấy "ca ngợi" cho lắm ông Trưởng, như là ở QTrị, nhất là ở Đà Nẵng. 4.việc cắt bớt các thống kê va con số là chính xác.Cái này nên xem bài Chiến Tranh Việt Nam, người ta viết rất khoa hoc và trung lập, lại rất đơn giản, dễ tiếp cận. 5.Các tài liệu mang tính riêng biệt ,có thể đưa lên 1 trang riêng hoặc Blog để mọi người tiện tham khảo.