Thảo luận Wikipedia:Ngày này năm xưa/08/25

Lý Mậu Trinh là quân phiệt quá nhỏ bé, thậm chí không bằng Thập quốc thời Ngũ Đại; còn Đường Chiêu Tông chỉ là ông vua tội nghiệp nhưng lại chưa phải là vua mất nước của nhà Đường gần 300 năm Sự kiện gây biến loạn của Mậu Trinh được đưa vào ngày này không xác lập dấu mốc nào đáng kể đối với sự lung lay đi tới cáo chung của nhà Đường, vì người quyết định số phận của triều đại này là Chu Ôn.--Trungda (thảo luận) 16:32, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Tôi thì thấy thủ đô bị chiếm là một sự kiện lớn đó chứ, nhà Đường kết thúc mới đáng để lên trang chính sao?--CNBH (thảo luận) 16:36, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Nhà Đường đã rất nhiều lần mất kinh đô, nhưng không lần nào kém gây chú ý như lần này, nếu so với những cuộc tấn công của An Lộc Sơn, Chu Thử, Hoàng Sào. Bản thân Mậu Trinh không vì sự kiện này mà nâng được tầm mình lên (như tên trộm cầm được ngọc tỷ vài hôm), suốt đời lẹt đẹt.--Trungda (thảo luận) 16:46, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Anh lại dẫn ra chuyện ông này giỏi, ông kia tầm thường, xét theo sự kiện cơ mà, sự kiện mất kinh đô mà không quan trọng kể cũng lạ.--CNBH (thảo luận) 16:49, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Tôi đã lý giải và không nhắc lại. Các nhân vật liên quan đã không đủ tầm cỡ, sự kiện cũng không hơn, chỉ là "vơ bèo vạt tép".--Trungda (thảo luận) 17:00, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Tầm cỡ là thứ mơ hồ, ngay cả người có chuyên môn có khi còn không thống nhất được với nhau. Tôi lặp lại điều từng nói: Wikipedia tiếng Việt thua kém về số thành viên và bài viết (-bot) hơn chục lần Wikipedia tiếng Anh mà đi đòi hỏi cao hơn là điều hoang tưởng?--CNBH (thảo luận) 17:12, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Tầm cỡ mà Trungda nói ở đây chính là độ nổi bật (độ nổi bật của sự kiện, độ nổi bật của nhân vật) cái mà đã được biểu quyết thay tiêu chuẩn (nên không thể là mơ hồ được). CNBH và Trungda từng đồng thuận với nhau về độ nổi bật này ở đây như sau:

Tại sao không? Dù chỉ 3-4 dòng vẫn có thể xác định đưa vào hay không. Thứ nhất là "độ nổi bật hiển thị" bằng thông tin quan trọng nhất do người tạo bài giới thiệu trong 3-4 dòng đó khiến ai cũng hiểu và nhận ra, kể cả người đọc phổ thông, ví như nhân vật Lê Thái Tổ, giả sử hiện giờ bài này chỉ đang sơ khai thì nhân vật này vẫn thừa tiêu chuẩn lọt vào Ngày này năm xưa vì tầm vóc của ông trong LS VN. Thứ hai là "độ nổi bật không hiển thị", cái này do người tạo bài (sơ khai) chưa nói rõ vì sao nhân vật/sự kiện nổi bật, nhưng bản thân nhân vật là rất tầm cỡ rồi, tuy nhiên với bạn đọc phổ thông và các thành viên "ngoại đạo" thì chưa nhận ra. Tuy vậy, không vì thế mà nhân vật/sự kiện không được đưa vào Ngày này năm xưa. Khi đề cử những trường hợp bài viết sơ khai chưa được giới thiệu rõ độ nổi bật hoặc bài còn chưa được tạo (đỏ), người đề cử cần có câu thông tin trong mục NNNX chứa đựng lý do nổi bật; nếu trong câu giới thiệu đó vẫn còn chưa rõ nữa thì tốt nhất là người đề cử ghi thêm lý do rõ hơn vào trang thảo luận của Ngày đó để mọi người hiểu thêm. Tóm lại như Paris đã nêu: Mục Ngày này năm xưa tính chất giống Tin tức nên độ nổi bật của sự kiện là quan trọng nhất và để các thành viên "ngoại đạo" hiểu vì sao một mục từ nào đó được đưa lên thì không phải là quá khó.--Trungda (thảo luận) 17:05, ngày 1 tháng 6 năm 2014 (UTC)

Độ nổi bật của sự kiện quan trọng nhất, nhưng tiếp đến là chất lượng bài, và phân bổ địa lý, và nguyên thủ quốc gia thay đổi nằm trong số các chuyện quan trọng nhất của một quốc gia. Như bài chỉ có 3-4 dòng viết ông X là vua vĩ đại nhất của triều Y, bên dưới không ghi gì thì sao chứng minh được cho cái nhận định đó. Trong bài không ghi sự kiện đó, vậy sao ta biết được sự kiện đó xảy ra, và hơn nữa lại chắc chắn xảy ra vào ngày đó? --CNBH (thảo luận) 18:02, ngày 1 tháng 6 năm 2014 (UTC)

hết trích dẫn.--Doãn Hiệu (thảo luận) 18:11, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Thay đổi triều đại, thủ đô bị chiếm, thay đổi nguyên thủ đều là những sự kiện quan trọng trong lịch sử một quốc gia, sao kêu là "không nổi bật", rồi bảo là ông a ông b là nhân vật tầm thường nên sự kiện là tầm thường? Theo ý Trungda tôi cũng có thể nói rằng mấy ông tổng thống đắc cử đều được lên mục tin tức, lý do gì mà mấy ông vua thì bị xóa hết đi?, rồi còn bị kêu là không xứng đáng xuất hiện?.--CNBH (thảo luận) 18:25, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Đường Chiêu Tông có độ nổi bật thì mới có bài, tuy nhiên độ nổi bật cũng có nhiều sắc độ, cũng giống như chất lượng bài thì có bài chất lượng tốt, bài chọn lọc,..., bài sơ khai. Để đưa lên trang chính với không gian có hạn thì phải đưa lên bàn cân độ nổi bật của các sự kiện trong ngày thuộc cùng lĩnh vực so sánh. Bạn và tôi cùng nhiều thành viên đóng góp cho mục này đều đang làm như thế còn gì! Ví dụ TVH Athena 1896-TVH Bắc Kinh 2008-TVH Luân Đôn 2012, hay như tại bài này nhà Nguyễn kết thúc-nhà Đường gần kết thúc.--Doãn Hiệu (thảo luận) 18:49, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Quan trọng là anh dựa trên cơ sở gì để bảo cái này quan trọng hơn cái kia. Tôi lấy ví dụ tổng số người thiệt mạng khi người Mông Cổ diệt Kim diệt Tống đâu thua kém tổng số người thiệt mạng trong Thế chiến I, nhưng vì không có bài nên phải "chịu" vắng bóng. Ngược lại, sự kiện phương Tây nào không có bài hay viết kém cũng không nên để xuất hiện. --CNBH (thảo luận) 00:37, ngày 30 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Không cần biết số người chết, nhưng sự kiện một triều đại diệt vong là đủ quan trọng, nếu chưa có bài vẫn có thể đưa vào, như ý kiến Violet từng nêu, để đỏ không có vấn đề gì.--Trungda (thảo luận) 16:38, ngày 30 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Anh có chắc vào ngày hôm đó trong lịch sử Nam Á, Trung Đông, Nga, Ottoman không có sự kiện gì nổi bật hơn không. Đừng đòi hỏi quá đáng.--CNBH (thảo luận) 16:49, ngày 30 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Wikipedia:Danh sách bài cơ bản nên có#Trung cổ và cận đại có liệt kê nhà Đường nhưng không thấy liệt kê vương quốc Anh hay vương quốc Pháp. Hai anh kêu Trường An bị chiếm là chuyện tầm thường, vậy nếu có chuyện Washington DC bị chiếm, tổng thống Mỹ chạy sang Chicago thì cũng là thứ tầm thường thôi nhỉ?.--CNBH (thảo luận) 18:37, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Tôi đã giải thích rất nhiều nhưng CNBH cố tình không hiểu. Trường An thất thủ thời Đường rất nhiều nhưng chỉ những lần mất về tay An Lộc Sơn, Chu Thử và Hoàng Sào là đáng kể vì nó gắn với các biến cố lớn và nhân vật đủ lớn khác, còn lần thất thủ vào tay Lý Mậu Trinh không đánh dấu một mốc gì quan trọng đối với cả nhà Đường lẫn Mậu Trinh.--Trungda (thảo luận) 16:38, ngày 30 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Nhà Đường tồn tại mấy trăm năm, dài tương đương lịch sử Mỹ, là một trong những quốc gia hàng đầu thế giới đương thời, số lần thất thủ là mấy chục lần mà anh kêu là nhiều. Lý Mậu Trinh lập ra một quốc gia, anh kêu đó là nước nhỏ tầm thường thì cho hỏi tiêu chí nước tầm thường là như thế nào, chiếm tỷ lệ GDP bao nhiêu của thế giới, 0,2% GDP toàn cầu có phải nước tầm thường không? --CNBH (thảo luận) 16:49, ngày 30 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Vâng, nước Kỳ của ông ta to tới mức không được liệt vào Thập Quốc.--Trungda (thảo luận) 16:54, ngày 30 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Liệt hay không được liệt thì không tồn tại sao, nước tầm thường 0,2% thống nhất, thủ tướng nước tầm thường bị giết, nước tầm thường bị chiếm thủ đô, kinh tế sụp đổ.... thì chắc theo anh cũng chẳng có gì quan trọng mà đưa lên.--CNBH (thảo luận) 16:58, ngày 30 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Nếu nước đó là 1 thực thể thời hiện đại đang tồn tại thì khác; còn cái mà bạn gọi là "nước", chẳng qua nằm trong 1 nước Trung Quốc bây giờ mà thôi, nó nằm trong cái gói lịch sử Trung Quốc, mà cái "nước" thời cổ đại mà bạn đang muốn thổi lên chẳng qua chưa bằng một tỉnh của Trung Quốc bây giờ, làm sao có thể mang ra so sánh.

Điều quan trọng hơn tôi muốn nhấn mạnh lần thứ n với bạn là tầm ảnh hưởng của nước đó (Kỳ) với thời đại mà nó tồn tại (Ngũ Đại) quá ư yếu ớt. Những người đọc sử Trung Quốc chỉ qua sách giáo khoa hoặc những sách "Lịch sử Trung Quốc" có quy mô dưới 500 trang sẽ không biết tới nước Kỳ và Lý Mậu Trinh. Điều đó đủ cho thấy cái nước Kỳ bạn nói mờ nhạt ra sao.--Trungda (thảo luận) 07:30, ngày 31 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Sao lại có sự phân biệt nước đang tồn tại với nước từng tồn tại, chỉ vì bây giờ nó thuộc TQ nên phải áp dụng một tiêu chuẩn khác cho nó?. Nếu Liên bang Xô viết giữ nguyên trạng thì vì vương quốc Armenia, hãn quốc X "chỉ nằm trong lịch sử 1 nước" của Liên Xô nên không có quan trọng, sau năm 1991 thì đột nhiên thành quan trọng? hài hước hết sức. Trong thế giới hiện đại cũng rất nhiều nước mờ nhạt, một nước chiếm 0,2% GDP toàn cầu thì là mờ nhạt hay đặc sắc, kinh tế nước này có sụp đổ thì ảnh hưởng gì đến kinh tế thế giới không.--CNBH (thảo luận) 09:49, ngày 31 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Đọc sách giáo khoa lịch sử của Việt Nam hình như cũng không nhắc gì đến rất nhiều nước đang tồn tại.--CNBH (thảo luận) 09:53, ngày 31 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Mời anh tham khảo bản đồ thời Ngũ Đại [1], nước Kỳ mờ nhạt mà anh nói tồn tại còn lâu hơn nước Việt Nam Cộng hòa, còn quy mô lãnh thổ và dân số liệu có thua kém Việt Nam thời Ngô-Đinh.? --CNBH (thảo luận) 10:15, ngày 31 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Nếu lập luận theo thời gian như vậy thì chắc bạn định đưa cả các vua chư hầu Kỷ, Tào thời Chu lên, vì các nước này tồn tại lâu hơn cả VNCH lẫn nước Kỳ của Mậu Trinh nhiều. Cách lập luận của bạn rất phiến diện.--Trungda (thảo luận) 09:54, ngày 20 tháng 8 năm 2014 (UTC)

Tôi thấy cách lập luận của anh mới gọi là phiến diện, nếu mấy ông đó có ngày tháng rõ ràng thì hoàn toàn có thể đưa lên, song không hề có.--CNBH (thảo luận) 10:45, ngày 20 tháng 8 năm 2014 (UTC)