Thảo luận:Tống Đoan Tông

Sửa đổi của TT1234

1. TT1234 đổi tên bài từ Tống Đoan Tông sang Tống Đế Thị với lý do "Tống sử" không công nhận". Nhưng xin thưa: Tống sửa của Thoát Thoát nhà Nguyên soạn. Nguyên diệt Tống thì đương nhiên là viết sử Tống sẽ hạ thấp vua Tống, nhất là những vua trực tiếp đối đầu với vua Nguyên. Nếu TT1234 "hết lòng trung thành" với Tống sử thì phải đổi bài này thành Kiến Quốc công như cái cách Thoát Thoát hạ thấp Triệu Thị. Đương thời khi mất, Thị được tôn là Đoan Tông và xưa nay tên này thường được dùng hơn cả. Các sách sử hiện đại Trung Quốc, Việt Nam cũng dùng tên này gọi ông. Không lý gì bắt ông phải là "Đế Thị"
2. Nhiều đoạn do TT1234 bổ sung vẫn giữ thói quen lạc đề: nhiều thông tin quá xa nhân vật chính, giọng văn thiếu trung lập, như của sử quan nhà Tống viết (chỉ trừ tên gọi ông vua này). Cần lược bỏ những thông tin không gắn với Đoan Tông.--Trungda (thảo luận) 17:37, ngày 31 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Không đồng ý. Hoặc là gọi Kiến quốc công hay Ích vương cũng được, sao cứ chì cái tên Đoan Tông ra như vậy. Tống sử là nguồn mạnh nhất không công nhận, Tư trị thông giám cũng không công nhận, tiểu thuyết Tống cung 18 triều cũng chỉ gọi là đế Thị mà thôi, vậy cái gì phổ biến hơn.--TT 1234 (thảo luận) 09:54, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tống cung 18 triều là tiểu thuyết không nên mang vào bàn. Đoan Tông là miếu hiệu của chính nhà Tống tôn. Tống sử là nguồn mạnh nhất thì tại sao các sách hiện nay không dùng theo? Bản thân Tống sử không gọi Đoan Tông, nhưng có gọi là "Tống Đế Thị" không hả TT1234? Tên gọi Tống Đế Thị là của bạn đặt. Ngay cả các wiki ngôn ngữ khác cũng gọi là Tống Đoan Tông vì nó phổ cập hơn. Nếu không thống nhất được thì trả lại tên gọi ban đầu mà người tạo bài đã tạo ra, và tên gọi này đã duy trì trong thời gian dài, ổn định là Tống Đoan Tông, trước khi bạn đổi ra cái tên không giống ai này. Khi nào thuyết phục được tôi và người tạo bài, bạn mới có thể đổi sang Tống Đế Thị!--Trungda (thảo luận) 10:15, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tống Đế Thị là cách gọi của Tống cung 18 triều, nhưng tôi sẽ không nói nữa vì nó là tiểu thuyết. Sách sử xưa chép về những vị vua mất ngôi hay không chính thống thì gọi thẳng tên húy, như Đinh Đế Toàn, Lê Đế Duy Phường, thì tương tự ở đây là Tống Đế Thị. Người đầu tạo ra đã bậy, thì sao cứ giữ mãi thế. Còn Kim sử do sử quan nhà Nguyên soạn cũng thừa nhận Kim Ai Tông nhưng không thừa nhận hai ông vua bé con của nhà Tống, thì không có chuyện nâng hay hạ, là bởi vì Nguyên coi như Tống mất khi Lâm An mất. Giống như nhà Mạc ở VN mất Thăng Long là kết thúc, có tính thời gian ở Cao Bàng đâu. Vậy thì triều Nam Tống coi như đến hết Cung Đế thôi, còn nữa là ko chính thống, thụy hiệu không được công nhận, về chính quyền Nam Minh cũng có mấy miếu hiệu của vua nhưng ai công nhận đâu nào.--TT 1234 (thảo luận) 10:32, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Không ai chấp nhận lấy tiểu thuyết làm nguồn để "lật đổ" nguồn hàn lâm.

Nói thêm: Đoan Tông chưa phải vua mất ngôi, vẫn còn người kế tục dâng miếu hiệu bạn ạ.--Trungda (thảo luận) 11:17, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Vậy Phúc vương, Lỗ vương, Đường vương, Quế vương Nam Minh sao chẳng ai gọi theo miếu hiệu. Tống cung 18 triều tôn Tống bài Kim (và Nguyên) mà còn gọi như vậy, thì sử sách không tôn trọng Tống gọi theo cách tôn trọng hơn, có thực ko--TT 1234 (thảo luận) 11:28, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tôi không rõ nguồn gốc từng trường hợp của các vua Nam Minh, nhưng vị vua cuối cùng Chu Do Lang do con cháu sau này truy tôn, mà những người truy tôn này không có đủ địa vị pháp lý, nên danh hiệu truy tăng không có giá trị pháp lý để ghi vào sử sách. Các vua nhà Mạc thời hậu kỳ cũng vậy.--Trungda (thảo luận) 11:38, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Vậy thì vua Tống thời hậu kì cũng không có quyền gì mà được truy tôn miếu hiệu, cũng như nhà Mạc tôn hiệu cho nhau cũng ko được công nhận vậy thôi. Tốt nhất là đem ra biểu quyết đi. Tôi cứ lùi sửa rồi sẽ bị cấm chứ gì.--TT 1234 (thảo luận) 11:39, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Nhà Nam Tống làm gì có cái gọi là "hậu kỳ"? Bạn sáng tác ra khi nào vậy?

Không có lý do gì để biểu quyết. Wiki không phải là nơi thể nghiệm dân chủ. Không thể chấp nhận việc cố dùng tiểu thuyết để tranh luận với nguồn hàn lâm, rồi đòi mang ra biểu quyết.--Trungda (thảo luận) 11:47, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

OK. Vậy thì theo Tống sử gọi Ích vương Thị đi, hoặc ổn nhất là gọi thẳng Triệu Thị. Nhà Tống mất hai kinh đô, sau 1127 (mất Biện Kinh) thì hết Bắc Tống, sau 1276 mất Lâm An thì hết Nam Tống, ba năm cuối cùng chính là hậu kì, cũng như hậu kì nhà Mạc ở VN. Thông giám tục biên của TQ chấp nhận kỉ nhà Tống đến 1276 đấy, chứ ko phải 1279 đâu; từ 1277 về sau là kỉ nhà Nguyên.--TT 1234 (thảo luận) 11:59, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Đã có ai đồng ý với bạn mà bạn đổi sang Triệu Thị?? Tên gọi Tống Đoan Tông là phiên bản của người tạo ban đầu, vì thế tôi cũng đang tôn trọng phiên bản này. Tôi nhắc lại một lần nữa: Bạn hãy thuyết phục tôi đồng ý với phương án mới rồi hãy làm. Tôi không chấp nhận việc bạn tự ý sáng tác những tên gọi như vậy. Nguồn nào dẫn ra? Tôi đã dẫn ít ra có 3 nguồn về tên Tống Đoan Tông, tương đương với các nguồn đó là việc xác nhận nhà Tống tồn tại tới năm 1279. Vì thế đừng lặp lại việc tự ý đổi tên khi chưa có đồng thuận, hãy tôn trọng người tạo bài. Các nguồn Tống sử, Tục TTTG có gọi "Triệu Thị" không?--Trungda (thảo luận) 15:02, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Các bạn hè nhau để làm tôi chán mà bỏ wiki, thì từ nay tôi xin hạn chế tham gia lại, ai muốn làm gì tùy thích. Tên thật của Triệu Thị là Triệu Thị, sách nào ko công nhận dẫn ra xem, tôi có thể đưa ra nhiều hơn con số 3 nguồn nói tên của ông ta là Triệu Thị, và khi miếu hiệu Đoan Tông đang có tranh cãi thì cứ dùng thẳng tên thật, có gì sai đâu mà bảo tên ko nguồn. Với lại trước khi tranh chấp thì tôi đã đổi tên bài một thời gian khá lâu, thì đáng lẽ vẫn cứ giữ tên Tống Đế Thị cũ rồi vào bàn sau, tự ý dùng công cụ khóa bài và lùi hết mọi sửa đổi của tôi, ko phải lạm quyền thì là gì. À mà tên chưa tra xem wiki tiếng Việt dùng tên Tào Phi hay Ngụy Văn Đế (Tam quốc chí, Hậu Hán thư và TTTG đều không gọi thẳng tên húy, chỉ có TQ diễn nghĩa gọi, thế là theo), bây giờ tôi cứ bắt chước gọi theo Tống cung 18 triều đấy. Lúc trước bỏ miếu hiệu dùng tên thật, bây giờ bắt dùng miếu hiệu, thật ko hiểu nổi. Khi trước tôi gọi tên theo kiểu tôn trọng nhà Tống thì nói, bây giờ không tôn trọng nhà Tống cũng nói, vậy phải làm sao đây--TT 1234 (thảo luận) 15:57, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Đính chính: tôi dùng tên đăng nhập không cần giấu giếm gì hết, tôi không quen biết bạn IP, ko tin có thể kiểm tra.

Ai chẳng biết tên ông ta là Triệu Thị, nhưng vì ông ta là vua nên phải gọi bằng cách nào (thụy, miếu, niên hiệu, húy) là chuyện phải bàn. Này IP, bạn có thấy TT1234 dẫn ra cái nguồn nào cho các tên gọi mà thành viên này đổi không hay là toàn do TT1234 sáng tác ra, và căn cứ vào tiểu thuyết? Tôi sẽ không tiếp tục thảo luận với một người vô danh nói lan man không vào chủ đề (giống TT1234) mà không có dẫn chứng để ủng hộ cho quan điểm của mình.--Trungda (thảo luận) 16:04, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Bao nhiêu công sức mà không biết chọn lựa thông tin thì đa số sẽ là thừa. Viết mà không hiểu nguyên tắc phải dẫn nguồn khi bị yêu cầu mà vẫn cố sửa đổi thì bị coi là phá hoại. Bạn vào wiki không phải ngày đầu.--Trungda (thảo luận) 16:04, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Cái kiểu viết sử mà cứ copy đưa hẩu lốn vào bài, copy nguyên bản pdf ra hệt thanhliencusi, chưa hết câu đã rơi chữ xuống dòng dưới thì ngon ăn quá bạn à, một ngày đại tu vài bài mấy chục K dễ như chơi.--Trungda (thảo luận) 16:07, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Bạn có biết dịch chữ Hán ra mất bao nhiêu công sức ko, đồng ý là mấy bài chúa Trịnh gần đây tôi có hơi ẩu, nhưng phần về nhà Tống tôi bỏ công dịch chữ Hán, biên soạn lại, ra văn phong wiki đàng hoàng, phần lấy từ Thông giám đưa vào bài chỉ chưa tới 1/10. Mấy cuốn sử của người Việt soạn thì dẹp đi, ăn thua gì so với Tống sử, hoặc là giờ gọi tên theo Tống sử, là Ích vương Thị đấy.--TT 1234 (thảo luận) 16:11, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Đề nghị Trungda bỏ khóa bài, như vậy chẳng khác gì lạm quyền đâu. Tôi thề tôi mà còn tự ý đổi tên bài này nữa thì tôi còn thua 1 con chó.--TT 1234 (thảo luận) 16:16, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tôi chỉ khóa di chuyển tên gọi, bạn vẫn có thể sửa nội dung bài, không ảnh hưởng gì.--Trungda (thảo luận) 16:19, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Trungda lạm dụng quyền BQV?

Tôi không hiểu về sự tranh chấp, nhưng lý do nào TrungDa được quyền sử dụng công cụ BQV để khóa bài, khi chính bạn đang là 1 thành phần trong các bên tranh chấp ? Thông thường, khi các BQV đã tham gia tranh luận thì phải nhờ BQV khác vào xử lý ! Nguyên tắc của Wikipedia là tìm đồng thuận. Cách làm này của TrungDa rõ ràng không trung lập, và tạo cảm tưởng "vừa đá bóng vừa thổi còi"?--109.91.39.1 (thảo luận) 15:14, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Không cần phải đồng thuận khi tôi đưa phiên bản trở về tên gọi của người tạo bài để chờ thảo luận, còn TT1234 liên tục tự ý đổi tên bài mà không chờ đồng thuận. Không cần phải đồng thuận khi tôi đã dẫn 3 nguồn cho tên gọi của người tạo bài, còn TT1234 liên tục đổi tên mà không dẫn ra nổi nguồn nào ủng hộ quan điểm của mình. Viết bài không nguồn mà cứ cố hồi sửa thì là phá hoại. Tôi làm việc trả về nguyên bản và chống phá hoại mà thôi.--Trungda (thảo luận) 15:24, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Sao? bí rồi bỏ đăng nhập để dùng IP?--Trungda (thảo luận) 15:25, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

lý do nào TrungDa được quyền sử dụng công cụ BQV để khóa bài, khi chính bạn đang là 1 thành phần trong các bên tranh chấp ?--109.91.39.1 (thảo luận) 15:26, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Theo tôi thấy thì cứ cố chuyển sang tên không nguồn là phá hoại rồi nên việc này đúng luật là khoá để chống phá hoại. Cứ viện cớ là một bên tranh chấp làm gì cứ theo quy định mà làm. Mà theo quy định thì các tên không nguồn cũng nên bay ra khỏi bài (nếu nó đang ở trong đó).Tnt1984 (thảo luận)

Kiểu này cũng giống như "tự ý nhảy vào thay đổi nguyên trạng ở đâu đó" rồi khi người khác muốn đưa trở lại nguyên trạng cũ thì hô hoán lên "đó là vùng tranh chấp, phải nghe tôi nói"...--Trungda (thảo luận) 15:33, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Quy định là quy định kể cả BQV cũng không được trèo lên quy định, không có lý do gì mà BQV tự cho phép mình vừa đá bóng vừa thổi còi được, khi tranh chấp chưa ngã ngũ và chưa tìm được đồng thuận. Nếu TrungDa có tự trọng, yêu cầu tự xử mình bằng cách khóa quyền BQV 3 tháng? Nếu BQV nào cũng làm như thế, dùng công cụ BQV để bảo vệ lý lẽ của mình và chiếm lợi thế thì những bài nhạy cảm, có tranh chấp sẽ như thế nào, và nguyên tắc trung lập của Wikipdekia coi như bỏ đi à?--109.91.39.1 (thảo luận) 15:34, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Cứ đi theo quy định nguồn có thể kiểm chứng đi mọi việc đều ổn. Còn hiện tại chưa thấy nguồn chỉ khi có nguồn mà cứ a lê hấp thì hãy nói là trèo lên quy định.Tnt1984 (thảo luận) 15:40, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tôi đang nói về công cụ BQV mà TrungDa sử dụng trong việc Trungda đang tranh chấp, chứ không nói đến lý do tranh chấp. Bạn Tnt1984 muốn nói về lý do thì nói ở phía trên nhé.--109.91.39.1 (thảo luận) 15:44, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tôi không thấy có tranh chấp. Tôi chỉ thấy đang chống phá hoại với các thông tin không nguồn?Tnt1984 (thảo luận) 15:45, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Đăng nhập đi bạn. Cứ như bạn nói thì kể cả với Đài Loan nhân cũng cứ phải thảo luận với anh ta về mấy chữ Hán có đưa vào không rồi mới hành động hả?--Trungda (thảo luận) 15:46, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

TrungDa không thấy sự khác biệt giữa 2 việc à? Nên nhớ TrungDa hồi sửa tên bài (từ sửa tên bài trước của TT 1234) khi chưa chứng minh được sự phá hoại, và TT 1234 không phải là TV phá hoại, và từ đó xảy ra tranh chấp. Tôi biết công sức của TrungDa với những bài lịch sử là không nhỏ, nhưng phản đối cung cách hành xử dùng quyền BQV áp đặt như thế này. Còn tôi dùng IP 109 lâu lắm rồi, chắc trong đây có khoảng 5 ngàn sửa đổi của tôi với IP này, có luật cần đăng nhập mới có quyền nói chuyện với bạn hay sao?--109.91.39.1 (thảo luận) 15:53, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Bài viết này tôi mở rộng phần lớn, cuối cùng lại trở thành kẻ phá hoại, bao nhiêu công sức tôi đóng góp cho wiki mấy năm nay đổi lại hai chữ phá hoại. Được, vậy thì cứ xóa hết phần mở rộng của tôi, trở về phiên bản ban đầu luôn đi.--TT 1234 (thảo luận) 16:03, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tôi không bàn về nội dung tranh chấp mà bàn về sự lạm dụng công cụ BQV trong tranh chấp. Nguyên tắc là dù khi có thông tin không nguồn thì cũng phải đặt bản fact và sau 1 thời gian mới được xóa bỏ, nếu không đưa ra ngay được 1 nguồn phản bác hợp lý. Bình tĩnh đi TT 1234, ở đây ai mà không công nhận những đóng góp miệt mài của bạn cho Wikipedia, nhưng tôi cũng biết xưa nay bạn và TrungDa hay có tranh chấp, vì cách dùng nguồn? TrungDa cũng từng bác bỏ những phần thêm vào của bạn, và ở cả mục BCB. Nhưng TrungDa cũng có nhiều đóng góp rất lớn, tuy nhiên trong việc này rõ ràng là TrungDa đã sai. Hy vọng là TrungDa sẽ rút kinh nghiệm và có cách hành xử hợp lý hợp tình hơn.--109.91.39.1 (thảo luận) 16:08, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Nói thật là những đóng góp của thanhliencusi và Thành viên:I Love Triệu Đà cũng rất đáng ngờ. Tôi cũng biết là TrungDa đóng góp nhiều công khó, nhưng cái gì sai thì tôi vẫn nói.--109.91.39.1 (thảo luận) 16:17, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tại sao phải gắn fact khi trong thảo luận tôi hỏi nguồn, TT1234 chỉ nói "theo tiểu thuyết" và tự sáng tác?? Tại sao phải chấp nhận sự tồn tại của một tên gọi do tự đổi tên mà chưa được đồng thuận?? Phải trả nó về ban đầu. IP không hiểu việc thì đừng phán xét. Tôi không thấy có lý do phải rút kinh nghiệm và vẫn sẽ làm như vậy với trường hợp tương tự.--Trungda (thảo luận) 16:15, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Đề nghị nhắc nhở thái độ của Tnt1984, không biết gì cứ xía mỏ vào. Này nhé, tôi mở rộng phần lớn nội dung bài này, không có công cũng có cán đấy, tự nhiên vào nói là tôi phá hoại. Phần mở rộng là tôi thêm vào, cho dầu tôi có bỏ hết phần mở rộng của tôi trở về bản ban đầu cũng không có gì quá đáng hết. Ăn có thể ăn bậy, nói có thể nói bậy nhưng viết trên wiki thì cấm viết bậy đấy.--TT 1234 (thảo luận) 04:42, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Thống nhất lại

Bây giờ tôi có 3 phương án

1. giữ nguyên tên bài là hạ sách (vì nguồn mạnh nhất ko công nhận)
2. Đổi thành tên thật Triệu Thị (theo kiểu ko biết miếu hiệu dùng tên húy)
3. Đổi thành Ích vương Thị (theo nguồn mạnh nhất là Tống sử) hoặc Tống chủ Thị (Theo Thông giám tục biên).

Tôi đi ngủ trước đây. Ngày mai thảo luận tiếp--TT 1234 (thảo luận) 16:26, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Làm ơn cho vài cái nguồn cho Triệu Thị? Không có nguồn không bàn tiếp, vì tên gọi Tống Đoan Tông đã có ít nhất 3 nguồn. Các tên gọi Ích vương và Tống chủ đều không phổ biến. Nếu có tên nào khác vừa phổ biến vừa có nguồn thì tiếp tục thảo luận.--Trungda (thảo luận) 16:29, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tống sử, Nguyên sử, Thông giám tục biên nêu tên Triệu Thị, Thông giám tục biên và Nguyên sử gọi Tống chủ Thị, Tống sử gọi Ích vương. Tống sử chính là nguồn mạnh nhất, đã gọi là Ích vương, mấy nguồn sách hiện nay dẫu có 100 cuốn sách đi nữa cũng chẳng mạnh bằng Tống sử, vẫn chưa đủ à.--TT 1234 (thảo luận) 00:13, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Các bài vua nhà Tào Ngụy đem tên húy ra gọi thẳng, bảo là người ta quen gọi như vậy, trong khi sử sách đương thời chỉ dẫn ra cái tên húy và không bao giờ dám lặp lại cái tên đó lần nữa. Thì ở đây tôi cũng đem tên húy ra gọi thẳng, có gì không được nào, huống chi nhà Tào Ngụy là chính thống còn Nam Tống sau 1276 chỉ là một chính quyền lưu vong. Hoặc là sang đó đổi hết tên gọi của mấy vua kia đi, sao mâu thuẫn quá vậy. Và sang bài Triệu Bính thảo luận luôn đi, nếu không cho gọi Tống đế Thị thì moi đâu ra Tống Đế Bính, Tống sử có công nhận đâu.--TT 1234 (thảo luận) 00:42, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Nói thêm, người ban đầu tạo bài bậy nhiều lắm, Tống Cung Đế thì gọi Tống Cung Tông, lại moi đâu ra cái gọi là Tống Hoài Tông, tưởng vua gì cũng phải có chữ Tổ hoặc chữ Tông chắc, như vậy trình độ của người này không giỏi, bài trước đã đặt tên sai vậy lí do gì bài này không đặt tên sai. Còn Trungda à, viết sử gì thì cũng phải coi quốc sử của triều đại là nguồn mạnh nhất, trước kia chuyện bạn đưa ra một ông vua mà sử đương thời không công nhận là Hoàn Nhan Thừa Lân tôi đã không đồng ý rồi. Ở đây miếu hiệu Đoan Tông cũng không có sử sách đương thời công nhận, và nhắc lại lần nữa: mấy nguồn sách hiện nay dẫu có 100 cuốn sách đi nữa cũng chẳng mạnh bằng Tống sử.--TT 1234 (thảo luận) 00:42, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Đó là quan điểm của riêng bạn. Mà khốn nỗi cuốn sử mạnh nhất này của bạn cũng không dùng những tên gọi mà bạn muốn đặt cho bài để gọi ông này!--Trungda (thảo luận) 11:57, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

mấy chú rành sử quá. ngưỡng mộ ghê o.O Na Tra (thảo luận) 16:30, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tôi không đồng ý tên Đoan Tông, phần đầu bài chỉ ghi một lần cho mọi người biết triều Tống có truy tôn như vậy, còn phần sau nếu gọi Ích vương hay Triệu Thị cũng được, nhưng tốt nhất thì đổi hết mấy chữ Đoan Tông thành Tống chủ, dù gì tên đó cũng trịnh trọng hơn mấy tên kia.--TT 1234 (thảo luận) 01:05, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Nếu bạn không đồng ý thì bảo mấy ông soạn sách do tôi dẫn sửa sách nhé.--Trungda (thảo luận) 11:58, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tôi xin tự tổng kết cuộc tranh luận như sau:

• Thành viên:TT 1234 cho rằng Tống Đoan Tông là miếu hiệu không được chính sử (Tống sử, Nguyên sử, có thể tính cả Tục tư trị thông giám) công nhận, nên không phù hợp để làm tên bài.
• Thành viên:Trungda cho rằng Tống Đoan Tông là miếu hiệu đã được xác thật và được sử dụng quen thuộc.

Điều này rõ ràng đã dẫn đến cuộc tranh luận về ngôi vị hoàng đế của Triệu Thị.

• Thành viên:TT 1234 không công nhận, như câu "...Vậy thì triều Nam Tống coi như đến hết Cung Đế thôi, còn nữa là ko chính thống, thụy hiệu không được công nhận,...".
• Thành viên:Trungda công nhận.

Theo tôi phần sau của cuộc tranh luận nằm ngoài tầm của Wiki. Còn về phần đầu, tôi phản biện với TT 1234 rằng Nguyên sử (soạn vào đời Minh) và Tục tư trị thông giám (soạn vào đời Thanh) gặp những vấn đề tương đồng với Tống sử. Nhà Nguyên có xung đột về tính chánh thống với các hoàng đế lưu vong Triệu Thị, Triệu Bính, thì nhà Minh cũng có xung đột với nhà Bắc Nguyên, nhà Thanh có xung đột với nhà Nam Minh, vì thế họ nhất quán với Tống sử là có thể hiểu được.--Diepphi (thảo luận) 07:44, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Các bộ sử hiện nay đều thống nhất lấy nhà Tống tới hết Tống Đế Bính, năm 1279 là khi kết thúc và không có hậu kỳ.--Trungda (thảo luận) 11:55, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Sửa đổi mới của TT1234

Ai cũng biết tên ông này là Triệu Thị, vì thế TT1234 dẫn nguồn này nguồn kia là vô nghĩa, chưa đủ dùng làm tên bài. Chỉ khi các bộ sử đó lấy "Triệu Thị" làm tên thiên truyện viết về ông ta, thì mới có thể dùng làm tên bài. Có bộ nào như thế không hả TT1234?--Trungda (thảo luận) 11:50, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Các nguồn tôi dẫn (dẹp hết đi, Tống sử chấp cả trăm cuốn như vậy đó) đều lấy Tống Đoan Tông làm tên gọi chính thức đầu tiên của ông vua này, sau mới giới thiệu tên húy rồi niên hiệu... Vì thế không có lý do dùng tên khác cho bài viết.--Trungda (thảo luận) 11:51, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Sách hiện đại của Trungda là cái quái gì so với Tống sử, sao cứ lôi ra tranh luận với nguồn chính thống như vậy. Tóm lại, không nhất thiết là Triệu Thị, chỉ cần bỏ ngay cái chữ Đoan Tông đi.--TT 1234 (thảo luận) 12:44, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Phần bổ sung thụy hiệu và sửa lỗi chính tả của tôi đâu. Mà tôi dẫn thêm nguồn vào chứ có đổi tên bài đâu, hành xử như vậy à.--TT 1234 (thảo luận) 12:52, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tôi nhắc lại: Chỉ khi bạn chỉ ra rằng các bộ sử đó lấy "Triệu Thị" làm tên thiên truyện viết về ông ta thì mới có thể đặt tên Triệu Thị lên đầu bài, vì nguyên tắc cuả wikipedia là lấy tên bài làm cụm từ đầu tiên trong bài viết. Ngoài ra, không thể chấp nhận việc bạn dẫn tiểu thuyết Tống cung 13 triều làm nguồn, dù đã được cảnh báo.--Trungda (thảo luận) 12:56, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Bạn đang làm sai, đừng cố hô hoán người khác là phá hoại - đó là việc chính bạn đang làm. Tôi cảnh báo lần này là lần cuối cùng.--Trungda (thảo luận) 12:59, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tôi trả lời câu đó nhiều lần mà cứ đem hỏi lại. Tôi trả lời lại lần cuối: Tôi không cần tên Triệu Thị, chỉ cần bỏ ngay cái chữ Đoan Tông đi, còn tên khác thì Tống sử, thông giám có ghi đầy cả ra, cứ chọn lấy một cái mà đặt. Tôi nói thật nhé, kiềm nén lắm mới không phát ngôn thô tục đấy.--TT 1234 (thảo luận) 13:06, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Nhưng mấy tên Ích vương, XXX công của mấy "bộ sử mạnh" có phổ biến không? Khi nào bạn bảo được 3 ông soạn sách tôi dẫn bỏ tên Đoan Tông thì tôi đồng ý với bạn.--Trungda (thảo luận) 13:08, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Mấy ông đó viết sách kiếm tiền, tự ý đổi tên của người ta rồi bảo đó là phổ biến, muốn biết có phổ biến ko thì khảo sát 100 người đi.--TT 1234 (thảo luận) 13:11, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tùy bạn chê họ, nhưng ngoài bạntôi chưa thấy ai chê họ. Mà mấy ông soạn Tống sử và Tục Tư trị cũng viết sách vì... giữ ghế thôi. Khảo sát mấy thành viên wiki à? Có ai ở wiki có tên tuổi bằng mấy ông viết sách đó không mà đòi phán xét, phủ nhận sách của người ta???--Trungda (thảo luận) 13:15, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tôi cũng đang muốn giữ chỗ ở wiki, tôi thật không biết lượng sức mà dám chống lại một tên trùm của wiki.--TT 1234 (thảo luận) 13:21, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Theo tôi các sử gia hiện đại có khuynh hướng tách riêng 2 vấn đề: thời gian tồn tại của nhà Tống và thời gian giữ ngôi vị chánh thống của nhà Tống. Bạn TT 1234 đang nhập 2 vấn đề này làm 1, như vậy là rất khắt khe, nhưng không sai. Mong bạn đánh giá sự việc trên góc nhìn của những người khác nữa.--Diepphi (thảo luận) 13:38, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tục tư trị thông giám cho rằng Tống giữ địa vị chính thống đến khi mất thành Lâm An (1276), như vậy 3 năm cuối cùng là hậu kì, có gì sai đâu. Tôi cũng đâu phủ nhận nhà Tống tồn tại đến 1279, nhưng tôi cho rằng 3 năm cuối không phải là Nam Tống nữa mà là một thời kì khác, tách riêng hẳn ra khỏi Nam Tống, đó là theo thông giám hẳn hoi. Cũng bởi vì thế mà các vua Nam Minh chẳng được gọi theo miếu hiệu cả, chỉ gọi như Phúc vương, Lỗ vương, Đường vương ... thì ở đây cũng tương tự như vậy thôi. Triều đình Nam Minh khi đó có tôn hiệu cho các tiên vương, chỉ có vua cuối là Quế vương Chu Do Lang là hậu nhân truy tôn sau mà thôi, nhưng chẳng ai công nhận miếu hiệu đó cả; vậy lí do gì miếu hiệu Đoan Tông được công nhận. Còn như mấy ông hiện nay lôi miếu hiệu đó ra, chỉ là ý kiến của 3 người, chưa thể nói là phổ biến được, Trungda có đưa ra 100 cuốn sách cũng chỉ là ý kiến của 100 người và chẳng ai trong số họ nổi tiếng bằng Thoát Thoát, chưa chắc gì người ta biết tới Tống Đoan Tông nhiều hơn Triệu Thị và các tên khác. Trừ phi bạn tìm ra được cuốn sách nào có ghi là: "Theo khảo sát, hơn một nửa số người được khảo sát cho rằng miếu hiệu Đoan Tông được dùng phổ biến để gọi ông". Còn nếu ko biết cái gì phổ biến nhất thì căn cứ vào nguồn mạnh nhất, là Tống sử chứ gì nữa. Các ông hiện nay không biết tôn trọng tiền nhân nên không gọi theo Tống sử, và ý của Trungda là Tống sử ko phải nguồn uy tín, đặt chữ bộ sử mạnh trong ngoặc kép là ý gì. Nói thật nhé, không có Tống sử (nói riêng) với Nhị thập tứ sử (chung) thì mấy ổng cũng chẳng có tài liệu đâu mà viết sách này nọ. Mong Trungda trả lời, nếu không thì khi hết khóa tôi sẽ đổi tên lại như cũ nhé.--TT 1234 (thảo luận) 08:28, ngày 3 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Về tính hợp pháp của miếu hiệu Tống Đoan Tông: So sánh việc truy tôn Triệu Thị với việc truy tôn các vua Nam Minh là rất khập khiễng, vì Triệu Thị được Triệu Bính - vua hợp pháp - truy tôn; còn các vua Nam Minh thì không công nhận lẫn nhau và không truy tôn cho nhau. Đời sau truy tôn cho các vua Nam Minh trong điều kiện không tồn tại một ông vua không hợp pháp, nên không được lịch sử công nhận là đương nhiên. Theo quan điểm của tôi, miếu hiệu Tống Đoan Tông là hợp pháp, tương tự như miếu hiệu Minh Tư Tông của Sùng Trinh, được Phúc vương - vua hợp pháp - truy tôn, đời sau đổi ra Nghị Tông nhưng không được để ý nhiều là vì vậy. Về tính phổ biến của miếu hiệu Tống Đoan Tông thì tôi nhận thấy đúng là nhiều sử gia hiện đại sử dụng nó. Tôi có quyển "vương triều & hoàng đế Trung Quốc", quyển này công nhận Triệu Thị và Triệu Bính như các hoàng đế của nhà Nam Tống, mà đầu đề còn ghi rõ "Đoan Tông Triệu Thị" và "hoàng đế cuối cùng Triệu Bính".--Diepphi (thảo luận) 15:27, ngày 3 tháng 8 năm 2015 (UTC)