Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam/Lưu 13

Bolocom nhiều lần đưa các thông tin không liên quan vào bài

Có nguồn nhưng phải liên quan nếu không thì không đưa vào bài. Đề nghị cảnh giác thành viên này. Lần trước đưa nội dung đáng lẽ trong bài Mác vào bài tư tưởng Hồ Chí Minh. Lần này đưa nội dung đáng lẽ trong bài lịch sử Mỹ, lịch sử Anh vào bài chiến tranh Việt Nam. Tuyên bố Đại Tây Dương của Mỹ Anh không liên quan đến chiến tranh Đông Dương và chiến tranh Việt Nam. Tư tưởng Hồ Chí Minh kết tinh từ nhiều trường phái không có nghĩa đem hết các nội dung đáng lẽ ở bài khác vào bài tư tưởng HCM. Que Huong Niem Nho (thảo luận) 07:31, ngày 30 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Đây là 1 thông tin ko liên quan trực tiếp đến bài. Có thể đưa vào phần những di sản từ Chiến tranh Đông Dương. Tạo ra 1 phần lớn như thế trong bài đúng là nhìn có vẻ kỳ cục. Quocviet1 (thảo luận) 20:01, ngày 30 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Không có gì thừa hết. Nếu không biết chính sách của Mỹ về thuộc địa sau thế chiến thứ II thì làm sao hiểu nguyên nhân Mỹ can thiệp vào VN. Lúc đó lại nói bậy Mỹ muốn giúp Pháp duy trì thuộc địa hoặc Mỹ muốn chiếm VN làm thuộc địa kiểu mới như tuyên truyền cộng sản thôi. BFriend (thảo luận) 07:54, ngày 30 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Mỹ nói gì về thuộc địa liên quan gì đến chiến tranh VN hay can thiệp của Mỹ vào VN vậy bạn? Quocviet1 (thảo luận) 20:01, ngày 30 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Bfriend buồn cười thật. Mỹ tuyên truyền thì bảo là chính sách. Chính sách của VN là chống Mỹ xâm lược giải phóng miền nam thì bảo là 'cộng sản tuyên truyền'. Viết bài hay cãi nhau từ não trạng Mỹ nói gì đều là thật, Việt nói gì đều là nói láo thì không bao giờ đi đến đâu.87.236.210.45 (thảo luận) 23:57, ngày 30 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Mỹ không chỉ nói mà còn làm. Mỹ viện trợ cho rất nhiều nước mới giành độc lập tại Trung Đông, Nam Á, Đông Nam Á. Tất cả các nước Đông Nam Á xung quanh VN sau khi giành độc lập đều từng nhận viện trợ của Mỹ. Muốn xóa đoạn này để đổ oan cho Mỹ giúp Pháp tái chiếm thuộc địa sau đó can thiệp vào VN để biến VN thành thuộc địa mới phải không ? BFriend (thảo luận) 01:31, ngày 1 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Chẳng có ai đổ oan cả, không ít người Mỹ nói thẳng là Mỹ xâm lược Nam Việt Nam, dựng nên một chính thể khủng bố và làm ngơ cho các hành động khủng bố ở Đông Dương. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 01:57, ngày 1 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Để cũng được nhưng Tuyên bố thì phải ghi rõ là tuyên bố. Không thể lập lờ thành 1 quan điểm thực sự. Đó là chưa tính đến quan điểm về thuộc địa kiểu mới. Chính Phủ Mỹ tuyên bố thực chất là tuyên bố về thuộc địa kiểu cũ. Đoạn này tôi vẫn sẽ sửa tên lại vì nội dung không nói về viện trợ. Phải có nguồn dẫn chứng về các viện trợ, và nguồn phải nói rõ rằng nó nằm trong chính sách thuộc địa của Mỹ. Sa Long Cương (thảo luận) 02:03, ngày 1 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Viện trợ cho một đồng minh là động thái ngoại giao thường thấy, điều này không đồng nghĩa với sự ủng hộ phong trào độc lập dân tộc thực sự. Sa Long Cương (thảo luận) 02:09, ngày 1 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Mỹ ủng hộ các phong trào độc lập và cách mạng ở châu Mỹ Latin, Trung Quốc vì Mỹ có rất ít thuộc địa so với các nước châu Âu. Ban đầu, Mỹ không ủng hộ cuộc chiến của Pháp, mặc dù điều này gây mâu thuẫn gay gắt giữa Mỹ và Anh, Pháp. Tuy vậy, các sự kiện như cuộc đấu tranh giành độc lập của Indonesia (1945-1950), cuộc chiến tranh của Việt Nam chống Pháp (1945-1954), và chủ nghĩa xã hội dân tộc công khai của Ai Cập (1952) và Iran (1951) đã khiến Hoa Kỳ lo lắng rằng các nước mới giành độc lập sẽ ủng hộ Liên Xô, ngay cả khi chính phủ mới không trực tiếp liên hệ với Liên Xô. Do vậy, Hoa Kỳ đã sử dụng các gói cứu trợ, hỗ trợ kỹ thuật và đôi khi là cả can thiệp quân sự trực tiếp để hỗ trợ các chính phủ thân phương Tây tại các quốc gia mới giành được độc lập.

Phần bạn trích càng chứng tỏ sự bịp bợm và không thật lòng của Mỹ. Ngoài miệng hô hào ủng hộ độc lập, nhưng thực ra là sợ các chính quyền sở tại ủng hộ Liên Xô mà không phải vì sự độc lập của họ thực sự. Sẵn sàng can thiệp quân sự trực tiếp để chống sự ủng hộ Liên Xô của các quốc gia này. Đem quân vào đánh người khác không bao giờ đồng nghĩa với ủng hộ độc lập dân tộc. Phần ấy cho thấy Mỹ viện trợ là nằm trong chính sách chống cộng, chống Xô. Không nằm trong chính sách giúp đỡ thuộc địa và độc lập dân tộc. Sa Long Cương (thảo luận) 02:34, ngày 1 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Xin lỗi, câu BFriend in đậm dịch sai rồi thì phải! Nguyên văn là Thus, the United States used aid packages, technical assistance and sometimes even military intervention to encourage newly independent nations in the Third World to adopt governments that aligned with the West. thì phải dịch là Hoa Kỳ đã sử dụng các gói cứu trợ, hỗ trợ kỹ thuật và đôi khi là cả can thiệp quân sự trực tiếp để khuyến khích các quốc gia mới độc lập ở Thế giới Thứ ba chấp nhận các chính phủ liên kết với phương Tây chứ!--Volga (thảo luận) 02:35, ngày 1 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Gặp người khác "dịch sai" kiểu này chắc BFriend đã la lối um sùm lên là "vặn nguồn", "bẻ nguồn" này nọ rồi! Sao Volga không dẫn link qua trang thảo luận của người ta mà dặn "lần sau đừng vặn nguồn thế này nữa" để người ta còn rút kinh nghiệm nhỉ?117.1.162.222 (thảo luận) 02:58, ngày 1 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Align dịch đúng phải là "hàng ngũ". Thời điểm đó các chính quyền nhỏ ở thế giới thứ ba chưa đủ thực lực và tư cách để làm đồng minh đúng nghĩa với Mỹ. Có lẽ vì vậy nên bài viết ghi rõ là align mà không phải là ally. Sa Long Cương (thảo luận) 02:48, ngày 1 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Tôi đọc lại vẫn thấy làm sao đấy. Đây là vấn đề của Mỹ trước cả cuộc chiến Đông Dương. Nếu thích thì đưa đoạn này vào bài lịch sử Mỹ - Anh. Không hiểu đoạn này làm sao trong 1 bài Chiến tranh Việt Nam được. Que Huong Niem Nho (thảo luận) 06:03, ngày 1 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Bạn muốn loại nó ra để kết tội Mỹ giúp Pháp tái chiếm thuộc địa, Mỹ muốn biến Vn thành thuộc địa mới thì cứ nói đại ra. Có gì phải ngại ? Cứ đi xóa những nội dung có hại cho niềm tin và giá trị mình muốn bảo vệ là sao ?BFriend (thảo luận) 06:15, ngày 1 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Tôi đưa ra vấn đề vì phần bạn đưa vào không liên quan đến bài. Tôi đang thiện chí lắng nghe các thảo luận. Bạn còn nói bậy khiêu khích 1 lần nữa tôi sẽ lập tức xóa ngay phần đó với lý do bạn thêm nội dung không liên quan đến bài rồi tới đâu thì tới. Đừng giở văn hóa đó với tôi. Que Huong Niem Nho (thảo luận) 08:06, ngày 2 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Lại đưa các phần gây tranh cãi vào bài. Cho bolo 24h chứng minh Hiến chương Đại Tây Dương liên quan gì đến bài chiến tranh Vn? Mục Hiến chương Đại Tây Dương này Wikipedia kg thứ tiếng nào có. Sau 24h nếu kg chứng minh được sự liên quan hay kg có nguồn bảo rằng liên quan thì tự tay lùi lại nhé.Tmp (thảo luận) 07:10, ngày 1 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Xin phép các bác nhưng cho em hỏi đoạn bolo aka bfriend thêm vào ăn nhập gì đến chiến tranh Việt Nam?Tmp (thảo luận) 07:14, ngày 1 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Rất đơn giản! Nếu không biết được chính sách của Mỹ đối với các nước mới độc lập sau thế chiến thứ II làm thế nào các bạn hiểu được tại sao người Mỹ can thiệp vào VN ? Không nên so sánh Wiki Việt với bất cứ Wiki nào rồi đòi hỏi người ta không có mình cũng không được có. Wiki tiếng Việt đâu phải là bản sao của bất cứ Wiki nào trên thế giới. Ở các bài khoa học tôi đồng ý có thể dịch từ tiếng Anh sang vì trình độ khoa học VN còn yếu, chúng ta thiếu tài liệu nhưng chẳng lẽ lịch sử nước nhà cũng không tự viết nổi mà phải bắt chước Wiki tiếng nước khác thì thật đáng xấu hổ. Tôi không hiểu tại sao có người muốn làm nô lệ tư tưởng cho người khác! Còn việc đòi hỏi tìm nguồn bảo đoạn này có liên quan đoạn khác thì càng vô lý hơn. Bạn Tmp mới nghĩ ra quy định mới hả ? Tôi mà tự nghĩ ra quy định được thì tôi có thể làm bất cứ điều gì trên Wiki này. Nếu các bạn thấy những nội dung tôi đưa vào thiên lệch thì sao không tìm những gì có nguồn hợp ý các bạn đưa vào bài để tạo sự cân bằng mà lại xóa đi. Đó đâu phải là hành vi mang tính xây dựng. Làm vậy đâu có lợi cho hình ảnh của các bạn và những gì các bạn muốn bảo vệ. BFriend (thảo luận) 13:06, ngày 1 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Bôlô bị cấm thì bfriend trả lời thay, hay nhỉ. Vậy tóm lại đây là phần kg liên quan đến bài chiến tranh Việt Nam phải kg? Kg liên quan đến bài thì lấy ra khỏi bài. Bôlô tự tay lấy ra khỏi bài đi đừng chờ người khác làm hộ.Tmp (thảo luận) 17:39, ngày 2 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Cái phong cách dùng mấy câu như "nô lệ tư tưởng" quen quá bà con ơi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:51, ngày 1 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Ở đây có 1 thành viên đáng để các bạn học hỏi là Saruman. Bạn này rất ít khi xóa thông tin có nguồn như các bạn mà chỉ thêm vào những thông tin hợp ý bạn ấy. Bạn ấy làm tăng chất lượng bài viết chứ không làm giảm nó xuống như các bạn. BFriend (thảo luận) 15:34, ngày 1 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Lại "bảo vệ niềm tin và giá trị, nô lệ tư tưởng", lolz. Bòlocom cả ngày chỉ biết mỗi câu đó đó thôi à. Ai cũng biết thông tin đưa vô phải liên quan đến bài viết sao lại bảo Tmp tự đặt ra qui định. Chẳng lẽ đem thông tin về loài trâu đưa vào bài loài Bò. Không ai làm thế cả trừ những kẻ cố tình hủy hoại wikipedia. 78.130.201.110 (thảo luận) 23:15, ngày 1 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Phần này có liên quan rất nhỏ đến chiến tranh Pháp - Việt. Nhưng tôi nghĩ tạm để đấy cũng được. Sa Long Cương (thảo luận) 02:12, ngày 2 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Tôi sửa tên lại cho rõ. Nội dung chủ yếu nói đến chính sách chống cộng, chống Xô của Mỹ gồm thuyết Domino. Phần BFriend thêm vào không mâu thuẫn với sách báo VN vốn cũng nói rõ Mỹ xâm lược Việt Nam một phần là vì lý do chống cộng sản. BFriend cũng hiểu sai rồi. Có những thứ gọi là sự hai mặt trong chính trị. Mỹ có những lời nói và hành động tuyên dương cổ xúy dân chủ, nhân quyền, nhưng vẫn kéo quân gây chiến tranh khắp nơi tước đoạt quyền sống của con người và lập ra hoặc ủng hộ các chính quyền độc tài như Ngô Đình Diệm, Ả Rập Saudi ngày nay. Chế độ Ả Rập Saudi độc tài dã man và đàn áp phụ nữ không kém Taliban nhưng một bên là kẻ thù, một bên là đồng minh thân cận. Sa Long Cương (thảo luận) 02:41, ngày 2 tháng 10 năm 2013 (UTC) Từ đó có thể thấy Mỹ hành động và tuyên bố lời hay ý đẹp về thuộc địa và độc lập dân tộc không đồng nghĩa với việc Mỹ sẽ không bao giờ chống lại phong trào giải phóng dân tộc ở nước khác, trường hợp sau này là ở Việt Nam. Sa Long Cương (thảo luận) 02:41, ngày 2 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Thật tình không hiểu nổi vì sao felo bao giờ cũng bảo người khác là bảo vệ niềm tin gì đấy trong khi mọi người chỉ muốn cải thiện bài viết. Tôi không thấy ai bảo rằng felo là muốn bảo vệ niềm tin được gia đình cờ vàng dạy từ nhỏ hay muốn chạy tội tội ác của cha anh mình nên mới làm những hoạt động như thế. Mặc dù đây rất có thể là sự thật. Nguoicaycoruong (thảo luận) 05:05, ngày 2 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Tôi đọc đi đọc lại và đọc cả nguồn vẫn không thấy nói đến mối liên hệ giữa hiến chương Đại Tây Dương với việc can thiệp vào Chiến tranh Đông dương và gây ra Chiến tranh Việt Nam. Việc đây là nguyên nhân Mỹ can thiệp là từ ý nghĩ của 1 mình BFriend và bolocom, đọc nội dung và nguồn thì không thấy thế. Que Huong Niem Nho (thảo luận) 08:08, ngày 2 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Hiến chương Đại tây Dương thể hiện Mỹ không ủng hộ duy trì thuộc địa. Mỹ can thiệp vào Vn dể chống cộng chứ không phải để duy trì thuộc địa. BFriend (thảo luận) 08:14, ngày 2 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Chẳng thấy nói tuyên ngôn Hiến Chương Đại Tây Dương là nguyên nhân Mỹ can thiệp vào VN. Bolo tự suy diễn rồi bẻ nguồn bóp méo. Nếu Mỹ nói công khai không ủng hộ duy trì thuộc địa nhưng vẫn can thiệp vào VN với ý đồ ngầm là duy trì thuộc địa thì sao? Tmp (thảo luận) 17:32, ngày 2 tháng 10 năm 2013 (UTC)

bolo lo chú ý nâng cao chất lượng bài viết 1 cách khách quan chứ đừng có sửa bài bằng sự SUY DIỄN nữa nhé. Suy diễn lịch sử, suy diễn ý người khác, suy diễn mọi người là bảo vệ niềm tin giá trị nô lệ tư tưởng này kia rất hoang tưởng. Nếu kg đủ bình tĩnh và lý trí để sinhhoạt thì đừng vào đây.Tmp (thảo luận) 17:40, ngày 2 tháng 10 năm 2013 (UTC) :CNBH đâu rồi, không thấy vào đây nhắc nhở ta ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:03, ngày 3 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Vụ Hiến Chương Đại Tây Dương. Nguồn phải có nội dung ghi rõ rằng nó liên quan đến chiến tranh ở Việt Nam. Không thể nào tự suy diễn xa xôi rồi đưa vào bài. 99.179.100.148 (thảo luận) 05:58, ngày 3 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Tôi chưa bao giờ nghe ai nói Mỹ xâm lược VN là để duy trì thuộc địa kiểu cũ. Tôi nghĩ Hiến chương Đại Tây Dương không nói lên được điều gì liên quan trực tiếp đến Chiến tranh Việt Nam. Nhưng Mỹ là nhân vật chính trong chiến tranh Việt Nam. Nên phần về HC Đại Tây Dương tạm để đấy hay lấy ra cũng không quan trọng. Tôi nghĩ BFriend nên tham khảo bài chủ nghĩa thực dân mới để hiểu thế nào là một thuộc địa kiểu mới. Bản Wikipedia Anh ngữ đầy đủ hơn. Sa Long Cương (thảo luận) 07:41, ngày 3 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Không đồng tình với ý này lắm. Đúng Mĩ là nhân vật chính nhưng không có nghĩa cái gì của Mĩ cũng đưa vào bài. Hiến Chương Đại Tây Dương không liên quan gì đến Chiến Tranh Việt Nam. Nên đưa sang bài Lịch sử Hoa Kỳ.199.115.117.194 (thảo luận) 06:22, ngày 12 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Cheers! đã xóa thảo luận này của Motlanyeu vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 09:02, ngày 3 tháng 10 năm 2013 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Chờ rất lâu cả tuần rồi không thấy Bolocom hay bạn nào dẫn nguồn được về mối liên quan giữa Hiến chương Đại Tây Dương với Chiến tranh Việt Nam. Trong khi 2 sự kiện ở 2 thời điểm rất khác và cách xa nhau. Mình biết là nội dung, thông tin phải liên quan đến chủ đề bài viết. Đây là lý lẽ thông thường người nào cũng biết. Nội dung có nguồn nhưng nguồn đó vẫn phải liên quan đến chính đề của bài viết. Không thể tam đoạn luận như sau: 1/ Hoa Kỳ là nhân vật chính trong Chiến tranh Việt Nam. 2/ McDonald xuất phát từ Hoa Kỳ. Quân đội Hoa Kỳ đánh Iraq. Hoa Kỳ chế tên lửa. Tổng thống Hoa Kỳ công du Trung Quốc. Washington thắng Anh giành độc lập Hoa Kỳ. 3/ Các thông tin có nguồn đó có thể đưa vào bài Chiến tranh Việt Nam. Thông tin đưa vào phải liên quan đến bài. "Sợ cộng sản tuyên truyền" không phải là lý do thiết thực và được chấp thuận. Quocviet1 (thảo luận) 06:28, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Lý lẽ vỡ lòng chẳng lẽ Wikipedia không có. Thế là mình qua bên Eng hỏi thì rốt cục cũng tìm ra: "Tuy nhiên, cần cẩn trọng để không vượt quá những gì được diễn đạt tại các nguồn, hoặc sử dụng nó mà không thống nhất với nguồn, chẳng hạn như việc đặt nội dung ra ngoài ngữ cảnh của nó. Nói tóm lại, phải gắn chặt với nguồn." [1]. Như vậy thành viên Bolocom đã vi phạm 1 quy định chính thức khi đăng một nghiên cứu chưa công bố. Nghĩa là vấn đề Hiến chương Đại Tây Dương không có nguồn nói rằng nó đưa tới Chiến tranh Việt Nam, nguồn không nói về Chiến tranh Việt Nam. Bolocom đã suy diễn và tự ý gắn vào đề tài Chiến tranh Việt Nam. Mối quan hệ giữa Hiến chương Đại Tây dương và Chiến tranh Việt Nam là 1 nghiên cứu chưa có nguồn nào công bố. Nội dung chính phải gắn chặt với nguồn. Nếu nguồn không phải nói về Chiến tranh Việt Nam, ngữ cảnh, nội dung không nói về CTVN thì thông tin đó ko liên quan và ko được dùng đó làm nguồn rồi đưa thông tin đó vào bài. Đó cũng là 1 hình thức vặn nguồn. Quocviet1 (thảo luận) 06:28, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Đưa các thông tin không liên quan và các nghiên cứu chưa công bố vào bài là 1 sửa đổi gây hại to lớn làm ảnh hưởng tới chất lượng bài viết. Đề nghị các bạn trong các chủ đề quan tâm hãy để ý việc này và xem lại lịch sử đóng góp trong bài Chiến tranh Việt Nam này và các bài khác mà thành viên này hay sửa đổi, xóa đi các thông tin, các nguồn không liên quan và các sửa đổi gây hại này. Quocviet1 (thảo luận) 06:28, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Nếu đã có luật thì xóa cũng được. Tôi chỉ nói vấn đề chính trị đơn thuần. Sa Long Cương (thảo luận) 08:42, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Đã nói trong tnbqv rồi,đừng phá rối wikipedia nhằm chứng minh một quan điểm. chán như con gián 09:48, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Đã xóa "nghiên cứu" cá nhân của Bolocom về Hiến chương Đại Tây Dương. 2 nguồn thành viên này trích dẫn không có đến 1 chữ nói về Chiến tranh Việt Nam. Ngoài Hiến chương Đại Tây Dương, tôi đề nghị xóa nhanh cả các đoạn khác không liên quan đến bài. Bao gồm các bài viết khác. Đây không phải là tranh chấp nội dung (hợp lệ), mà là vi phạm rõ ràng một quy định chính thức giấy trắng mực đen. Hiện nay có quá nhiều vi phạm như thế này trong bài viết này, và những bài khác Bolocom tham gia sửa đổi nên tôi không rõ nên xóa gì, giữ gì. Đề nghị các bạn nào có thời gian xin vui lòng trợ giúp đọc kỹ, dò nguồn, truy cứu tra xét kỹ lại nguồn xem có đúng nói về chiến tranh Việt Nam hay không, có đúng các đề bài, chủ đề, chính đề của bài hay không, xóa, biên soạn lại. TBD (thảo luận) 23:19, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Các vụ tuyên bố thuộc địa của mẽo trong nguồn cũng không biết liên can hệ gì đến chiến tranh việt nam không. Nên Check kiểm tra.63.141.204.209 (thảo luận) 04:19, ngày 18 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Cần soi kỹ các bài quan trọng này và các thím rối này.222.178.10.246 (thảo luận) 06:22, ngày 18 tháng 10 năm 2013 (UTC)

KingPika đã xóa thảo luận này của Tuantintuc17 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:58, ngày 27 tháng 1 năm 2014 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

KingPika đã xóa thảo luận này của Motoro vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:58, ngày 27 tháng 1 năm 2014 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Thay đổi nội dung

1. Yêu cầu Motoro không thay đổi nội dung trong mục Vừa đánh vừa đàm, nội dung mà bạn chuyển từ mục Vừa đánh vừa đàm sang các mục khác lại trùng lặp với nội dung có sẵn trong các mục đó. Đồng thời làm nội dung của mục Vừa đánh vừa đàm thiếu thông tin, không rõ nội dung phần kết của mục.

2. Yêu cầu không sử dụng lối viết "Theo báo điện tử đảng cộng sản việt nam..."; vì đó là sự thật hiển nhiên khi Mỹ ném bom vào khu dân cư ở Hà Nội, Hải Phòng; không phải là nhận xét phiến diện theo ý riêng của báo.

3. Mục "Chiến dịch Linebacker II" là giới thiệu sơ lược, bài chính đã có và nội dung rất công phu, yêu cầu không cần bổ sung để làm dài thêm trong khi bài chính này đã rất dài rồi. Nal (thảo luận) 02:42, ngày 31 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Đoạn này trong phần "Vừa đánh vừa đàm" nên đưa xuống dưới để khỏi lặp lại.

"Tháng 12 năm 1972, Hoa Kỳ mở Chiến dịch Linebacker II cho máy bay B52 ném bom rải thảm Hà Nội, Hải Phòng và các mục tiêu khác ở miền Bắc Việt Nam trong 12 ngày (18 tháng 12 đến 30 tháng 12). Không khuất phục được Hà Nội, lực lượng không quân bị thiệt hại nặng nề và nhất là bị dư luận quốc tế và trong nước phản đối mạnh mẽ, chính phủ Hoa Kỳ buộc phải chấm dứt ném bom quay lại đàm phán và đồng ý ký kết Hiệp định Paris theo phương án đã ký tắt, dù có một vài sửa đổi nhỏ có tính kỹ thuật. Chính phủ Việt Nam Cộng hòa không tán thành hiệp định nhưng vì áp lực nếu không chấp nhận thì Hoa Kỳ sẽ đơn phương ký với Hà Nội và từ bỏ trách nhiệm với Việt Nam Cộng hòa nên phải chấp nhận ký.

Hiệp định Paris được ký kết vào ngày 27 tháng 1 năm 1973 tại Paris, được coi là một thắng lợi quan trọng của Việt Nam Dân chủ Cộng hòa. Ngày 29 tháng 3 năm 1973 quân nhân Mỹ cuối cùng rời Việt Nam, chấm dứt mọi sự can thiệp quân sự của Hoa Kỳ đối với vấn đề Việt Nam. Từ nay chỉ còn quân đội Việt Nam Cộng hòa đơn độc chống lại Quân Giải phóng đang ngày càng mạnh."

Motoro (thảo luận) 06:48, ngày 31 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Đoạn trên đây không cần phải đưa xuống, bởi nó liền mạch với nội dung trong mục "Vừa đánh vừa đàm", nó thể hiện diễn biến liên tục từ lúc bắt đầu đàm phán giữa các bên cho đến khi kết thúc cuộc đàm phán với kết quả là Hiệp định Paris. 2 mục sau là triển khai ý cho rõ hơn mà thôi, do đó không cần phải chuyển xuống 2 mục dưới.

Thêm nữa, sử dụng nguồn "Le Livre Noir du Communisme: Crimes, Terreur, Répression do Robert Laffont, S.A, Paris" là có vấn đề, bởi cuốn sách này đang bị chỉ trích mạnh mẽ về độ xác thực về những con số mà nó công bố. Để tránh bút chiến, cần tìm nguồn hàn lâm hơn. Motoro nên bỏ nó khỏi bài. Nal (thảo luận) 00:37, ngày 1 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Nguồn này là nguồn hàn lâm, hợp lệ. Không thể loại khỏi bài chỉ vì Nal và một số người không thích. Motoro (thảo luận) 03:03, ngày 1 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Không phải "một số người" không thích mà là cả đống người không tin vào sự xác thực cũng như sự lương thiện trí thức của những kẻ viết ra cuốn sách đó. Còn những người như Motoro thì chỉ có một nghề duy nhất là chửi VN, chửi Việt Minh, chửi mắng đồng bào tổ tiên của mình, cho nên sách gì mà chả xài được. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:28, ngày 1 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Khov còn thảo luận kiểu này tôi đưa Khov ra BQV. Motoro (thảo luận) 03:30, ngày 1 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Đầu trang này có một bản mẫu nêu rất rõ ràng về vấn đề sửa đổi bài viết này, có thể một số người thành viên khi biên tập không để ý nên tôi xin phép trích lại như sau:

Thế nhé. ~ Violet (talk) ~ 05:22, ngày 1 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Fact

Bài này còn 6 fact. Các bạn cố gắng tìm nguồn giải quyết xong 6 cái fact này để chúng ta đưa ra làm bài viết chọn lọc. Bài này thật sự là 1 viên ngọc của Wikipedia tiếng Việt. Motoro (thảo luận) 16:57, ngày 21 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Thảo luận

Ở đây khi bàn đến bản chất chiến tranh thì có rất nhiều vấn đề phức tạp, nhưng để làm sáng tỏ một số nội dung, tôi đưa thêm 1 vài chi tiết. VNDCCH chưa bao giờ công khai thừa nhận ko nhận chủ quyền ở MNVN (và giao lại cho phía MT và CPCMLTCHMNVN). nếu như nhìn vào HP 1959 và rất nhiều văn kiện khác của QH và CP VNDCCH sau đó, thì CP VNDCCH vẫn nhận mình là 1 nước có chủ quyền trên toàn lãnh thổ, và gọi CHMNVN (chú ý cái tên "Miền" là 1 chủ thể chính trị có chủ quyền ở miền nam VN. Nếu như nhìn vào cái vỏ cúa rất nhiều văn kiện QH, và CPVNDCCH khi đó, thì thấy họ luôn khẳng định VNDCCH là của cả nước, còn CHMNVN là của nửa nước, chứ ko phải VNDCCH là một nửa miền bắc. Nhưng vẫn cần có sự hiệp thương, vì nó nằm trong văn kiện của MTTQVN (cái này thì có từ sau 1954) và văn kiện của MTDTGPMNVN, cũng nhwu thỏa thuận của CPVNDCCH và CHMNVN sau đó. Theo các tài liệu của VN thì 1975 là thống nhất đất nước, còn 1976 là thống nhất nhà nước. Tuy nhiên ngay từ 1975 thì VNDCCH đã gửi phái đoàn cP mình vào phối hợp với CPCHMNVN để tiếp quản các công việc hành chính rồi. sở dĩ VNCCH luôn có quan điểm như vậy, vì họ viện dẫn vào HP 1946, và tổng tuyển cử hợp pháp trên toàn quốc bầu CP hợp pháp năm 1946 để khẳng định mình có chủ quyền và cơ sở pháp lý khẳng định chủ quyền trên toàn lãnh thổ, mà HP 1959 chỉ là kế thừa (dạo đó đại biểu QH ở miền nam bầu năm 1946 được lưu nhiệm), và phủ nhận hoàn tính hợp pháp của quốc gia VN mà kế thừa là VNCH về sau (cũng tuyên bố chủ quyền trên cả nước). Vấn đề VNCH phải nhận kế thừa QGVN chó nó hợp pháp, và sử dụng lại cờ của QGVN, dù QGVN chưa có HP và Quốc hội. Nhưng QGVN cho kế thừa chủ quyền từ nhà Nguyễn mà họ cho là hợp pháp (dù trên thực tế hoàn toàn gián đoạn và chính Bảo Đại tự nguyện từ chức sau Cách Mạng Tháng Tám khi lúc đó chính thwusc thừa nhận VM đem lại độc lập) (và Cách Mạng Tháng Tám là lật 1 chính phủ hợp pháp theo nghĩa đó). Vì VNDCCH sau 1954 vẫn thừa nhận chủ quyền trên toàn quốc và chỉ coi chính phủ VNCH là 1 thực thể chính trị để đàm phán thống nhất nhà nước theo tuyên bố Hiệp nghị Geneva (chứ ko phải thống nhất quốc gia) mà sau này khi họ coi là "ngụy" khi chính thức công nhận MTDTGPMNVN là đại diện cho nhân dân miền nam, do đó thì vẫn coi MTDT là nằm trong VNDCCH, và CHMNVN là nằm trong VNDDCH, chứ ko phải là tách rời, và do đó mà chuyện đưa quân vào nam là để đòi lại cái phần mà VNDCCH đã tuyên bố từ trước (MTDTMNVN chỉ đại diện nhân dân MN, chứ ko phải đại diện chủ quyền). Đến giai đoạn CHMNVN, thì các tuyên bố VNDCCH vẫn ko có gì thay đổi, tức coi CHMNVN là 1 miền, và vẫn gọi VNDCCH là 1 nước, nhưng CPCHMNNVN có quyền pháp lý đối với các vấn đề liên quán đến MNVN. Nếu ai xem bộ phim Vĩ tuyến 17 ngày và đêm 1972 thì thấy là Nghị quyết 15 năm 1959 sớm có trong ngăn kéo của Mỹ và VNCH, cho nên ko thể nói là họ ko biết về việc DLDVN can thiệp vào vấn đề của MN được. Nói chung rất nhiều tài liệu của Mỹ ko biết họ lôi ở đâu ra, như ông PVD nói ko có quân miền bắc ở miền nam, hay miền bắc ko can thiệp vào miền nam. Mà VNDCCH thì vẫn tuyên bố là nước của cả 2 miền, trong khi MTDTGPMNVN thì chỉ đại diện cho MN mà thôi, và CHMNVN sau này là đại diện chủ quyền, khi có chính quyền, tức như 1 dạng "ủy quyền" hay "nhường quyền" (nhưng ko "nhường đất"). Đây là nói về văn kiện nhà nước có tính pháp lý và hoàn toàn công khai, còn văn kiện đảng thì nhiều cái mãi sau này họ mới công khai. Về vấn đề công khai của VNDCCH, thì họ vẫn nói là miền bắc giúp đỡ, chi viện cho miền nam, chứ chưa thấy tài liệu NN nào nói VNDCCH giúp đỡ, chi viện cho MN, hay giúp đỡ, chi viện cho MT, CHMNVN cả. Và do đó, cái khái niệm "kháng chiến" mà VNDCCH sau này hay sử dụng, tức đòi lại cái họ cho là hợp pháp thuộc về họ có lý của nó. và cái định nghĩa QGPMN là 1 bộ phận QDNDVN cũng có cái lý của nó (VNDCCH cũng chưa bao giờ thừa nhận QGPMN là quân đội của riêng MT hay CHMNVN, mà chỉ là "ủy quyền" cho các thực thể đó mà thôi) - không tính cái kiểu quân đội do đảng lãnh đạo toàn bộ. Nguyên nghĩa của QGPMN, là 1 lực lượng tham gia MT, chứ ko phải là của MT, mà MT là đại diện nhân dân MNVN chống "Mỹ- ngụy", chứ ko phải đại diện chủ quyền lãnht hổ MNVN. CHMNVN sau này có Bộ quốc phòng, nhưng Quân giải phóng về công khai là Bộ tư lệnh Quân giải phóng chỉ đạo. Nhưng cái này hoàn toàn công khai. Riêng chi tiết TU Cục miền nam ban đầu là ko công khai, nhưng sau thì họ lại công khai là đại diện của Đảng lao động ở miền nam Vn, và song song với ban lãnh đạo của Đảng nhân dân cách mạng, chứ ko phải là 1 (nhưng lãnh đạo của họ dùng các tên khác nhau để đối phương lầm tưởng là 2 tổ chức có lãnh đạo riêng), những cái này hoàn toàn công khai trước khi chiến tranh kết thúc, các tài liệu quốc tế tôi đọc cuối những năm 60 đã có rồi, hoàn toàn công khaiTuantintuc17 (thảo luận) 11:28, ngày 10 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Dựa vào nhiều tài liệu của QH và CPVNDCCH và các văn kiện cơ bản của MT và CHMNVN tạm khẳng định là:

-VNDCCH chưa bào giờ tuyên bố là quốc gia hay chính thể của miền bắc, mà của cả nước, còn MT chỉ là thay mặt cho nhân dân MN để cùng nhân dân miền bắc đòi lại cái mà họ cho là của VNDCCH.

-CHMNVN là một chính thể của miền nam nhưng ko phải là tách rời với chính thể VNDCCH với nghĩa là của cả nước, nhưng chính phủ VNDCCH và chính phủ CHMNVN thì hoàn toàn tách rời về mặt thi hành quyền lực pháp lý (cho dù đều là do Đ lãnh đạo)

-quân giải phóng miền nam ko phải quân của MTDTGPMN mà chỉ tham gia vào MT để cùng nhân dân miền nam đoàn kết xung quanh MT đòi lại chủ quyền của VNDCCH, và trong thời gian VNDCCH chưa có chủ quyền ở MN, thì họ gọi tên là quân giải phóng Tuantintuc17 (thảo luận) 11:48, ngày 10 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Về vấn đề này nhiều bạn cảm thấy khó hiểu, nhưng ở đây tôi chỉ nêu 1 số ví dụ:

Quẩn giải phóng miền nam, sau này 1 số tài liệu của bên phía MT lại gọi là Quân đội nhân dân giải phóng miền nam VN. Đọc tài liệu này của Mỹ [2] thì thấy mỹ đã quẩn thế nào. Về tính chất của MT, là một liên minh chính trị nhiều tổ chức, tập hợp nhiều quần chúng nhưng "công - nông" là nòng cốt, tức ám chỉ riox ràng vai trò của Đảng nhân dân cách mạng, đảng này cũng công khai thừa nhận mình là chủ chốt trong MT, và trực tiếp chỉ đạo QGP. Cái công thức này học từ TQ, ngay từ thời chống đế quốc ở Tq. Về tính chất giữa 2 phe, theo lập luận của phía CS, là chủ nghĩa tư bản sẽ đi kèm với chủ nghĩa đế quốc, cái này đọc lại của Lenin, giai đoạn "CNTB phát triển lên trở thành CN đế quốc". Giai đoạn Mác, cntb mới hình thành, chưa bành trướng, để "nô dịch" các nước nhỏ nước yếu, mà chỉ bóc lột nhân dân lao động các nước cntb phát triển, và khi đó gcap tư sản đang củng cố quyền lực của mình, chống lại những gì họ coi là phản động, cụ thể như phong kiến, tăng lữ... chủ nghĩa đế quốc phát triển đi kèm với chủ nghĩa thực dân, hoặc các hình thức nô dịch khác, như kiểu nước lớn cho nước nhỏ vay với hình thức vay lãi nặng (cái này Lenin cóm ô tả), mà sau này hay gọi là chủ nghĩa thực dân kiểu mới, tức 1 nước nhỏ phải lệ thuộc vào nước lớn, và nước lớn bòn rút nước nhỏ tài nguyên, nhân lực, và tài chính hay tiêu thụ hàng hóa của họ, lẹ thuộc chính trị,...Do đó mà mới có giai đoạn thuộc địa thứ hai, nhằm cho tư bản mỗi chính quốc phát triển, đi kèm với lan chủ nghĩa tư bản sang phương đông. Lenin nhận thấy đây là 1 cơ hội cấy chủ nghĩa Marx vào phương đông, mà trước đó là chứ teher vì quan hệ sản xuất tư bản và giai cấp vô sản chưa ra đời ở các vùng đó. Như vậy có hai cặp đối

-Chủ nghĩa tư bản và chủ nghĩa đế quốc đối lại với chủ nghĩa dân tộc, và chủ nghĩa xã hội và chủ nghĩa cộng sản (đại đồng).

Như vậy dựa vào lập luận đó, thì ko thể nói nhưng người Cs là ko phải là những người "quốc gia", tức ko phải là ko có "chủ nghĩa dân tộc", nhưng chủ nghĩa dân tộc chỉ là 1 bước, mà nó nhằm vào chủ nghĩa đế quốc, cái này là rất rõ, và theo lý luận của cncs, thì để xóa tận gốc chủ nghĩa đế quốc thì phải xóa chủ nghĩa tư bản, mầm mống để gây ra chủ nghĩa đế quốc, vì thế khẩu hiệu của họ là ko thể chủ nghĩa dân tộc hẹp hòi, mà phải là chủ nghĩa quốc tế, chính xác là chủ nghĩa quốc tế vô sản. Và dĩ nhiên, đại đồng, có nghĩa là nhổ tận gốc nạn đế quốc. Cái mà bây giờ là còn xa vời. Đây là 1 vấn đề gây ra rất nhiều tranh luận nhấn mạnh cái nào hơn về mặt sách lược trước mắt trong giai đoạn 1930 của DCS. Những người ủng hộ lập trường QTCS, như TR Phú, Hà Huy Tập thì quá rõ là nghiêng về lập trường QTCS, khi đó tả khuynh. Nhưng Trần phú hội nghị TW 1931 dường như sửa lại chính những luận điểm có vẻ tả khuynh ở luận cương 1930, và trước sau gì thì ông nhận mình là yêu nước. HHT khi chết vẫn coi mình là yêu nước. LHP cũng có vẻ hơi tả khuynh đó, nhưng hạn chế hơn. Chỉ có NV Cừ là trùng với NAQ. NVC khi lên làm TBT nhận thức rõ phải nhấn mạnh CNDT. Và sau này NAQ về nước lập Việt Minh, có học theo TQ, để lập MT có tính rộng rãi hơn trước đó (MTDC hồi HHT chỉ đấu tranh chống phất xít, và đòi dân sinh dân chủ), và nhấn mạnh nhiệm vụ dân tộc. Mà nhấn mạnh dân tộc, thì cương lĩnh phải thể hiện đoàn kết rộng rãi hơn trong dân t ộc. vì thế sau này mới có mấy cái đảng bù xù trong mấy cái MT do những người CS chủ trương thành lập. ở đây giải phóng dân tộc và giải phóng giai cấp, là 2 nhiệm vụ song song, nhưng tùy theo thời kỳ mà họ nhấn cái nào hơn. Cái dở là đến giờ chưa xóa được giái cấp, vì cái chủ trương làm cnxh không ra sao.

MTDTGPMN vẫn theo công thức đó, nhưng trong khảu hiệu công khai là thực hiện "trung lập". chính thể CHMNVN cũng nói "trung lập", rất giống giọng của phong trào ko liên kết. Tất cả các tài liệu của QH và CPVNDCCH ko thấy có mâu thuẫn nào với MTDTGP (sau còn có thêm Liên minh... ở thành thị, cái liên minh này cắm cở ở Huế năm 68). MT chưa bao giờ nói mình là Cs, như VM trước đó, vì trong thành phần của họ ko chỉ có CS. Cái mà bên kia nói về họ, vì cơ "chóng CS bành trướng". Một lưu ý khác về cụm từ "bắc việt xâm lược", và "quân phiến loạn". Đối phương gọi MT là quân phiến loạn, giống với thời gọi Việt Minh như vậy, có nghĩa là tổ chức bất hợp pháp, đồng nghĩa công nhận VNCH là hợp pháp. Lưu ý là Mỹ rất hay phân biệt rõ, Bắc VN- và Nam VN. nhưng VNCH lại khác, cả HP56 và 67 đều nói VN thống nhất, đặc biệt ở HP 56. Và họ tuyên bố hợp pháp. Còn VNDCCH là bất hợp pháp, ko đại diện chủ quyền của VN. Nhưng sau họ cũng cố ý theo Mỹ, dù là chưa 1 lần sửa trong các văn kiện chính thức, và biểu tượng. VNDCCH chưa bao giờ thừa nhận QGVN và VNCH là hợp pháp. sau 54, chủ trương đàm phán hòa bình, họ công nhận phía đối phương như là thực thể nắm chủ quyền tạm thời ở miền nam, gọi là nhà đương cục SG, chứ ko công nhận quốc thể. Đồng thời họ gác lại việc thông qua HP mới, và khẳng định lại HP 1946 (mà chính họ cũng nói là trong điều kiện kháng chiến, chưa được thi hành thực tế). Như vậy có thể kết luận sau 54, cả VNDCCH và VNCH đề thừa nhận mình là đại diện chính quyền hợp pháp ở VN nói chung. Nhưng VNCH từ chối bầu cử, và bị bên kia tố cáo là ko tôn trọng HD Ge. Ở đây, chiến tranh là hoàn toàn có thể xaỷ ra, vì tinh thần HD Ge là chỉ tạm chia cắt 2 miền. Đến 1961 BCT Đảng lao động vẫn để ngỏ lần cuối cho khả năng thống nhất trong hòa bình. Và hành động của VNCH về vấn dề "Bắc tiến" là hoàn toàn có thể lý giải theo cái mà họ tuyên bố về mặt pháp lý.

Năm 1960 MT thành lập, báo chí MB đều có nêu, và hoàn toàn ủng hộ. MT ko hề tuyên bố chủ quyền ở miền nam, mà chỉ nêu lại Cách Mạng Tháng Tám đã đem lại độc lập, nhưng nay MN chưa độc lập, và họ "đại diện nhân dân MN" đấu tranh cho cái đó. Năm 1964 MT mới chính thức tuyên bố là đại diện cho nhân dân miền nam về mặt chủ quyền. Thời gian này họ kiểm soát 1 phần khá lớn lãnh thổ nhưng chưa có chính thể. Và QHVNDCCH tán thành vấn đề đó. Tuy nhiên lưu ý là Quốc hội VNDCCH khóa 3 từ 1964 vẫn lưu nhiệm các đại biểu miền nam như kháo 2. Và ko hề sửa đổi HP của mình. Ở các căn cứ vào các văn bản của QH và CPVNDCCH, và MT, thì ko thấy nói rõ là MT độc lập với VNDCCH. đến khi Mỹ cho MT ko thể có địa vị pháp lý, thì mới có trò đại hội quốc dân miền nam (như QH lâm thời) bầu ra cái CP lâm thời kia, giống Đại hội tân trào trước đây, để bảo đảm địa vị pháp lý về mặt chính quyền. và tiến hành bầu hội đồng nhân dân cách mạng rộng rãi. Cái này nhằm thêm vị trí pháp lý trên trường quốc tế, và hội đàm paris. tuy nhiên phía VNDCCH ko thấy sửa lại HP, mà chỉ nói chính thể kia đại diện cho miền nam về mặt pháp lý quản lý, chư ko phải thừa nhận 2 chính thể độc lập nhau. Họ ko lập đại sứ, mà chỉ lập đại diện, và Đảng lao động lập đại diện ở Miền nam công khai. Néu như là độc lập, thì phải có tên Bắc VNDCCH, hay CH Nam việt nam, chứ ko phải CHMNVN. Và trong các văn kiện QH, CP VNDCCH, thì họ chỉ nói miền bắc chi viện miền nam, chứ ko nói VNDCCH giúp CHMNVN, hay giúp MT. Văn kiện MT cũng tương tự như vậy. Vậy ko hề có cái sự tách rời hoàn toàn cho dù trên mặt pháp lý. Cái này có thể đối phương đã nhầm, hoặc họ cố tình nhầm để gây chia rẽ.

Năm 1964 lần đầu miền bắc gửi quân chính quy vào, và hoàn công khai chi viện cho MN,khi MT công khai khẳng định mình là đại diện cho nhân dân MN trong cuộc chiến đó. Việc hiệp thương, là theo tinh thần MTTQVN và MTDTGP thỏa thuận với nhau. Dĩ nhiên D đứng đằng sau tất cả mọi văn kiện của phía CM, cái này thì ai cũng rõ như sau này thấy. Thành viên TW cục sau cũng công bố cong khai đối phương năm 1969, tuyên bố đại diện BCHTW Đảng lao động ở miền nam, ông Nguyễn văn Cúc là đại diện của "Đảng nhân dân cách mạng" tại Trung ương cục miền nam, ủy viên TW của đảng này là Nguyễn văn linh (thực chất với NV Cúc là 1), và Hai Văn, ở cương vị chủ tịch liên đoàn lao động giải phóng tên Phạm Xuân Thái (thành viên TW cục lại lấy tên Hai Giá) - tức PV Đáng. Nói chung nếu phan biệt rạch ròi về nước, chính thể, và chính phủ quản lý thì luôn có độ vênh, nhưng ko thấy có một sự độc lập tuyệt đối nào giữa VNDCCH và MT, CHMNVN cho dù về mặt pháp lý bề ngoài. về phía VNDCCH thì họ gọi gửi quân vào nam là sát cánh MT, chứ ko nói là giúp đỡTuantintuc17 (thảo luận) 08:41, ngày 11 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Nói thêm VNDCCH mãi năm 1959 mới thông qua HP mới, là do để ngỏ cho khả năng tổng tuyển cử cả nước, nhưng phía đối phương từ chối, do đó mãi năm 1959 mới có HP mới, và bản HP này cũng ko nói chỉ có chủ quyền ở miền bắc, nhưng ngoài ghi nhận Đảng CS có công trong cách mạng giải phóng dân tộc, thì ko ghi nhận địa vị lãnh đạo như các HP sau này. Đây được xem là một cử chỉ cho thấy họ vẫn muốn tiếp tục đàm phán hòa bình, và cũng là thuận cho sự ra đời của MT sau này tiếp nhận thêm các thành phần rộng rãi. đường lối tự trị dân tộc thiểu số của MT hoàn toàn khớp với đường lối của bản HP 1959 của VNDCCHTuantintuc17 (thảo luận) 08:56, ngày 11 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Đọc lại các văn kiện của VNDCCH, tạm thời khẳng định như sau:

-VNDCCH tuyên bố công khai là lãnh đạo kháng chiến, đòi lại chủ quyền hợp pháp của họ tại Miền Nam. Sau khi CHMNVN thành lập, thì họ chỉ nói hỗ trợ, nhưng các văn kiện QH vẫn nhập nhèm, giữa VNDCCH và CHMNVN, lúc thì như là 2, lúc thì VNDCCH vẫn là của cả nước. Còn trước 1969, thì MTDTGP chỉ là thay mặt nhân dân miền nam đòi lại chủ quyền cho VNDCCH mà thôi. Về Đảng Lao động, trước 1969 công khai vai trò lãnh đạo của mình trong cuộc chiến (ko kể mấy năm đầy là bí mật), và luôn khẳng định là đảng của cả nước, còn sự ra đời của đảng nhân dân cách mạng của riêng miền nam ko có ảnh hưởng gì cả. đến 1969 thì lại công khai nói cử đại diện tại miền nam, còn đảng nhân dân cách mạng là lãnh đạo. đến sau 75 công khai Đ lãnh đạo. các tài liệu của QH và CP ko hề dấu giếm về vai trò của Đ là công khai, có khác là các văn kiện chỉ đạo là hoàn toàn bí mật theo nguyên tắc thời chiến. Và họ ko nói là can thiệp vào chính sách của MT với tư cách là 1 liên minh chính trị, dẫu ĐNCM tuyên bố lãnh đạo MT. quan hệ với MT về ngang hàng là với MTTQVN, cả 2 công bố về kế hoạch hiệp thương. rõ ràng sự tách CHMNVN, nhằm tạo thêm vị trí pháp lý của những người kháng chiến miền namTuantintuc17 (thảo luận) 10:16, ngày 17 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Tại sao bạn Tuantintuc17 không đưa nguồn đồng thời trích dẫn các nhận định trên ra cho mọi người cùng xem? Tự viết rồi tự khẳng định 1 mình là sao? Nal (thảo luận) 08:21, ngày 18 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Cía này phải đọc nhiều, nhất là lục lại các tư liệu cũ. Theo các tài liệu cũ của Mỹ để lại thì họ vẫn biết sự can thiệp của Đảng Lao động đối với war của VN, nhưng ko biết đến mức độ nào thôi. nghị quyết 15 tuy là ko công khai rộng, nhưng họ sớm biết,. nghị quyết đại hội đảng 3 họ lại cnagf biết, kể cả điều khoản về thành lập 1 mặt trận mới ở miền nam. tuy là do người mn tự thành lập, nhưng mỹ biết có bàn tay của đnagr lao động. chỉ thị của tổng quân ủy về thành lập Quân giải phóng thì tôi ko biết là có công khai hay ko, nhưng sau đó vài tháng thì đảng bộ Mn mới tuyên bố tách ra khỏi đảng lao động. còn tw cục, thì Mỹ biết qua tin tức tình báo và lúc đầu nhận định nó như là lãnh đạo của đảng nhân dân cm. nhưng đảng nhân dân cách mạng lại công bố lãnh đạo riêng. về mối quan hệ đảng ndcm và đnagr lao động về công khai ko rõ ràng gì cả. nhưng sau khi có đảng này, thì đảng lao động luôn né tránh các vấn đề về miền nam về công khai, chỉ công bố các quyết định liên quan đến miền bắc và chung chung về kháng chiến, đấu tranh, các chỉ thị về đấu tranh trong nam là hoàn toàn bí mật, thứ nhấtn guyên tắct hời chiến, thwus hai họ sợ bị mang tiếng, trong khi MT tuyên bố mình là lãnh đạo. Nhưng ko có nghĩa MT độc lập với vndcch, vì vndcch vẫn tuyến bố chủ quyền ở miền nam, dẫu MT được độc lập về chính sách. nên việc đưa quân từ bắc vào, theo họ là đòi lại cho vndcch, và dĩ nhiên sẽ nằm trong sự lãnh đạo của mt. năm 1964 gửi quân chính quy vào, thì tách tw cục chỉ đạo B2, và Bộ tư lẹnh các lực lượng giải phóng phụ trách quân trong b2 dù công khai bộ tư lệnh này chỉ đạo toàn chiến trường miền nam (vì họ là 1 phần của MT). trong mắt Mỹ thì bộ tư lệnh này là của miền bắc chỉ đạo. năm 1969 thành lập chính thể chmnvn, nói là thắng lợi, nhưng thực chất lúc đó phía cs đang khó khăn, và vào bàn đàm phán thì bên kia coi mt như "phiến loạn" nên ko công nhận, nên họ phải lập chính thể tách rời vndcch, như vậy cái lý đòi đất cho vndcch là yếu đi. vì quân vndcch hành quân vào chính thể mới kiểm soát, thì nếu ko có thỏa thuận 2 chính phủ, coi như xâm lược. cấi này chắc chắn phải có thỏa thuận giữa vndcch và chmnvn, về việc quân đội nhân dân vào vùng chmnvn kiểm soát là do chmnvn quản lý và xem như của họ, dĩ nhiên dùng cờ của chmnvn vì đất của họ. năm 18973 sau HD, thì phía cs mạnh lên, nên họ xem chmnvn như là 1 phần của vndcch. sau 75 mỹ rêu rao về cái gọi vndcch chiếm quyền của chmnvn và mt nên họ lại phải bày trò hội nghị hiệop thwuowng giữa các đồng chsi của nhau, xem nhwu là 2 chính thể độc lập nhau để tổng tuyển cử.

như vậy việc phân biệt Quân đội nhân dân và quân giải phóng trước 1969 ko có ý nghĩa. nhwung từ 1969 trở đi thì lại rất quan trọng. cái này do 2 chính phủ thỏa thuận với nhau. cách phân biệt của mỹ thì nó lại khác. và bên cs cũng ko dại mà ko có sự phân biệt. vì sau 79 trênn guyên tắc đất trong nam là của chính thể khác, đù độc lập đến đâu với vndcch. nhưng tuyến bốit hống nhấtt hì ko đổi.

do đó năm 1969 vndcch tuyên bố lại về chủ quyền, và cử đại diện ở miền nam. Trung ương cụ MN cũng công khai luôn là đại diện đảng lao động ở miền nam, và công khai dan díu giữa 2 đảng lao động với đảng nhân dân cách mạng, cũng công khai luôn về vai trò phối hợp chỉ đạo của đảng klao động và tw cụ với chmnvn. nhưng sau này về mặt hình thức vẫn nói MT chỉ đạo chung (sau 1969 MT ko hề sửa lại cương lĩnh trước đó của mình). sau 75 thì công khai đảng lãnh đạo toàn bộ. hợp nhất 2 quân đội chỉ là trên giấy tờ, còn thực tế ko có gì. như vậy phía mỹ và vnch đã ngơ ngác thế nào, dù họ vẫn biết có sự can dự của đảng lao động trụ sở ngoài bắc.

khi phân tích vấn đề này phải rạch ròi khái niệm. MTDT đối với MTTQ ở miền bắc. CHMNVN với vndcch, quân đội nhân dân với quân giải phóng, đảng lao động với đảng nhân dân cách mạng, chư ko ai so vndcch với MT chỉ là lực lượng chính trị do đảng lao động thành lập và đnagr nhân dan lãnh đạo cả. năm 1956 mttq vn có ra tuyên bố về vẫn đề hiệp thương tổng tuyển cử, cương lĩnh rất mềm, rấtt iếc hiện nay ko có cương lĩnh đó, sau này ko được, thì 1 nhóm tách ra thành lập MT kia.

còn đường lối tiến lên xhcn là có từ trước, nhưng theo thời gian vì nhiều lý do nên họ ngần ngại, nhất là con đường thực hiện, nên sau 75 vẫn tuyên truyền, nhưng năm 76 đại hội IV sau 1 thời gian cân nhắc mới thông quaTuantintuc17 (thảo luận)

Sau 1 thời gian đài tất cả đều nhầm lẫn khái niệm, tạm kết luận như sau:

-Năm 1955 MTTQVN thành lập, mục đích cương lĩnh mềm để thu hút thêm lực lượng, ko như MT Liên việt trước. Theo dự định của các lực lượng ct VNDCCH, DLD, DXH, DDC sẽ liên danh với nhau trong MTTQ VN để tranh cử trong tổng tuyển cử thống nhất đất nước. cương lĩnh mềm còn nhằm để các lực lượng của QGVN-VNCH "yên tâm" tham gia cuộc bầu cử. Nhưng ko thuận lợi, nên các lực lượng miền bắc tuyên bố theo XHCN, như những cải tạo xhcn sau đó chúng ta thấy. Nếu vẫn lấy MTTQ và Đảng LD để đánh vào nam, thì sẽ bị cho là lây lan CNCS, cách mạng thế giới, một mặt ko thuận lợi thu hút các tầng lớp trên ở miền nam tham gia cách mạng, một mặt ko thuận lợi cho ủng hộ của thế giới tư bản, chưa kể dễ bị chụp xâm lược, nên họ phải dùng chiêu khác

-Năm 1959 Đảng lao động đã công khai chỉ đạo cách mạng trong nam, và đối phương biết được. Chú ý là thời điểm này MTTQVN, DLD, DDC, DXH vẫn tuyên bố là hoạt động trong cả nước, vì HD Ge ko cấm họ hoạt động. VNDCCH tuyên bố HP mới, khẳng định mình là hợp pháp trong cả nước để dễ cho đem quân vào nam sau này mà ko bị tiếng là xâm lược, nhưng ko quy định điều 4 trong HP sau này, hầu để ngỏ cho các tổ chức cách mạng trong nam sau này dễ hoạt động, để chừa khả năng vẫn có hiệp thương tổng tuyển cử, cho dù với các lực lượng của VNCH, hay trong MTDTGPMN và cách mạng miền nam. Năm 1960 Đảng lao động công khai ủng hộ cho thành lập một MT phía nam

-Năm 1961 MT thành lập, như vậy tách rời với MTTQ vốn theo xhcn (dĩ nhiên họ ko công bố tách rời, mà là lập riêng, và sau đó 1 phần các đảng trong MTTQ mới tách ra để gia nhập), và với cương lĩnh mềm để tranh thủ quốc tế tư bản, và các lực lượng trên ở miền nam, phân hóa kẻ thù cả trong nước và quốc tế. lấy cờ nửa xanh nửa đỏ thể hiện miền bắc đã giải phóng, nửa còn lại chưa giải phóng, và họ có nghĩa vụ đòi. Công khai khẳng định tính hợp pháp của VNDCCH trên cả nước, nhưng với tư cách là 1 lực lượng riêng với các lực lượng trong MTTQVN, họ tuyên bố chính sách riêng, và áp dụng trong các vùng đất mà họ lấy được, ko phụ thuộc vào các chính sách của VNDCCH áp dụng ở miền bắc.

-Quân giải phóng MN thành lập, 3 đảng có chân trong MTTQ đảng bộ miền nam tách ra, theo đường lối của MT (chứ ko phải của VNDCCH áp dụng ở Bắc), lập đảng riêng. Đảng nhân dân cách mạng, có nghĩa là ko nhất quyết phải là tiến lên xhcn, dù họ tuyên truyền cho xhcn và chủ nghĩa M-Ln, đây là một sách lược của các đảng cộng sản hay áp dụng. Đảng Lao động ko tuyên bố là đảng của riêng miền bắc, nhưng từ đây ko công khai là lãnh đạo cách mạng miền nam như những năm 60-61 nữa, những văn bản chỉ đạo toàn là mật. Vì nếu công khai chỉ đạo, khó cho MT thu hút thêm lực lượng, và khó cho thu hút các nước ngoài phía tư bản cũng như nhân dân các nước tư bản ủng hộ, vì điều đó dễ hiểu là dễ bị cho là áp đặt xhcn 1 đảng ở miền nam như đã làm với miền bắc.

-MT độc lập với các lực lượng chính trị "MB", chứ ko độc lập với chính thể VNDCCH. Họ chỉ đại diện cho dân MNVN đòi lại chủ quyền VNDCCH ở miền nam mà thôi, và điều này cũng có nghĩa VNDCCH hoàn toàn có quyền gửi quân ở bắc vào sát cánh với miền nam cho mục tiêu đó. Dĩ nhiên vào vùng MT kiểm soát, và như phía chính phủ VNDCCH tuyên bố ủng hộ đường lối MT thì coi như là chịu chỉ đạo của MT - về mặt công khai.

-Dự định của MT là nếu lấy được MN, thì các lực lượng chính trị của MT (3 đảng), sẽ hiệp thương với các lực lượng chính trị trong MTTQVN để tổ chức tổng tuyển cử thống nhất nước nhà. MTGP và MTTQVN (với 6 lực lượng chính trị chính đó), đã ký thỏa thuận cho hiệp thương thống nhất, trong chính thể VNDCCH.

-Năm 1969 do phía đối phương ko công nhận MT, nên phải lập cộng hòa MNVN với tư cách chính thể và chính phủ ngàng hàng của VNCH. Điều này đồng nghĩa VNDCCH ko còn tuyên bố chủ quyền rõ ràng ở miền nam nữa. Tuy nhiên chính thể này lấy tên là CHMNVN, chứ ko phải là CH NVN, điều đó có nghĩa họ kiểm soát 1 miền, chứ ko phải 1 nước. Tuy VNDCCH tuyên bố chủ quyền ở miền bắc, và CHMNVN ở miền nam, nhưng ko hoàn toàn là "bình đẳng" hoàn toàn, theo nghĩa là "2 nước" với nhau. Họ vẫn gọi chi viện của MB cho MN, và sự có mặt của quân đội nhân dân VN ở miền nam được hiểu là "giúp đỡ", chứ ko thể là đi đòi chủ quyền - vì chủ quyền là của chmnvn. Tuy nhiên để thể hiện sự sát cánh, chống chia rẽ, 1 loạt các sự công khai khác được đưa ra. Ngoài cử đại diện 2 miền (ko phải đại sứ theo nghĩa 2 nước), thì Đảng lao động cũng chính thức công khai có đại diện ở miền nam. Các tổ chức cách mậng công khai phía đối phương về học cài người lẫn lộn vào các tổ chức của nhau, thậm trí công khai người của đảng lao động trong chính phủ cách mạng lâm thời. Đây là thể hiện sự quyết tâm của họ cho mục tiêu chung, và tuy là 2 nhưng vẫn dan díu với nhau. Thời gian này cũng công khai thành phần của Bộ tư lệnh các lực lượng giải phóng, trong đó có nhiều người là của Đảng lao động và TW Cục.

-Sự phân biệt Quân đội nhân dân và quân giải phóng thời này có ý nghĩa pháp lý khác trước. Phía Mỹ phân biệt 2 thứ quân ko phải căn cứ vào vấn đề nguồn gốc họ là người nam hay bắc, mà là thẩm quyền chỉ huy. Các lực lượng ngoài bắc vào theo họ dĩ nhiên là chính phủ VNDCCH chỉ đạo, còn quân giải phóng do MT thành lập dĩ nhiên do MT và Đảng nhân dân cm chỉ đạo như chính họ tuyên bố. Phía Mỹ hoàn toàn biết sự đưa quân vào của VNDCCH là đòi chủ quyền cho họ. Đến năm 1969 thì khác, quân đội nhân dân vào nam là vào vùng chính thể khác, ko phải chính thể của họ, ko đòi chủ quyền của vndcch. do đó về lý thuyết thì việc này chmnvn và vndcch phải có thỏa thuận. Tất nhiên đã vào đất của CHMNVN, thì phải dùng cờ của CHMNVN. sự góp mặt của QDND ở miền bắc ở CHMNVN được hiểu là giúp đỡ lẫn nhau

-Sự phân biệt 2 thứ quân đội này ở CHMNVN là có chủ ý của phía cách mạng, bảo đảm pháp lý cho CHMNVN, chứ ko thể nói là họ ko có sự phân chia. Theo tài liệu của Mỹ chưa kiểm định, năm 1966, Bộ tư lệnh các lực lượng vũ trang GPMN tách khỏi MT. Và 1 số tài liệu của Mỹ về sau, thì Bộ tư lệnh các lực lượng vũ trang giải phóng MN là chỉ đạo Quân đội nhân dân VN ở miền nam Vn, còn CHMNVN - bộ quốc phòng chỉ đạo quân giải phóng, là lực lượng của MT trước đây (sau khi MT và LM...,... thành lập CHMNVN thì đương nhiên lực lượng của họ sẽ thuộc CHMNVN quản lý).

-Từ 1969 trở về sau Đảng lao động công khai vai trò của mình ở miền nam, nhưng chỉ nói là phối hợp. Các vấn đề của miền nam là do các lực lượng chính trị của miền nam quyết định. Đảng nhân dân cách mạng và đảng lao động chính thức lồng vào nhau.

-MTDTGPMNVN tuy đã là 1 lực lượng chính trị của CHMNVN, nhưng không sửa lại cương lĩnh chính trị trước đó, cho thấy ko hoàn toàn độc lập với VNDCCH

-Đến cuối cuộc chiến, vẫn công khai MT là lãnh đạo cách mạng ở miền nam, như các đường lối của họ trước đây.

-Sau 30/4 công khai Đảng lao động lãnh đạo toàn bộ. Đảng NDCCM chỉ là đảng bóng. Nhưng các tài liệu của NN hiện nay vẫn nói là MT là lãnh đạo, cái này cũng ko có gì sai nếu xét về mặt công khai.

-Sau 1975 có hiện tượng ở Mỹ cho là MT và CP CHMNVN ko còn vai trò gì, nhưng thực tế họ vẫn còn vai trò dứoi sự lãnh đạo của đảng lao động (sau khi Đảng nhân dân cm trước tuyên bố là lãnh đạo MT và QGP tuyên bố là đảng bộ miền nam VN), và sau này là tổ chức hội nghị hiệp thương và tổ chức đại hội dân tộc thống nhất. Một số tài liệu của Mỹ cho đảng nhân dân cm vẫn tồn tại đến 1976 là sai hoàn toàn, sở dĩ họ làm vậy để ám chỉ Đảng lao động can thiệp vào các vấn đề của miền nam.

-Tuyên truyền cho xhcn thì đảng nhân dân cm vẫn làm, và sau 75 thì tiếp tục, nhwung chỉ thực sự cải tạo đại hội IV cuẩ đảng

-Một số lề trái thắc mắc về việc "Quân đội nhân dân VN" cắm cờ CHMNVN ở dinh, thì cái này là do đất của CHMNVN ko lẽ lại cắm cở VNDCCH. Còn việc quân đội nhân dân VN ở miền nam là họ nói chi viện, theo thỏa thuận giữa 2 chính phủ nắm chủ quyền ở 2 miền nam bắc, và vào đất của chmnvn thì chịu quản lý của cp này và xem "biên chế trong quân giải phóng". Cái này mình hơi thắc mắc, vì rất có thể phái cách mạng đã cố tình có sự phân chia từ trước, nhằm khẳng định có sự rách ròi giữa VNDCCH và CHMNVN. Tuy nhiên sau thời điểm 1969 một thời gian, khi phía cách mạng mạnh lên, thì VNDCCH ko ngần ngại ám chỉ CHMNMVN là của nửa miền, còn VNDCCH là của cả nước. Và sau này có sự rùm beng về chủ quyền của CHMNVN, thì họ mới khẳng định lại và bày ra những phát biểu rành mạnh chủ quyền của cả 2 ở cái hội nghị hiệp thương - nhấtt hiết phải có

-Tóm lại việc phân định 2 quân đội riêng của Mỹ ko phải hoàn toàn ko có căn cứ

-Việc thành lập lại TW cục miền nam của đảng lao động, diễn ra trước khi tách đảng bộ miền nam thành lập đảng riêng, nên rất có thể là cũng công khai cho đối phương biết, thể hiện sự lãnh đạo của Đảng lao động như những năm 59-60, và sau khi đảng nhân dân cách mạng thành lập thì việc Mỹ suy đoán TW cục là ban chấp hành của đảng trong nam đơn giản chỉ là sự suy đoán.

-Về bí mật, sau 1964 khi cử quân chính quy từ bắc vào, thì TW cục và bộ tư lệnh chỉ đạo trong B2, còn ngoài bắc chỉ đạo trực tiếp các chiến trường khác. VNDCCH ko ngại vấn đề đưa quân vào nam trong nỗl ực chi viện cho MN đòi lại chủ quyền hợp pháp của họ. Vấn đề tách lãnh đạo này Mỹ về sau mới biết được, kể cả về mặt đảng và quân đội. Mỹ hoàn toàn biết CS chi phối MT và quân đội, nhưng họ vẫn nghĩ là lực lượng riêng

-Rất nhiều đảng viên ngầm hay đảng viên được kết nạp về sau nắm các tổ chức của MT, LM các lực lượng,...đảng dân chủ nam vn lẫn đảng xã hội cấp tiến, điều này có ý nghĩa trong việc cố tình tạo ra một "liên minh rộng rãi" để tranh thủ thêm lực lượng ủng hộ trong nước và quốc tế. sau 75 công khai họ là đảng viên CS.

-Thành lập LM các lực lượng (khi đó VNDCCH vẫn tuyên bố chủ quyền cả nước), là do CS đánh vào các đô thị, để tranh thủ các thành phần ở đô thị nhất là thành phần trên, thì phải có một tổ chức cương lĩnh mềm hơn để thu hút thêm lực lượng, hòng hi vọng có nổi dậy ở quy mô lớn. việc ko có nổi dậy về sau được lý giải rất khác nhau.

-Về HP 46, là ko công bố nên sau ko có hiệu lực (xảy ra chiến tranh). hp này tuyên bố trưng cầu dân ý thông qua. nên nhớ lúc đó VM chỉ kiểm soát số ít ghế ở QH. Và đây là cái cớ để ông Diệm sau này ko công nhận VNDCCH và nghi ngờ tính dân chủ ở miền bắc. nhưng phía VNDCCH thì lại nói rất rõ, là căn cứ vào tình hình thực tế mà áp dụng các quy định của HP 46 vào thực tế. năm 1957 VNDCCH cũng ra 1 số đạo luật cho có vẻ dân chủ, như lập hội, tínn gưỡng tôn giáo,..., nhưng sau này vin vào chuẩn bị cho cách mạng miền nam, nên có vẻ thắt lại. Dù sao thì vndcch vẫn tuyên bố HP 59 là kế thừa hp 46 thể hiện chủ quyền hợp pháp của mình trên toàn lãnh thổ (điều kiện đưa ra của CP VNDCCH về tổng tuyển cử là sẽ bầu lại QH mới rồi bàn về hình thức chính thể sau, chứ ko phải là ko công nhận VNDCCH với tư cách chính thể cả nước. và họ bác bỏ chính thể VNCH kia cũng như QGVN trước đó (Hiệp định Ge thì vẫn cho QGVN là 1 trong 2 chủ thể có quyền lực ở VN, nhưng QGVN ko ký). HP 59 cũng do Quốc hội khóa 1 thông qua, nên ko có gì nghi ngờ về tính hợp pháp của nó. vì nếu HP 46 cũng của QH này thông qua ko được công bố có hiệu lực thực tế, thì cũng vẫn QH đó thông qua HP mới. Điều kiện chiến tranh ko cho phép bầu QH mới theo tinh thần HP. Cơ sở pháp lý của hp 59 rất rõ cho việc VNDCCH đưa quân vào nam như sau này, và cả khi đã có CHMNVN tuyên bố có chủ quyền ở miền nam, thì vndcch ko sửa hp, ngoài việc rút các đại biểu miền nam ra khỏi QH mà trước đó xem như QH thống nhất của 1 nước đã có chủ quyền nửa nước, và đòi nửa nước còn lại. Vấn đề phe Đệ Tứ là thế này, đệ tam luôn cho đệ tứ là phiêu lưu vô chính phủ, là tả khuynh, còn đệ tứ hay chê đệ tam là quan liệu, hoặc họ cho là cơ hội, dễ thỏa hiệp, còn đệ tam cũng hay chệ phái đệ nhị là cơ hội hữu khuynh. vấn đề phe đệ tứ ở miền nam vn sau 45 đơn giản họ phản đối đón tiếp đồng minh, phản đối tổng tuyển cử với các đảng khác.

-Suy cho cùng thì DLD lãnh đạo tất cả. Ở đây cần lưu ý là theo nguyên tắc của dân chủ phương tây thì đảng ko được có quân đội riêng. nhưng VM thành lập quân đội riêng trong điều kiện VN chưa có độc lập. Sau 45 HCM cũng nhiều lần yêu cầu các đảng, lực lượng chính trị sáp nhập quân đội của riêng họ vào lực lượng vũ trang thống nhất trung lập của vndcch, nhưng 1 số nhóm ko chịu, vì họ lo ngại VM "kiểm soát", hay lý do khác. vấn đề quân đội thống nhất bao gồm cả của VQ, VC đã được tính đến sau khi lập chính phủ thống nhất, có quân ủy hội với VNG và VHK làm đại diện, nhưng thực tế là vẫn ko hoàn toàn thống nhất. Còn quân giải phóng miền nam thì ko phải MT thành lập, mà là từ các lực lượng vũ trang cm đã có từ trước ở miền nam, hợp nhất lại, tán thành MT và gia nhập vào, do đảng nhân dân cm lãnh đạo. Đây là sách lược các đảng cs hay áp dụng, có thể thành lập MT rộng rãi (bỏ chính thể Soviet, lập CHND) ở các nước thuộc địa (và áp dụng cả trong thời chống phát xít), nhưng DCS phải nắm được quân đội để dễ bề thực hiện bước 2 là xhcn - chuyên chính vô sản. cái này Lenin có nói, nhưng cụ thể về vấn đề nắm quân đội, gọi là cánh quân sự của 1 đảng cs trong MT rộng rãi là của Mao. Và do đó vai trò của các tổ chức khác yêu đi.

-Về cải tạo xhcn, từ 1957 thực hiện ở miền bắc, khá ôn hòa, như công tư hợp doanh, tư sản mại bản đã chạy vào nam, chỉ có tư sản dân tộc được xem là yêu nước nên chậm dãi cải tạo. còn sau 76, thì họ phân biệt rõ ràng, tư sản mại bản tịch thu ko bồi thường, tư sản dân tộc thì có khác. cùng đó là tập thể hóa nông nghiệp theo mô hình kiểu miền bắc nhưng nhanh chóng phá sản. Trước đại hội IV thì đã thành lập CHXHCN rồi nên cải tạo là đương nhiên. Và để biện minh cho đường lối chuyên chính vô sản, cải tạo xhcn, nên khẳng định đảng cs là lãnh đạo nhà nước và xã hội, và sau này đưa vào HP 1980 để khẳng định về mặt pháp lý. Các MT có ý nghĩa đoàn kết dưới lãnh đạo của Đ, nhưng quan trọng là thu hút ở tầng lớp trên. Vấn đề bỏ qua tư bản để tiến lên xhcn là vấn đề thảo luận rất nhiều trong nội bộ, thực tế theo nhận định của D ở miền nam sau 75 thì MN là tư bản ko hoàn thiện, vân chỉ là manh mún, nhưng tự tin là có thể xây dựng được xhcn. Vấn đề nằm ở chỗ là "mâu thuẫn giữa lực lượng sx được xã hội hóa cao với phương thức tư bản có thực sự xảy ra theo lý luận của Marx, hay chủ quan duy ý chí, và sau này thừa nhận là quan liêu nữa. Chưa có nước nào xhcn hoàn thiện cả.

-Bản chất của chiến tranh như vậy là rõ ràng. Mỹ muốn áp đặt chủ nghĩa thực dân mới, đồng thời ngăn be CS ở Đông Dương. Còn bên kia, thì muốn đòi độc lập chủ quyền thống nhất trên toàn lãnh thổ, thành quả Cmt 8, đồng thời tạo tiền đề cho bước 2 là xhcn khi điều kiện cho phép, và ko hề dấu giếm. Mỹ đến giờ vẫn ko hiểu hết cơ chế của đối phương và những cái bẫy với họ, và xétt rên phương diện pháp lý thì bên cách mạng họ làm hoàn toàn là là đúng pháp lý. Cái khôn ngoan nhất của phía CM là lập MT ở miền nam, để tránh chuyện như của chiến tranh triều tiên, mà họ dễ bị mang tiếng là xâm lược, vì MT đi đòi lại đất cho VNDCCH, và ko tuyến bố rõ là chắc theo xhcn như của miền bắc công khai trước 1961 (DLD ở "vòng ngoài" vài năm đầu)Tuantintuc17 (thảo luận) 16:20, ngày 18 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Không biết bạn đang cố chứng minh điều gì? Có phải nói về nội dung bài hay nói về các phe phái trong chiến tranh. Xin gọn lại trong 2 dòng với? Nếu là vấn đề nội dung bài xin nêu ra để phát triển, còn có tính chính trị phe phái này nọ xin thôi mang ra đây vì nó không liên quan. Cảm ơn!  TemplateExpert  ^{Talk - Help} 16:26, ngày 18 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Đồng ý với Alphama! Đoạn trên mang tính suy đoán diễn đàn, không phù hợp với tính bách khoa. Thái Nhi (thảo luận) 16:36, ngày 18 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Đây là thảo luận một cách dân chủ về nội dung của bài. ví dụ khi nói về sự tham gia của Quân giải phóng và Quân đội nhân dân. Hay về tính pháp lý của VNDCCH, VNCH để nói nguyên nhân thực sự của cuộc chiến tranh. Ko có gì lạc đề cả. Còn "phe phái" trong nội bộ những người CM, là do chính họ cố tạo ra, nhưng như chúng ta đã biết sau này, thực chất tất cả chỉ là 1. Ở đây đang nói về mặt pháp lý, vì đọc bài này, tôi ko thấy chuẩn xác về mặt pháp lý, dường như nhiều người rất mơ hồ về các khái niệm đảng, mặt trận, tổ chức, lực lượng vũ trang, chính thể, quốc gia,... dẫn đến sai lầm trong bài viết, mà người có hiểu biết một tí người ta đọc cũng thấy ko khoa học.

Ví dụ các bạn sử dụng từ "lực lượng Việt Minh ở nam bộ", cái này là do Mỹ và phương tây ko công nhận hợp pháp của VNDCCH nên họ gọi vậy, chứ còn VM đã giải tán từ 1951. Các lực lượng cách mạng trong nam sau 54 tạm gọi là các lực lượng của hay ủng hộ nhà nước VNDCCH, hay chí ít là ủng hộ cho hiệp định, bao gồm của MTTQ và các thành viên của nó, Đảng lao động, xã hội, dân chủ, các hội đoàn và cá nhân khác hoạt động ở miền nam. Ko thể gọi là Việt Minh.

MT hay được hiểu là 1 liên minh lỏng lẻo, mà theo công thức của các đảng cs chủ trương thành lập, chứ ko phải là thành lập, vì 1 đảng ko có quyền thành lập 1 liên minh, mà bao gồm các đảng phái, các tổ chức và cá nhân khác. Nhưng sách lược của các đảng cs bao giờ cũng phải là tôi lãnh đạo Mt, và tôi nắm lực lượng vũ trang. Do đó lực lượng vũ trang tham gia vào MT được xem là 1 thành phần của MT, do DCS lãnh đạo, chứ ko phải lực lượng vũ trang của MT. Để bảo đảm cho sự lãnh đạo của đảng, thông thường, họ lập đảng đoàn trong các MT. cụ thể có đảng đoàn của Đảng nhân dân cách mạng trong MTDTGP, cũng như Liên minh các lực lượng... CPCMLT CHMNVN cũng có cơ chế tương tự, y như ban cán sự đảng CP bây giờ.

Cái này tôi đọc rất nhiều báo nhân dân,... và tham khảo công báo của phía cách mạng, và các tài liệu giải mật của Mỹ trong chiến tranh, tham khảo cả văn kiện của CP, và QHVNDCCH cũng như của đảng, kể cả các tài liệu phía cách mạng công bố cho đối phương sau khi ký hiệp định Paris lập lại hòa bình ở VN. Nguyên tắc lúc đó, là phải công khai toàn bộ, và Mỹ hoàn toàn có tài liệu.

Vấn đề quân đội nhân dân và quân giải phóng. Năm 1961 đảng công khai cho lập QGP, dưới sự chỉ đạo của đảng (lúc đó vẫn tuyên bố công khai là đảng của cả nước). năm 1962 đảng bộ MN "tách ra", quyền chỉ huy quân giải phóng về công khai thuộc về đảng NDCCM, chứ ko phải Đảng lao động nữa. VNDCCH có quân đội nhân dân. Vùng do MT kiểm soát suy cho cùng là của VNDCCH, vì MT chỉ là đi đòi đất cho VNDCCH. Năm 1969 MT và L lập chính thể riêng ở miền nam. Như vậy sự có mặt của quân đội nhân dân ở miền nam tính chất nó khác. Ở đây có thể liên hệ với Campuchia năm 1979, quân đội nhân dân VN và quân MT cứu nước Campuchia, ko thể là 1. Vì quân VN ở trên đất Campuchia nên phải có thỏa thuận riêng. Năm 1969 VNDCCH chỉ tuyên bố chủ quyền miền bắc, CHMNVN được "nhường" chủ quyền ở miền nam. do đó sự có mặt của Quân đội nhân dân ở MN phải hiểu theo nghĩa như quân của VN ở campuachia, tức là theo thỏa thuận của hai nhà nước. Năm 1966 theo tài liệu của Mỹ, thì bộ tư lệnh các lực lượng vũ trang đã tách ra khỏi MT. về tính chất của quân giải phóng và quân đội nhân dân VN lúc này tôi chưa có tài liệu để khẳng định về mặt pháp lý, nhưng MT vẫn tuyên bố là đòi đất cho VNDCCH - hiểu nôm na như thế, và QH, CP VNDCCH vẫn tuyên bố chủ quyền trên cả nước. Nên thời gian này 1966- 1969 có lẽ đã nhập làm một, coi như quân đội nhân dân. Và cũng chính vì thế thời gian này ngoài bắc cử rất nhiều tướng lĩnh quân đội nhân dân vào trong Bộ tư lệnh các lực lượng vũ trang giải phóng, như HVT, LTT, Trần Độ, rồi Trần văn trà. Cờn Quân ủy Miền thì nó lại khác, cái này gắn với Đảng nhân dân cách mạng. Sau hiệp định Paris, phía cách mạng công khai Bộ tư lệnh các lực lượng vũ trang là chỉ huy quân đội nhân dân ở miền nam VN (cái này có lẽ theo tài liệu của Mỹ nắm được năm 1966 đã như vậy). Vấn đề ở chỗ năm 1969 MNVN có chính thể riêng, và dĩ nhiên có quân đội riêng dưới sự chỉ đạo của Bộ quốc phòng CHMNVN. Đây là nguyên tắc cho một chính thể đã có chủ quyền. Và để thể hiện 2 miền là một, năm 1969 cũng công khai về sự tham gia của Đảng lao động ở miền nam VN (họ chưa bao giờ nói rõ là đảng miền bắc, nhưng giai đoạn 62-69 về công khai ko chỉ đạo các vẫn đề liên quan đến miền nam thuộc về thẩm quyền và trách nhiệm của MT). Tài liệu của phía CM công khai cho đối phương biết Trần Nam Trung và Đồng V Cống bộ trưởng và thứ trưởng quốc phòng CHMNVN là người của đảng lao động và người của TW cục MN của đảng lao động. Cái mà tôi ko rõ là năm 1961 Đảng lao động công khai TW Cục MN của đảng lao động trong nam, sau khi tách đảng bộ miền nam ra năm 62, thì công khai là "đại diện" Đảng lao động lãnh đạo Đảng NDCM, hay là tách riêng ra, còn Đảng nhân dân có lãnh đạo riêng hay TW cục là của đảng ndcm, "ko liên quan đến đảng lao động", cái này thì chắc ko vì 69 TW cục công khai là của đảng lao động. Tài liệu của Mỹ cũng ko rõ ràng. Năm 1969 thì rất rõ ràng, ban lãnh đạo của Đảng NDCM, và TW Cục MN ở MN là riêng, nhưng lồng nhân sự vào nhau 1 cách công khai. Đồng thời tuyên bố rõ ràng là có 4 đảng ở Mn, là Đảng lao động (vào giúp CHMNVN), Đảng nhân dân cách mạng, chỉ đạo quân giải phóng của CHMNVN, và cả CP này, Đảng xã hội cấp tiến, đảng dân chủ.

Năm 1955 các đảng ủng hộ cho VNDCCH tuyên bố liên danh trong MTTQ VN, và ra cương lĩnh chuẩn bị cho bầu cử, mà phía bên kia là các đảng của QGVN và VNCH sau này. Lúc này về công khai VNDCCH vẫn ủng hộ cho đa đảng theo tuyên bố của HD Geneva. Và theo HD này, thì ko cấm MTTQ và các đảng trong liên minh đó hoạt động ở MN. Nhưng ông Diệm cho là ko ký hiệp định này, nên ko bị ràng buộc HD, và dễ bề có cớ pháp lý cho đàn áp những người CM ở miền nam. Năm 1959 thông qua HP mới, ko ghi nhận Đảng lao động là lãnh đạo NN và XH, ngoài nghi nhận công lao của đảng, là bảo đảm pháp lý cho việc đưa quân vào nam đòi chủ quyền hợp pháp cho VNDCCH, thuận lợi cho việc có MT mới hoạt động ở trong nam sau này, và MT thì chỉ là có chính sách riêng, nhưng ko có tính độc lập với VNDCCH. Năm 1960 bầu cử QH mới trên cơ sở vẫn tuyên bố là QH là cả nước, CP là cả nước, nhưng vì ko thể bầu cử trong nam, nên các đại biểu khóa I được lưu nhiệm. Các đảng trong MTTQ liên danh với nhau thành một khối tranh cử và chiến thắng tuyệt đại đa số. Sau này QH ko phân biệt đảng nào giành bao nhiêu phiếu trong bầu cử mà chỉ phân biệt MTTQ bao nhiêu phiếu, ngoài MT bao nhiêu phiếu. Và theo thỏa thuận giữa MTTQ và MTDTGP (tổng cộng có 6 đảng và vô số hội tổ chức, cá nhân trong 2 MT đó) thì khi MTDT lấy được MN, thì các tổ chức của MT này và MTTQ sẽ hiệp thương, trong một mái nhà chung VNDCCH, cái này có trước khi có CHMNVN, còn khi có CHMN, thì theo thỏa thuận 2 CP.

Năm 1961, MTDT thành lập ko liên quan gì đến MTTQ. Chủ trương của họ là rất cứng rắn, chứ ko mềm như cương lĩnh MT TQ năm 1955. Các tổ chức và cá nhân trong MTTQ trước đây ở MN, ai tán thành MT mới thì sáp nhập vào MT mới, và trên thực tế là như vậy (trong MTDTGP cớ nhiều hội là tách ra từ các hội của MTTQ, và 1 số hội mới), do đó nghiễm nhiên MTTQ hay được xem là của "MB", dù họ ko bao giờ công khai nói thế. Vì sau 1955 ko có tổng tuyển cử, và sau này VNDCCH tiến lên XHCN, nên cương lĩnh năm 1955 của MTTQ (trong đó có DLD,XH,DC,...) là ko phù hợp và họ phải sửa lại vào sau này.

Về bản chất của war, là liên quan trực tiếp đến vấn đề là tính hợp pháp của các chính quyền. Quốc gia VN ko có HP, QH, nhưng họ xem là kế thừa triều đình nhà Nguyễn trước đây có tính "hợp pháp", và xem CMT 8 là "ko hợp pháp", để khẳng định tính hợp pháp của mình, dẫu ai cũng biết họ cai quản ko có bầu cử, QH, ko HP, và ko mấy thực quyền. CHMNVN cũng ko có bầu cử trên toàn miền, ko có QH, HP. Vấn đề là những nước nào công nhận mà thôi.

Còn VNDCCH và VNCH. VNDCCH hình thành trên cơ sở Cách mạng tháng Tám, có sự giúp đỡ của Mỹ và Tưởng. nhưng Mỹ về sau ủng hộ cho Pháp lấy lại thuộc địa, ko công nhận NN này, và về sau họ hay dùng từ VM chứ ko dùng từ VNDCCH, còn Tưởng thì lúc đầu họ muốn VNDCCH có bầu cử hợp pháp, và muốn phe thân họ có vị trí lớn trong CP mới, nên họ cũng ko công nhận, và về sau có chiều ủng hộ P, nên họ cũng ko công nhận. Khi ký HD sơ bộ, thì VNDCCH mới được xem là "NN tự do", và P là người đầu tiên công nhận tính hợp pháp của chính thể này, dù là "tự do", sau này thì xảy ra tình trạng tranh cãi "tự do", "tự quản", hay "độc lập" trong LH Pháp nên HD này ko được tôn trọng. VNDCCH tranh thủ ủng hộ của QT, và sẵn sàng xé HD khi cho P đã vi phạm HD này, nên tuyên bố HP của riêng mình, tạo cơ sở pháp lý tiếp theo cho chủ quyền hợp pháp đầy đủ của họ. Và cũng tạo cơ sở pháp lý cho VNDCCH chủ động tấn công Pháp. Nhưng về lý thuyết thì trước khi P công nhận QGVn, thì VNDCCH vẫn là trong liên bang Đông dương và liên hiệp Pháp, vẫn ràng buộc với HD sơ bộ. HCM sau khi lên VB vẫn nhắc lại vấn đề này. Vì thế khi nhiều nước công nhận QGVN, thì VNDCCH khẳng định tính hợp pháp của mình và nhiều nước XHCN công nhận. Còn tính chất CMT 8 là "đảo chính" hay "cách mạng", thì tùy theo quan điểm, nhưng rõ ràng là khó nói Đế quốc VN là độc lập thực sự, và CM Tháng tám là có sự hõ trợ của Mỹ và Tưởng, quy mô tính chất hoàn toàn có thể xem là 1 cuộc cách mạng giành lại độc lập, và do đó VNDCCH có lợi thế về vấn đề pháp lý sau này, nhất là khi có bầu cử gần như toàn quốc, QH, CP hợp pháp, và HP. Và đó là cơ sở để họ khẳng định chủ quyền trên cả nước sau 1954, còn việc có CHMNVN sau này chỉ là "nhượng" mà thôi, sau này hiệp thương thống nhất theo thỏa thuận của 2 CP. Năm 1954 NDD tuyên bố ko bị ràng buộc Hd, nên ông ta có cớ để lập 1 chính thể riêng, HP riêng, và bầu cử riêng, mà ko sợ vi phạm hiệp định. nhưng vì nó là kế thừa QGVN theo nguyên tắc pháp lý, và ông diệm cũng muốn là lúc đầu là tách ra, nhưng có cơ hội thì ăn cả nước, nên HP của họ vẫn tuyên bố chủ quyền cả nước. VNDCCH hoàn toàn có cơ sở để nói VNCH là phi pháp, nếu chiếu theo điều khoản HD Geneva, và việc tuyên bố chủ quyền cả nước nhưng bầu cử "nửa nước" của VNCH. Tóm lại nói về pháp lý là vô cùng phức tạp, vì vô số các cuộc cách mạng, hay đảo chính,...trên TG dẫn đến thành lập 1 chính quyền ko qua HP và pháp luật.

Cái mà Mỹ muốn dấu dân Mỹ là việc Đảng nhân dân cm sau 30/4 công khai ngay là đảng bộ miền nam của Đảng Lao động. do đó phân biệt Quân đội nhân dân do Đảng lao động công khai lãnh đạo hay Quân giải phóng do "Đảng NDCM" lãnh đạo chỉ mang tính sách lược trước đây, thực chất là ko ý nghĩa gì. Nhưng năm 1969 CHMNVN có chủ quyền riêng, thì phía cách mạng vẫn phải có sự phân biệt, dù họ công khai các lãnh đạo lồng vào nhau thể hiện sự gắn bó và thống nhất về mục tiêu chung. Việc Mỹ cho là CHMNVN ko có chủ quyền nhiều sau 75, lãnh đạo Đảng lao động trùm lên trên tất cả là họ đã lờ đi sự công khai đảng nhân dân CM là đảng bộ MN của đảng lao động, tức trước đây đảng nhân dân cm lãnh đạo CP CMLT, thì nay tôi công khai cho anh biết họ là cấp dưới của tôi, cho nên tôi lãnh đạo CPCMLT là hợp pháp. Và thực tế là CPCMLT CHMNVN vẫn hoạt động sau 30/4 nhưng do Đảng lao động lãnh đạo công khai.

Còn về MTDTGP, thì ngay cả sau khi họ và các lực lượng khác thành lập CHMNVN, thì vẫn có tính độc lập, và ràng buộc với VNDCCH. Cơ chế phức tạp về mặt công khai hiện ra. Đảng Lao động ko cho biết tham gia vào vấn đề thành lập CHMNVn, vì đó là nội bộ của những người kháng chiến miền nam mà Đảng nhân dân cm là lãnh đạo. Nhưng khi có chính thể mới ở Mn, thì họ cũng công khai là đại diện Đảng lao động ở MNVN (việc TW cục giai đoạn 62-69 về công khai có xem là đại diện đảng lao động hay ko, hay đơn giản là lãnh đạo của đảng ndcm, thì tôi chưa khẳng định). Về liên minh các lực lượng,... cũng lập đảng đoàn của Đảng NDCM trong đó. Tóm lại dù bề ngoài thì họ phân định rất phức tạp, để bảo đảm tính hợp pháp cho tất cả, và bảo đảm cho thu hút lực lượng rộng rãi, cả trong và ngoài nước ủng hộ, nhưng chung quy lại, Đảng Lao động lãnh đạo tất cả, hoặc công khai hoặc bí mật, hay nửa bí mật nửa công khai tùy vào mỗi giai đoạn, và tùy vào "lực lượng" mà cơ chế lãnh đạo khác nhau. Về vấn đề lập các đảng khác trong một MT thống nhất do DCS lãnh đạo, thì theo nguyên tắc, là anh chấp thuận sự lãnh đạo chung của tôi, và tôi nắm lực lượng vũ trang, thì anh tham gia, nhưng nhiều khi các đảng khác tham gia vào Mt, chỉ là đảng có tính độc lập nửa mùa, vì thường do chính đáng viên CS ngầm đứng ra thành lập, hay DCS cử người vào nắm các đảng đó.

Ở đây nhiều người ko am hiểu các khái niệm pháp lý cho tôi nói khó hiểu, nhưng khi các bạn đã hiểu thì thấy tôi nói hoàn toàn chính xácTuantintuc17 (thảo luận) 06:20, ngày 19 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Tóm lại thì có liên quan gì đến bài? phần nào? điểm nào? sao bạn nói dông dài thế?  TemplateExpert  ^{Talk - Help} 06:40, ngày 19 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Quá nhiều phần trong vô số mục từ, chứ làm sao, từ điển viết sử dụng từ ngữ sai. Nói thêm về vấn đề quân đội, khi chưa có CP, thì mới có chuyện có quân đội riêng, kiểu như VM trước 45 và MTGP trước 1969 (quân giải phóng 1961 được xem là 1 phần của quân đội nhân dân là chuẩn), khi có CP, thì nó phải là của CP, trừ phi có chuyện các lực lượng của các đảng hay MT ko chịu sáp nhập. như vậy sau 69 thì Quân giải phóng và Quân đội nhân dân phải là riêng nếu xét về hình thức, công khai với đối phương, còn nói là chung là hiểu ở nghĩa Đảng lãnh đạo toàn bộ Tuantintuc17 (thảo luận) 06:55, ngày 19 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Công nhận là bạn trình bày về vấn đề rất sinh động và phong phú, dưng cơ mà wikipedia không chấp nhận suy diễn cá nhân không nguồn của người viết wiki, nếu những cái bạn nói được viết thành sách và xuất bản bởi cơ quan có tiếng tăm thì nó sẽ được dùng vào việc xây dựng nội dung bài trên wiki, nhưng nếu không phải thì... rất tiếc. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:08, ngày 19 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Tôi nói ko phải là ko có nguồn, nhưng chưa công khai mà thôi, vì có vấn đề tôi chưa rõ, đây là 1 vấn đề rất phức tạp. Ngoài ra thì có rất nhiều vấn đề mà Mỹ và NN VN muốn dấu, và tôi tôn trọng điều đó, còn các tài liệu của lề trái thì nó linh tính, có thể họ ko biết, hoặc có thể họ xuyên tạc.

Như chuyện HCM vẫn nói VNDCCH trong liên hiệp Pháp khi lên VB, là có lý vì HD sơ bộ vẫn còn ràng buộc cả 2, cho đến khi P chính thức ko công nhân VNDCCH mà công nhận QGVN năm 1949, lúc đó thì HD đó ko còn ràng buộc cả 2 nữa. Dĩ nhiên đó chỉ là HD sơ bộ, các vấn đề còn lại sẽ được thỏa thuận ở các hiệp định sau, và việc VNDCCH tuyên bố HP năm 46 khẳng định độc lập, ko có gì là trái với HD sơ bộ trước đó, và nó cũng ko nói là độc lập ngoài liên hiệp Pháp. Việc hợp tác với 1 số người của VQ, VC, vẫn tiếp tục đến ít nhất là giai đoạn 49-51. Vấn đề này hoàn toàn có thể hiểu được, bề ngoài HCM và VM nói mình ko còn liên hệ với phe CS nữa.

Còn về quân đội thì rõ là sau khi VNDCCH nhường cho CHMNVN chủ quyền nửa nước, thì quân đội VNDCCH vào vùng của CHMNVN, đương nhiên vẫn là của VNDCCH, vào giúp mà thôi, trừ phi có thỏa thuận anh vào đất tôi, thì anh hoàn toàn là của tôi. nhưng các tài liệu sau này công khai cho đối phương cho thấy, họ (CM) vẫn cố tình phân biệt có 2 quân đội riêng, quân đội nhân dân ở MN do Bộ TL chỉ đạo, dĩ nhiên là Đảng lao động, và quân giải phóng của CHMNVN là của Đảng nhân dân cách mạng, nhưng 2 đảng này đã lồng nhân sự vào nhau như 2 đảng anh em 1 nhà, nên đảng lao động cũng cử người vào nắm quân giải phóng 1 cách công khai. Tất cả chỉ là chiêu của họ nhằm bảo đảm vị thế của CHMNVN, là 1 chính thể riêng độc lập với VNDCCH, có quân riêng, nhưng vẫn thể hiện 1 sự gắn bó keo sơn, sau 75 thì lật tẩy tất cả, đảng lãnh đạo tất tần tật. Cái chính Đ LD phải ko công khai về vấn đề miền nam giai đoạn trước là do để đảm bảo cho MT có chính sách riêng, vì ai cũng biết là Đảng lao động độc quyền lãnh đạo công cuộc xây dựng xhcn miền bắc, và họ ko có ý ép với miền nam (chính sách MT được CP VNDCCH tán thành). vì thế cái tên Đảng nhân dân cách mạng là khá mềm, cho dù vẫn nói là đảng cs ở miền nam, nhưng ko nói nhất quyết tôi đi theo chính sách i sì như của miền bắc áp dụng sau 54. Còn MT tuy độc lập với chính sách của DLD nhưng ko độc lập với VNDCCH, nên trước 69 hiểu quân giải phóng với quân đội nhân dân suy cho cùng chỉ là 1 đúng như lệnh của tổng quân ủy năm 61 đã viết, dĩ nhiên về hình thức có phân biệt thì cũng chả sao Tuantintuc17 (thảo luận) 07:42, ngày 19 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Lưu ý là HP 46 ko được công bố cũng nhằm bảo đảm cho thuận lợi thương thuyết với Pháp sau này khi về lý thuyết HD này còn ràng buộc cả 2 phía, mà chưa thể khai thông do các hội nghị sau bế tắc. Nhưng sau 54 thì VNDCCH hay lôi HP ra để khẳng định chủ quyền hợp pháp trên toàn quốcTuantintuc17 (thảo luận) 07:47, ngày 19 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Bạn rất có điểm chung với thành viên Nguyentrongphu. Nếu bạn thấy phần nào chưa hợp lý xin cứ sửa trong bài rồi nêu lý do gọn ỏ đây là được, không dài dòng như thế, bản chất người ta cũng không cần phải rõ vấn đề, miễn là có lý do và nguồn uy tín.  TemplateExpert  ^{Talk - Help} 08:03, ngày 19 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Sử thì phải sửa quắ nhiều. Như cái này, bài MTTQVN:

Ngày 10 tháng 9 năm 1955, Mặt trận Tổ quốc Việt Nam ra đời với mục đích "đoàn kết mọi lực lượng dân tộc và dân chủ, đấu tranh đánh bại đế quốc Mỹ xâm lược và tay sai, xây dựng một nước Việt Nam hoà bình thống nhất, độc lập, dân chủ và giàu mạnh"

Tài liệu gốc viêt: Trong bối cảnh đó, ngày 10.9.1955, Mặt trận Tổ quốc Việt nam ra đời với mục đích đoàn kết mọi lực lượng dân tộc và dân chủ, đấu tranh đánh bại đế quốc Mỹ xâm lược và tay sai, xây dựng một nước Việt nam hoà bình thống nhất, độc lập, dân chủ và giàu mạnh.

Đó là trên trang của NN hiện nay. Chứ thực ra nó là thế này, MTTQ cái tên này thể hiện 1 sự thống nhất đoàn kết, và mềm hơn so với MTLV năm 51. Còn cương lĩnh của nó à, làm gì web nào có. Thực chất nó là cương lĩnh mềm để thu hút lực lượng ủng hộ cho cuộc tổng tuyển cử dự trù diễn ra, và để cho bên kia ưng lòng mà tham gia, chiêu của mấy đảng LD,DC,XH. Làm gì có cương lĩnh chống Mỹ, tay sai năm 55 đó. Tôi có tài liệu, nhưng ko công khaiTuantintuc17 (thảo luận) 09:00, ngày 19 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Đoạn DanGong thêm vào

Đoạn DanGong thêm vào: https://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Chi%E1%BA%BFn_tranh_Vi%E1%BB%87t_Nam&diff=16205724&oldid=16205720 (nghiencuuquocte). Hình như đây là nguồn tự xuất bản? Tìm trên google cũng không thấy quyển sách hay bài viết nào là "America: Troubled But Still on Top" mà chỉ có mấy đường link dẫn tới chính trang này hoặc mấy trang tự xuất bản khácSaruman (thảo luận) 10:00, ngày 28 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Ừ ừ tự xuất bản [3] nên bịa được các thông tin nè bạn.  Wikipedia Expert  ^{Talk - Help} 11:40, ngày 28 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Tôi khong nói "One man's view of the world", tôi nói "America: Troubled But Still on Top", hiểu chứ. Cần trích nguyên đoạn này trong nguyên tác, nếu không đó là chép nguồn (mà lại là chép từ nguồn tự xuất bản)Saruman (thảo luận) 11:43, ngày 28 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Bạn đọc k kỹ à, bạn thật là vờ l*. =))  Wikipedia Expert  ^{Talk - Help} 11:48, ngày 28 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Saruman sao lại để đoạn đó vào chú thích vậy bạn. Sao bạn kỳ vậy bạn? Sao không kiểm tra nội dung nguồn ghi đúng không đã. =))  Wikipedia Expert  ^{Talk - Help} 05:42, ngày 29 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Coi thử cả đoạn xem có ai (hoặc nguồn nào) được dẫn cụ thể ra không? Đây là đoạn tóm tắt, các ý kiến cá nhân trong đaọn này đều đặt trong chú thích hết.Saruman (thảo luận) 06:24, ngày 29 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Thế bạn kiếm đâu ra cái quy định hay đồng thuận ý kiến cá nhân phải đặt trong ref?  Wikipedia Expert  ^{Talk - Help} 06:56, ngày 29 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Xem lại nhé: https://vi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Th%C3%A1i_%C4%91%E1%BB%99_trung_l%E1%BA%ADp#Nh.E1.BA.A5n_m.E1.BA.A1nh_qu.C3.A1_m.E1.BB.A9c - Lý Quang Diệu có gì nổi bật hơn các nguồn khác để được giành nguyên 1 khổ trong đoạn, trong khi nó là thiểu số trong hàng trăm quan điểm khác và các nguồn khác đều chỉ được trình bày 1-2 dòng?Saruman (thảo luận) 09:13, ngày 29 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Thế sao không trình bày 1-2 dòng mà để làm nguồn, mà làm nguồn cho cái gì? Hơ hơ  Wikipedia Expert  ^{Talk - Help} 10:28, ngày 29 tháng 4 năm 2014 (UTC)

[[4]]

Sarumna kiếm đâu ra cái nguồn có phải tự xuất bản không nhể. Còn nguồn: Nguồn gốc, nguyên nhân và bài học trong chiến tranh Việt Nam, Biên bản Quốc hội Mỹ, tài liệu lưu trữ tại Ban tổng kết chiến lược - Bộ Quốc phòng, 1973. Trích: “Chính phủ Nam Việt Nam đã trở thành nơi ẩn nấp của những người Việt Nam từng đi theo Pháp trong cuộc chiến đấu chống lại nền độc lập của đất nước họ. Chính phủ Nam Việt Nam không có cơ sở thành trì trong nhân dân. Nó đi theo hướng bóc lột dân chúng nông thôn và tầng lớp dưới ở thành thị, trên thực tế nó là sự tiếp tục chế độ thuộc địa của Pháp trích số trang bao nhiêu đi nhể, không lẽ cứ phang nguyên cuốn sách bắt ng ta kiểm chứng à. Không có số trang tớ đặt nhãn nhé, hẹn 1 ngày. =))

 Wikipedia Expert  ^{Talk - Help} 05:49, ngày 29 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Quan điểm của Mỹ hay VNCH, thì phải trích dẫn, hay dựa trực tiếp từ nguyên văn các văn kiện có từ trong thời chiến, kể cả ý kiến cá nhân là nguyên tổng thống hay bộ trưởng, cũng ko phải là văn kiện chính thức của chính phủ. Còn ông A ông B nào đó nói, thì chỉ là ý kiến cá nhân của một số người nào đó.

Bạn Saruman thường hay dị ứng với chủ nghĩa cộng sản nhỉ. Đó là lý tưởng đẹp, giải phóng giai cấp, giải phóng nhân loại, mọi người đều bình đẳng trên mọi phương diện, có gì mà phải ngại khi đề cập lý tưởng đó. Lập trường của CS bao giờ cũng thế, chống thực dân và thực dân mới, những cái vòi của bạch tuộc tư bản. Độc lập ko chỉ chính trị mà cả kinh tế nữa. Cái khó là độc lập kinh tế, thì làm sao để mà phát triển ? Không dễ nếu thiếu vốn, tài nguyên, nhân lực chất lượng, làm sao kích thích năng suất lao động ?.v.v

Về lập trường Hoa Kỳ, cần lục lại văn kiện từ thời chiến và cũng cần phải phân tích văn kiện công khai công chúng, và văn kiện của nội bộ, không công khai với công chúng. Theo tôi biết thì Mỹ cũng lợi dụng chủ nghĩa dân tộc (tức lợi ích dân tộc, cái này tư sản hay làm) để khích lệ lính Mỹ tham gia chiến tranh Việt Nam, chứ ko phải đơn thuần là ngăn chặn chủ nghĩa Cs. Nếu thế thì không đủ để động viên lính Mỹ. Những cái này tôi chưa có thời gian để truy tìm tài liệu. Thân! Đây là vấn đề quan điểm, cần nguồn hàn lâm là đúng, Alphama không thắc mắc chứ ? Lý Quang Diệu là thủ tướng Sing trước khi Sing độc lập đầy đủ, nên tôi sửa lại về tiểu sửTuantintuc17 (thảo luận) 06:14, ngày 30 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Ở đây tôi phải phânt ích thêm, vì nhiều bạn ko bao giờ đọc các sách hàn lâm, nhưng lại cứ thích tru tréo theo lối lá cải. Chủ nghĩa cs ko phải phủ nhận cnq gia. Ngay thời Mác, cũng đưa ra lý tưởng giải phóng dân tộc, nhưng ko phải là vấn đề trọng tâm. Do chủ nghĩa tư bản chưa trở thành chủ nghĩa đế quốc. Thời của Lenin, tư bản bơm tiền sang các nước nghèo cho vay lãi nặng để họ "công nghiệp hóa", nhưng lại hưởng lợi nhuận khổng lồ. Thời đó cũng là thời thực dân. Tất nhiên ko đánh đồng chủ nghĩa thực dân với tư bản. Dù nó có thể liên hệ với nhau. Lenin cho là giải quyết tận gốc vấn nạn đế quốc, thì chỉ có con đường cs, vì lúc đó ko còn nước lớn áp bức nước nhỏ trên mọi phương diện. (Thời Lenin, đã công nhận quyền tự quyết của các dân tộc thiểu số, nhờ đó Phần Lan độc lập khỏi Nga). Tất nhiên, phải là cách mạng thế giới. Thành công ở 1 nước, thì vẫn bị bóp nghẹt. Quá trình chuyển hóa từ cnxh sang cncs, phụ thuộc vào 2 yếu tố, nâng cao mức sống, và các nước xhcn giúp đỡ lẫn nhau, chứ ko phải cạnh tranh theo nguyên tắc của chủ nghĩa tư bản quốc tế. Hiệu quả của cạnh tranh, tớ ko nói thêm, nhưng hậu quả của nó, ko dễ ko nhận ra. Vấn đề phân chia quốc cộng là từ 1920-30, những người cs cho là cách mạng dân tộc là 1 bước, bước 2 là tiến cncs, còn người quốc gia thì chỉ bước 1 thôi. Cái này mấy ông Quốc dân đảng và Cs ngồi trong tù côn Đảo, Sơn La chí chóe với nhau. Sau thì mấy ông Trotskyt và đệ tam từ Tạ thu thâu, phan văn chánh đến lê duẩn, phạm hùng ngồi chung trong chuồng cọp cũng chí chóe về vấn đề có thể tiến lên cncs (họ đều là người quốc gia theo bước 1). Có lẽ ko có gì để nói khi mà mấy ông quốc gia sau này bám quá nhiều vào nước ngoài, nên gán cho cái mác Việt gian. Mà ngay pháp thuộc cũng thế, như mấy ông quốc gia, nhưng lại dựa hơi nhật, tin tưởng hứa hẹn. Cái khác nữa là ở vấn đề giai cấp, giàu và nghèo, mấy ông quốc gia chung chung, nên ko thu hút được người ủng hộ. Đọc Luận cương chính trị 30 thì biết. Còn Mỹ, thì luôn muốn mở của thị trường, như họ đã dùng đại bác để làm với Nhật, hệ quả là Nhật chấp nhận phương tây kinh tế đi lên, nhưng quả thực vô số người bị bóc lột, nghèo đi vì cái quy luật chung của tư bản đó. Sự có thể đi lên của những người nghèo thì cứ đọc chủ nghĩa tự do là biết. Nhưng chủ nghĩa nào thì cũng chỉ là lý thuyết. Thứ nữa, về Tuyên ngôn của Đảng cộng sản, phần cuối chỉ là sách lược trước mắt cho giai đoạn 1848, chứ ko phải cncs thì nhất thiết luôn phải là bạo lực cm, chuyên chính vô sản. Thời đó, có rất nhiều tổ chức đại diện cho công nhân, mà phong trào theo Mác chỉ là 1 trong số đó, và họ phê phán các phái khác trên tinh thần dân chủ. Dựa vào các văn kiện của đảng, có thể tin được giai đoạn 54-58, TW hoàn toàn muốn chung sống hòa bình và có thể bắt tay với ông Diệm, chứ ko phải nhất thiết cách mạng xhcn khi điều kiện chưa chín muồiTuantintuc17 (thảo luận) 06:56, ngày 30 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Yêu cầu nguồn dẫn

Thể theo quy tắc về giải quyết mâu thuẫn, tôi yêu cầu 2 nguồn hàn lâm trực tiếp cho thông tin học giả Mỹ cho rằng cuộc chiến này là "thực dân kiểu mới", "chiến tranh xâm lược". Không tính các kiểu trích nguồn, dẫn từ nguồn khác. Nếu không có, sau hai ngày tôi xin phép dời thông tin đó vào đây. Tôi có đánh dấu trong bài.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 06:23, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Nguồn 34, 35 (Daniel Elsberg và Biên bản họp của CP Mỹ) không phải 2 nguồn thì là mấy???Saruman (thảo luận) 06:33, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Tôi không thấy bất cứ gì đề cập là chiến tranh xâm lược, thực dân kiểu mới. Chưa kể một nguồn không có số trang, một nguồn youtube thì không thể tính được. Xin cứ đáp ứng yêu cầu của tôi. Cảm ơn.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 06:38, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Tôi đã xóa nguồn youtube vì : kiểu nguồn tự xuất bản, thứ hai thậm chí nó chẳng phải là bài phỏng vấn gốc của CNN. Hành vi mạo nguồn hết sức trắng trợn.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 06:42, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Tôi xóa cả hai nguồn bạn thêm vào vì một cái là bản dịch tiếng Anh của một người Việt tên là Nguyễn Khắc Viện và một vị tướng tên là Võ Nguyên Giáp, cái thứ hai không có "thực dân mới". Và cả hai cái không có đề cập "chiến tranh xâm lược". Cái nữa tôi không có đòi nguồn dẫn cho chữ "chính phủ bù nhìn" vì tôi thấy cũng khá nhiều, điều cuối là yêu cầu bạn trích nguồn chính xác cho thông tin ông sử gia Jonathan Neale đó cho là "phục vụ tư bản Mỹ" hộ. Cảm ơn.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 07:04, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Nguồn 2 - có đọc dòng 4-5 không đấySaruman (thảo luận) 07:26, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Tôi vẫn không tìm ra từ "chủ nghĩa thực dân mới" cả tiếng Anh lẫn tiếng Việt. Nhưng nguồn nhìn cũng tạm. Bạn trả lời về các vấn đề khác ngoài nguồn hai đi. Không tôi xóa đừng nói gì nhé.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 15:46, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Tranh cãi về tính xác thực của việc dùng nguồn: Saruman vặn nguồn (lần thứ rất nhiều)

Một là Saruman không biết cách đọc pharagraph tiếng Anh, hai là người này rất khoái vặn nguồn kiểu "quơ rơm". Tôi thì thấy khả năng thứ hai nhiều hơn vì thành tích dày đặc của thành viên này. Sửa đổi này có hai vấn đề:

• Noam Chomsky chỉ mô tả Mỹ làm vầy, làm vầy, làm vầy... thì ở Mỹ đã gọi là "aggression", "an invasion" chứ không hề kết luận "VNW là chiến tranh xâm lược"
• Nguồn Hystory colombia được dùng bố láo, nó thuật lại việc phe này kêu mình yêu nước rồi bảo phe kia xâm lược chứ không có nói "VNW là chiến tranh xâm lược".

Sử dụng hai nguồn này để chứng minh ý ở trên là một sự nhập nhằng rất "khôn lanh". Tôi nêu ra để bạn tiếp tục thay nguồn vào tiếp, cảm ơn bạn.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 15:43, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Thế Invasion dịch là gì?Saruman (thảo luận) 15:56, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Bạn đang chứng minh bạn không biết đọc tiếng Anh. Hãy nêu cho tôi dòng Noam Chomsky, Hystory colombia trực tiếp kết luận "VNW là chiến tranh xâm lược" bằng tiếng Anh. Thế là mọi chuyện sẽ yên ổn. Nguồn nào bạn đưa vào tôi cũng đọc cả, đừng có lo.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 15:58, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Chomsky: đọc dòng 7 từ dưới lên, Colobia: dòng 1 từ trên xuốngSaruman (thảo luận) 16:03, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Xin lỗi, Chomsky không kết luận là WNW là chiến tranh xâm lược mà ông chỉ tả "nó giống" hay "nó có tính chất", cũng như Colombia mô tả việc "một phe nói mình yêu nước còn Mỹ là xâm lược" (đọc full pharagraph trang trước hộ ạ) chứ không hề bảo "VNW là chiến tranh xâm lược". Tôi ghi kỹ ra ở trên rồi. Bạn đừng giỡn mặt ở đây giùm.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 16:06, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Hay nhỉ, bài viết có ghi "kết luận là..." đâu, chỉ viết là "phía kia thì cho rằng...". Đừng mổ xẻ câu chữ để phá bĩnh nữa (P/S: phải CNBH không đấy)Saruman (thảo luận) 16:09, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Đọc tiếng Anh phải đọc để sát ý với nguồn, tôi không mổ thì bạn dùng nguồn nào cũng được hả? Nào, trích ra đi. Đừng nhập nhằng, trích ra đi. Trích ra đi. Trích ra đi.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 16:10, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Với một kẻ chỉ manh tâm phá bĩnh thì nói gì cũng vô ích, tôi đã dẫn kỹ dòng nào trong nguồn và không rảnh nói nữa (https://vi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:S%E1%BB%ADa_%C4%91%E1%BB%95i_g%C3%A2y_h%E1%BA%A1i#C.C3.A1c_d.E1.BA.A5u_hi.E1.BB.87u_nh.E1.BA.ADn_bi.E1.BA.BFt_c.C3.A1c_bi.C3.AAn_t.E1.BA.ADp_vi.C3.AAn_g.C3.A2y_h.E1.BA.A1i), để BQV phân xửSaruman (thảo luận) 16:13, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Trích: Từ chối hay không để tâm đến ý kiến của cộng đồng: tiếp tục sửa đổi bài viết theo ý mình dù đã có ý kiến phản đổi của các thành viên khách quan.

Với một tên lưu manh chỉ biết vặn nguồn phá Wikipedia thì đòi gì cũng không được. Bạn ký dẫn sai tôi nêu ra bạn bỏ ngoài tai thì tôi cũng không rảnh nữa. Tôi sẽ bắt đầu treo tiêu bản cảnh báo chất lượng.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 16:20, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

@Gandalf Tóc Trắng: Bạn nên chú ý thái độ văn minh. Có nóng thì cũng nên giữ lời.

@Saruman: Đối với các tài liệu nước ngoài, nếu có cách hiểu khác nhau khi chuyển ngữ, bạn nên trích thẳng nguyên ngữ để người đọc có thể tự nhận xét. Không nên vặn nhau kiểu "đọc dòng xyz" là thấy. Thái Nhi (thảo luận) 16:37, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Mình đề nghị Thái Nhi bỏ cái gạch chân và "fact" của cụm từ "sau 2000 năm..." của Gandalf, bởi chú thích 49 đã ghi rõ "The Vietnamese had spent more than 2,000 years battling foreign interlopers in their country...". Tài khoản Gandalf này chỉ nhảy vào đánh dấu linh tinh để phá mà chẳng chịu đọc kỹ nguồn gì hếtSaruman (thảo luận) 16:49, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

46,47,48 đang chú cho đoạn đó không có, vì vậy tôi mới bảo tôi "đọc kỹ rồi". Vậy vì sao không dời 49 vào luôn để chú mà lại xóa. Vậy thiện ý nằm ở đâu?--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 17:11, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Saruman gọi tôi là "manh tâm" kìa. Thái Nhi sao chỉ gạch một người?--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 16:44, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

1. Mỗi chi tiết 2 bên đồng thuận, tôi sẽ đưa vào. Các bạn cần phải tách từng đoạn một để thảo luận, không nên thảo luận dính chùm.
2. Cả 2 bên đều "hot" dần lên và đi vào thế tìm cách công kích, kiện cáo nhau. Các bạn cần giảm nhiệt và đi vào nội dung bài. Thái Nhi (thảo luận) 16:54, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Tôi nêu ra rồi đó, đầu tiên là Noam và Colombia History không có kết luận "CTVN là CTXL". Saruman cố ý hay vô ý gì đó đọc sai văn cảnh tôi nêu ra lại bảo tôi là "manh tâm" thay vì chỉ đơn giản tìm nguồn khác.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 17:11, ngày 4 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Saruman đã dùng lệch ý nguồn như thế nào

Vì thành viên này liên tục lùi sửa mà BQV chỉ cứ đòi thương lượng, tôi coi như tôi giữ thiện ý lần chót.Đây là nội dung trích nguyên đoạn từ Colombia History:

The Communists and the NLF were able to portray themselves as patriots fighting against foreigners, as in Vietnam's past, because the Saigon government was allied with and obviously propped up by Washington. The United States was the foreign invader, and the U.S ally-the South Vietnamese government-was therefore also the target of resistance.

Dịch sang tiếng Việt

Những người Cộng sản và Mặt trận dân tộc giải phóng miền Nam Việt Nam đã có thể tự mô tả mình như những người yêu nước chống lại ngoại bang, cũng giống như trong lịch sử Việt Nam, bởi vì chính quyền Sài Gòn là đồng minh và được chống lưng bởi Washington. Nước Mỹ là kẻ ngoại xâm, và đồng minh của nó-chính quyền Nam Việt-vì vậy là mục tiêu kháng chiến.

Câu "Nước Mỹ là kẻ ngoại xâm" liên kết văn cảnh với đoạn trước chứ không đứng độc lập. Qua việc này ta thấy, những tác giả của sách này mô tả quan điểm chính thức của "Những người Cộng sản và Mặt trận dân tộc giải phóng miền Nam Việt Nam" chứ họ không hề kết luận "Chiến tranh Việt Nam là chiến tranh xâm lược". Vì vậy dùng nó để chú cho ý "Học giả và nhân dân Mỹ cho rằng" này là không thể chấp nhận được. Tương tự là ý của Noam, ông cũng nói bóng nói gió chứ không kết luận ra. Nếu thực sự muốn giữ đầy đủ ý này, đề nghị lần chót rằng hãy tìm nguồn đủ mạnh mà thay thế vào chứ đừng dùng nguồn kiểu trích sai văn cảnh.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 01:11, ngày 5 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Đề nghị vào giải quyết cho xong. Mình bắt đầu ra cái gì thì mình làm ơn giải quyết cho trọn, cho gọn hộ ạ.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 08:03, ngày 12 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Đa số

Bạn Saruman bảo vệ đoạn "Đối với đa số người Việt Nam, sau 2000 năm chiến đấu chống các lực lượng ngoại xâm, người Mỹ đơn giản là sự hiện diện mới nhất của ngoại bang trên đất nước Việt Nam" trong phần "Mục tiêu của các bên trong Chiến tranh Việt Nam", với lý do lấy nguồn từ đoạn "("most Vietnamese simply saw the Americans as the latest alien presense in their nation" ở đâu đó. Đề nghị bạn, hoặc nêu tên người viết (theo...), hoặc bỏ từ đa số đi. Không thể trích ra từ ai đó, rồi cho đó là chân lý. DanGong (thảo luận) 10:32, ngày 5 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Wikipedia đã quy định rõ: đây không phải nơi "tìm kiếm chân lý" mà là nơi cung cấp thông tin từ các nguồn đáng tin cậy. Chấm hết

Saruman tìm nguồn nào có từ "đa số" đưa vào bài. Nếu không tìm được thì xóa đi để khỏi tranh cãi nữa.Motoro (thảo luận) 15:04, ngày 5 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Chú thích 48 (nói thêm là chú thích này có từ lâu lắm rồi, chả phải do tôi đưa vào)Saruman (thảo luận) 15:16, ngày 5 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Cảm ơn bạn Saruman đã trả lời. Chú thích trên lấy từ tự điển "Historical Dictionary of the 1970s". Như vậy ghi rõ đoạn trên là "theo như tự điển Historical Dictionary of the 1970s thì đa số người Việt Nam coi người Mỹ đơn giản là ngoại bang hiện diện gần đây nhất trên đất nước Việt Nam" thì bạn có đồng ý không? DanGong (thảo luận) 11:26, ngày 6 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Xem ra thảo luận nguồn ở bên CTDD của Alphama chả ai nhiệt tình nhể? Về tranh cãi về bản chất cuộc chiến này, về cái ý cuộc đấu giữa chủ nghĩa tư bản và chủ nghĩa cộng sản là cái nhìn ko toàn diện. Chủ nghĩa TB kèm CN đế quốc. CNCS bao giờ cũng chống đế quốc. Còn không đừng nói đó là CNCS, mà gán cho CN cơ hội. Ti tỉ thứ chủ nghĩa có thể vận dụng để xem xét về cuộc chiến này.

Nói chung CNTB đang có xu hướng thắng thế, nhưng ko phải là không đáng nghe ngờ. Kinh tế toàn cầu tăng trưởng rất chậm, nhiều nơi xuất hiện tăng trưởng ảo. Bất công giữa người giàu và nghèo (đừng nói đó là do làm theo năng lực hưởng theo lao động nhé) nhan nhản khắp thế giới. Đạo đức là cái mà người ta luôn nghi ngờ trong cái xã hội tư bản. Lừa lọc, thối nát. Chắc chắn chủ nghĩa tư bản không phải tương lai của loài người. Còn CNXH theo mô hình cũ thất bại,vì có nhiếu cái, là ko tuân theo khách quan, mà là chủ quan, và sự lạm dụng, vô số lý dó, nhưng cái khó là quản lý tài sản công. Nếu làm theo năng lực hưởng theo lao động, cái mà chế độ tư hữu không thể đem lại, mà làm đúng, thì ko có chuyện năng suất lao động của CNXH lại yếu hơn CNTB (ngoài những cái "khách quan" như tài nguyên, vật lực, trình độ kỹ thuật,....). Còn CNCS là một cái rất xa. Dĩ nhiên phải tiến lên CS thì mới xóa được triệt nọc tư bản và đế quốc, mà đang chuyển đủ màu sắc. Dĩ nhiên ai cũng biết bỏ tư hữu tư liệu trong một sớm một chiều là hoàn toàn viễn vông. CNTB là lòng tham, nhưng ngay các ông tổ của CNCS thì cũng ko có ý định bỏ lòng tham như các tôn giáo du ngủ dân nghèo, mà đặt lòng tham của tư bản và lòng tham của vô sản ngang nhau. Ko thể giải quyết, cách mạng sẽ nổ ra. Mâu thuẫn giai cấp bao giờ cũng lớn hơn mâu thuân dân tộc tôn giáo, vì hai mâu thuấn kia là do các thế lực kích động, còn mâu thuẫn giai cấp là tự nhiên. Chỉ có điều là chuyển hóa, ko theo kiểu cũ. Cũng như nói CS xóa tôn giáo, là xóa trên nhận thức, chứ ko phải là bạo hành. Ko có ai yêu tư dọ tuyệt đối hơn lý thuyết CS, trừ các ông vô chính phủ, nhưng CS bao giờ cũng là bảo toàn lợi ích cộng đồng, do đó tự do bao giờ cũng phải đi kèm với khả năng nhận thức. Thúc đẩy kinh tế sẽ làm nhận thức thay đổi. Cái này các cụ tổ CS cũng nói. Nói chung nhân loại vẫn phải tiến lên xhcn và cscn dù con đường dẽ khác, mô hình có thể khác trước. Vì cái bản chất Tư bản muôn đời ko thể thay đổi. Trung Quốc ngả sang phe đế quốc từ 1972, bỏ rơi phong trào giải phóng dân tộc. Suy cho cùng VN chống TQ là chống đế quốc. Vô sản yêu nước hơn tư sản địa chủ, như đã thấy thời thuộc Pháp. Hiểu được ý này thì hiểu hơn về bản chất chiến tranh VN, về cái tư duy của con người trong xã hội tư bản ngự trịTuantintuc17 (thảo luận) 06:33, ngày 8 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Tóm lại là ý kiến của bạn có liên quan gì tới sự phát triển của bài không? Nếu không xin phép mời vào các forum online mà bàn vấn đề chính trị chính em. Ở đây chỉ tiếp nhận thông tin phát triển, nguồn uy tín, trung lập và tuân thủ quy định thôi. Trân trọng cảm ơn!  Wikipedia Expert  ^{Talk - Help} 06:57, ngày 8 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Thảo luận để phát triển bài viết chứ không thảo luận ý thức hệ. Motoro (thảo luận) 06:56, ngày 8 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Bàn về bản chất chiến tranh không phải là bàn về ý thức hệ thì bàn về cái gì, mà thế giới có hàng ti tỉ thứ chủ nghĩa. Tầm nhìn hạn hẹp, tư liệu phổ thông, làm cho chất lượng bài có vấn đề. Về câu hỏi của bạn Thái Nhi về War Đông Dương, thì bạn kia chỉ hỏi về nguồn hàn lâm, chứ đâu phải nguồn chính. Nguồn chính là của wikisource, chứ đâu phải là của wiki khi nguồn hàn lâm chỉ đòi hỏi dựa vào nguồn thứ cấp, sơ cấp và hạng ba là đủ (dựa vào chứ ko nhất thiết phải trích nguyên văn). Còn nói khách quan, trung lập thì hơi buồn cười, ko thể mang tư tưởng dân tộc chủ nghĩa để viết (kể cả VN, hay người Mỹ gốc Việt, hay người nguyên của VNCH). Quan điểm VNCH phải có nguồn hàn lâm, nhưng phải dựa nguồn chính để viết, ko thể quan điẻm người nguyên là, hay là người mỹ gốc việt. cũng ko thể trên lập trường giai cấp, người giàu hay người nghèo, và cũng như lập trường dân tộc. Cái đó ko thể gọi là trung lập khách quan.Tuantintuc17 (thảo luận) 04:00, ngày 13 tháng 5 năm 2014 (UTC)