Thảo luận:Quang Trung/Lưu 3

Mấy vấn đề quanh ý kiến của bạn Truong Thi Ly

Quả thực là tôi bận sửa đổi các bài khác và đã từng yên tâm khi bài Nguyễn Huệ chính thức được gắn sao. Tôi chỉ đọc các ý kiến thảo luận của bạn thành viên Truong Thi Ly khi Kính lúp trao đổi với tôi và đề nghị tham gia thảo luận, và tôi đã thảo luận quanh những vấn đề này.

Bất chợt đọc ý kiến biểu quyết làm bảo quản viên cho Kính lúp của bạn Truong Thi Ly, tôi mới nhận thấy hết sự căng thẳng hơn ban đầu so với suy tưởng của mình trong vấn đề này. Và tôi lần tìm lại, so sánh một số sửa đổi của 2 bạn trong bài. Xin có ý kiến khách quan thế này:

Với một số câu chữ giữa Magnifier và Truong Thi Ly trong bài, thực ra không khác nhau trầm trọng lắm.

• Giữa "địa bàn kiểm soát" và "phần lãnh thổ" dùng cách nào cũng đều được, không sai. Tôi cũng không nhớ bản cuối cùng của tôi về chỗ này ra sao, nhưng nếu ai đó sửa đi (1 thành 2 hoặc 2 thành 1) thì tôi thấy ko có gì to lớn và có khi tôi còn không nhận ra (và sẽ ko phục hồi lại).
• Hoặc về chỗ quản lý hộ khẩu, nếu ghi "Năm 1790, ông" như Mag cũng được mà ghi ngắt ra "từ năm 1790. Ông" như Truong Thi Ly cũng không khác nhiều; và về nghĩa mà nói thì câu của Truong Thi Ly viết theo kiểu "tầm nhìn xuyên suốt quá trình lịch sử" hơn...
• Nói "Lật đổ" hay "xoá bỏ" sự thống trị của ai đó thì nghĩa cũng gần như nhau; cũng như khi ta biểu quyết thì dùng "nhất trí" hoặc "đồng ý" hoặc "ủng hộ" hoặc "OK"... nghĩa không xa nhau là mấy và quan trọng nhất là không trái ngược nhau. Trong mấy chữ tranh luận kiểu đó trong bài giữa Magnifier và Truong Thi Ly cũng ko xa nhau lắm, như con số "3,5" - người thì muốn nói là "hơn 3", người kia lại muốn nói là "gần 4"! Ai cũng biết vua Lê tự bỏ đi lưu vong, bất hợp tác với Tây Sơn, khi đó Tây Sơn chưa "lật đổ" hay "xoá bỏ" Lê nhưng khi đánh Thanh xong thì Nguyễn Huệ đã cùng lúc "lật" hoặc "xoá" hẳn Lê luôn. Nói cách nào cũng ko sai.

Thế nhưng, khi nhớ lại và xem lại các thảo luận của bạn Truong Thi Ly thì tôi lại thấy ngỡ ngàng, bởi đằng sau vài chữ sai khác trong bài có vẻ không xa nghĩa lắm với các soạn giả khác, suy nghĩ của bạn tại "thảo luận" lại khác khá xa. Nhất là khi liên hệ với mấy vấn đề thời sự hôm nay thì quả là không cần thiết, bên trên đã có bảng cảnh báo để nhắc nhở điều đó và chúng ta cùng nên nhớ.

Riêng về câu trong đoạn đầu bài, tôi xin có chút chỉnh lý theo ý kiến bạn Truong Thi Ly:

Thành tựu của ông để lại có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam, giúp cho triều đại sau này (cụ thể là Nguyễn Ánh) dễ dàng thống nhất đất nước sau hơn hai trăm năm nội chiến.

Soi kỹ ra thì không nên ghi "giúp" thẳng thừng như vậy - điều mà bạn Ly nêu thảo luận khá gay gắt về việc Nguyễn Huệ đối địch với Nguyễn Ánh không thể có chuyện như vậy; còn tôi thì lý giải rằng đây là "vô tình giúp" thôi. Theo tôi, nên thêm 2 chữ "gián tiếp" vào đó:

"Thành tựu của ông để lại có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam, gián tiếp giúp cho triều đại sau này..."

Mấy chữ "gián tiếp giúp cho" mang biểu ý "giúp" ko có chủ định mà chỉ do hoàn cảnh vô tình mang lại. (hãy hình dung Nguyễn Huệ "hiện lên" bảo Ánh: "Cái cục vàng tao đào về là để cho con tao, tao có chết thì mày mới lấy được từ tay nó"!).--Trungda (thảo luận) 18:46, ngày 20 tháng 2 năm 2008 (UTC)

"Thành tựu"

"Thành tựu của ông để lại có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam": Nguyễn Huệ để lại nhiều thành tựu lắm, ý câu này muốn nói việc diệt hết các phe nhóm Lê - Trịnh gồm thâu Đàng Ngoài giúp cho Nguyễn Ánh dễ thống nhất? Trong khi đó việc diệt luôn hệ thống chính trị của Chúa Nguyễn cùng chiếm hết đất đai Đàng Trong thì sao, có phải đó cũng là thành tựu của Nguyễn Huệ và nó có giúp gì cho triều đại sau này đâu, ngược lại thì có. Một trong các thành tựu nổi bật mà nhiều người phải công nhận là đánh thắng Nhà Thanh xâm lược đã giúp gì cho Nguyễn Ánh thống nhất đất nước, dù là "giúp gián tiếp" đi nữa.Truong Thi Ly (thảo luận) 03:52, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Câu hỏi thứ nhất của Truong Thi Ly ở đây và một số ý kiến ở phía trên nữa của bạn khiến tôi cảm giác rằng Truong Thi Ly và những người viết bài này xuất phát từ hai quan điểm khác nhau; một bên (những người viết chính bài này) xuất phát từ quan điểm thống nhất hai đàng là cần thiết để rồi bàn tới thành tựu của Nguyễn Huệ; và một bên (Truong Thi Ly) xuất phát từ quan điểm rằng không cần thống nhất, hãy để nước của Nguyễn Anh là nước riêng, nước của Lê-Trịnh là nước riêng. Xem ra có hai bài toán xuất phát từ những giả thiết khác nhau (và lời giải chắc hẳn phải khác nhau) thế mà những người giải chúng lại cãi nhau xem tôi đúng hay anh đúng. —bàn luận không ký tên vừa rồi là của 202.244.105.124 (thảo luận • đóng góp)

Tôi chưa bao giờ nói về sự không cần thiết phải thống nhất, tôi cũng không nói cần phải thống nhất. Tôi cũng chỉ nói rằng theo định nghĩa "chế độ phong kiến" và "tập đoàn phong kiến" thì Đàng Trong hội đủ yếu tố một quốc gia và Chúa Nguyễn đã là một ông vua trên thực tế được một số người nước ngoài hồi ấy công nhận. Chính quyền do Chúa Nguyễn tạo ra cùng hệ thống pháp luật khác với nhà Hậu Lê nhằm phục vụ cho Chúa Nguyễn. Vì thế tôi đã dùng từ chế độ phong kiến cho xứ sở Đàng Trong. Tôi cũng đã chỉ rõ nguồn dẫn có uy tín. Tôi không tranh cãi quan điểm để xem bên nào đúng hay sai vì Wikipedia sẽ không phải là nơi giải quyết sự đúng-sai. Việc gọi đó là "tập đoàn phong kiến" hay "chế độ phong kiến" có liên quan đến thành tựu của Nguyễn Huệ, vì thế có liên quan đến bài. Có người cho rằng việc xóa bỏ 2 chế độ phong kiến Trịnh và Nguyễn và lập nên chỉ một chế độ phong kiến và gộp hai quốc gia phần lớn có chung một dân tộc, một tiếng nói thành một quốc gia, xóa ranh giới, biên giới trên thực địa và trong lòng người dân, kẻ sỹ là thành tựu quan trọng hơn việc dẹp bỏ 2 quyền thần cùng phe nhóm và dẹp loạn cát cứ, khuynh loát của 2 nhóm quyền thần trong một lãnh thổ. Tôi cũng chỉ nêu mà không hề tranh cãi rằng quan điểm nào đúng hơn quan điểm nào, mặc dù việc chỉ dùng các từ này mà không đếm xỉa gì đến từ kia dù nó có nguồn dẫn chứng sẽ nói lên rằng quan điểm nào được chọn. Truong Thi Ly (thảo luận) 06:52, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Cháu định để anh Trungda trả lời nhưng nếu chỉ có mình anh ấy thì anh ấy có vẻ không có thời gian. Câu tranh luận ở phía bên trên của cô là muốn khẳng định Chúa Nguyễn là một chế độ, Cháu xin phúc đáp lại:

• Chúa Nguyễn dù có là một quốc gia hay không vào lúc đó nhưng đến lúc Nguyễn Huệ tiêu diệt hết cả gia tộc Chúa Nguyễn (cái này là sự thật có ghi cả trong sử chính thống lẫn không chính thống) Chúa Nguyễn chưa hề công khai xưng đế hay xưng vua cũng như có quốc hiệu, quốc kỳ riêng chưa thể làm nên chế độ được. Nếu cô chỉ ra được một nguồn dẫn: Chúa Nguyễn trước Nguyễn Huệ tự xưng đế, cháu sẽ không cãi nữa và sẽ tự thay đổi ngôn từ.
  • Không có tiêu chí xưng đế trong định nghĩa chế độ phong kiến. Quốc hiệu,quốc kỳ riêng cũng không là tiêu chí bắt buộc phải có. Nữ hoàng Anh cũng là Nữ hoàng Úc nhưng Úc vẫn cứ là quốc gia riêng dù đa số dân là da trắng và nói tiếng Anh. Úc là quốc gia độc lập.Truong Thi Ly (thảo luận) 09:13, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)
• Cháu đã đọc kỹ Nguồn dẫn từ BBC: là lời kể lại lời tường thuật của các giáo sĩ không phải là lời công nhận của các nước Âu Châu:
  • Thời kỳ này Đàng Trong phát triển ngoại thương mạnh mẽ hơn các triều đại trước và sau nó---> Nó được nước ngoài công nhận.Truong Thi Ly (thảo luận) 09:13, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

ề phần mình, nước Pháp hoàn toàn vắng mặt trên vùng đất Á Châu suốt cả thời kỳ chúng ta đang bàn đến. Ngược lại, người ta thấy có sự hiện diện gián tiếp của nước Ý: mặc dầu không một tiểu quốc nào của bán đảo này đã hiện diện với tư cách quốc gia của mình

Liệu chăng đó là một lời công nhận có uy tính như Hoa Kỳ công nhận Kosovo hiện giờ? Cháu không nghĩ thế.

(Vào thế kỷ XVII, Việt Nam tự gọi tên là Ðại Việt, danh xưng nội bộ; tên gọi "An Nam" dùng trong khuôn khổ các mối quan hệ với Trung Hoa và thế giới bên ngoàị Biên giới phía Nam bấy giờ là phiá Bắc của Nha Trang hiện nay, cho đến năm 1653 - toàn xứ có một sự thống nhất trên danh xưng đặt dưới sự cai trị của nhà Lê phục hưng. Nhưng trong thực tế, hai miền do hai Chúa cai quản được phân ranh do con sông Gianh, ở vĩ tuyến 18; cha truyền con nối chú Trịnh cai trị Ðàng Ngoài phía Bắc, chúa Nguyễn Ðàng Trong, phía Nam. Việc phân cách dứt khoát lại xảy ra vào năm 1614, năm mà xứ Ðàng Trong của chúa Nguyễn đuổi các quan lại từ Bắc vào. Xứ Ðàng Trong tân lập, vì đất hẹp và dân nghèo, nên quyết tâm mở rộng ngoại thương để cầu thịnh vượng; xứ ấy sẽ là khách hàng buôn bán ưu đãi trong vùng của người Bồ Ðào Nha ở đảo Macao trong một thời gian rất lâu. Từ ngữ Bồ Ðào Nha gọi Ðàng Trong là "Cochinchine" (do chữ "Kochi" là cách gọi tên nước Việt Nam của người Mã Lai và Nhật Bản, rồi thêm vào chữ "Chine" để phân biệt với "Cochim" là một thành phố ở Ấn Ðộ (Cochin), lúc đầu được áp dụng cho toàn nước Ðại Việt, nhưng vào chính thời ấy lại được hiểu là vùng đất của chúa Nguyễn. Chúa Nguyễn thường được gọi là "vua xứ Cochinchine" ngay trong các bản văn, dẫu tác giả am tường tình thế vẫn thường nhắc lại rằng đây chỉ là một "alevantado", tức một gia thần chống lại vị vua thật đang trị vì ở miền Bắc. Còn vùng đất chúa Trịnh phiá Bắc, người Bồ Ðào Nha gọi là vương quốc "TUNQUIM" (do chữ Ðông Kinh) một chữ Hán Việt có nghĩa là "kinh đô miền đông", và rõ rệt hơn là Thăng Long, tức Hà Nội ngày nay, kinh đô của nhà Lê và chúa Trịnh. (29))

Ngay lúc đó nêu có bất kỳ ghi nhận quốc gia nào trực tiếp công nhận Chúa Nguyễn là Nhà Nguyễn, cháu sẽ không cãi nữa. Magnifier (♋•♍) 07:17, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Nước ngoài nào mà giỏi tiếng Việt đến độ phân biệt Chúa Nguyễn và Nhà Nguyễn? Làm gì có chuyện đó. Yêu cầu này khó khả thi. Song vẫn có người gọi nó là vương quốc bằng tiếng Việt hiện đại.

Theo Ths. Phan Thanh Hải trong Hội thảo khoa học: Tiến trình phát triển đô thị ở TTHuế-Đặc trưng và kinh nghiệm lịch sử "Tháng 10 năm Mậu Ngọ (1558), Đoan quận công Nguyễn Hoàng vào trấn thủ đất Thuận Hoá, mở đầu cho sự hùng cứ của dòng họ Nguyễn và sự hình thành của đất Đàng Trong ngày càng lớn mạnh; khi chiến tranh Trịnh-Nguyễn bùng nổ năm 1627, Đàng Trong đã thực sự trở thành một vương quốc khá hùng hậu, đủ sức đương đầu với vương quốc cũ Đàng Ngoài' của vua Lê chúa Trịnh .... đẩy mạnh và hoàn thiện quá trình Nam tiến của người Việt, là sự phát triển mạnh mẽ của nền kinh tế hàng hoá cùng việc mở rộng chưa từng thấy các mối quan hệ quốc tế" xem Diện mạo đô thị Huế từ Kim Long đến Phú Xuân 15:50' 03/01/2006 (GMT+7)Truong Thi Ly (thảo luận) 08:53, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Cristophoro Borri, nhà truyền giáo người Ý đã đến ở xứ Đàng Trong, mà chủ yếu là Quảng Nam - Bình Định trong vòng 20 năm. Năm 1621 ông đã viết một bản báo cáo dưới dạng một bút ký, về nơi ở của mình gửi về La Mã. "Người dân xứ này… dễ dàng cho người ngoại quốc vào hải cảng của họ và họ thích thú thấy người ta đến buôn bán trong lãnh thổ của họ. Không những từ những nước và tỉnh lân cận mà từ những xứ rất xa."năm “Xứ Đàng Trong”xem thêm [1]Truong Thi Ly (thảo luận) 09:03, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

"Không thể"

"Sau một thời gian dài chinh chiến và cai trị, Nguyễn Huệ lâm bệnh và qua đời đột ngột ở tuổi 40. Cái chết của ông dẫn đến sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn. Những người kế thừa của Nguyễn Huệ không thể tiếp tục những kế hoạch ông đã đề ra để cai trị Việt Nam và chống lại sự trỗi dậy mạnh mẽ của Nguyễn Ánh, người thừa kế còn sót lại của các chúa Nguyễn.": xin hãy giải thích vì sao "Cái chết của ông dẫn đến sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn" và giải thích "Những người kế thừa của Nguyễn Huệ không thể tiếp tục những kế hoạch ông đã đề ra"Truong Thi Ly (thảo luận) 03:57, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Còn câu hỏi thứ hai của Truong Thi Ly hoàn toàn có thể nêu ra tại trang này, nhưng việc trả lời thì nên để ở trang nhà Tây Sơn. Bài này tập trung nói về Nguyễn Huệ, không nên nói nhiều về thuộc hạ và hậu thế của ông ta. —bàn luận không ký tên vừa rồi là của 202.244.105.124 (thảo luận • đóng góp)

Từ "không thể" dùng trong giả định lịch sử luôn luôn sai. Lịch sử đã qua, giải thích thất bại bằng từ "không thể" không đem lại một thông tin gì cho bài. Tôi đã sửa nó nhưng bị người khác hồi sửa mà không hề có giải thích, vì vậy tôi "xin giải thích vì sao".

Cái chết của Vua Quang Trung gây ra nhiều hệ lụy cho nhà Tây Sơn nhưng đó có phải là nguyên nhân dẫn đến sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn? Truong Thi Ly (thảo luận) 06:59, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Tất cả những phát biểu mang tính khái quát, chẳng hạn "không thể", "Không đủ khả năng", "tàn ác", "nhu nhược" vv... nếu không lấy từ sách vở thì cũng đều từ việc phải thuộc, ít ra là vắn tắt, các sự kiện lịch sử trước, trong và sau đó mới rút ra được. Các nhà chuyên môn phải thuộc làu cả ngàn năm mới nói và viết được những điều ấy. Xin lỗi, nhưng dường như bạn Truong Thi Ly chưa thuộc hoặc chưa rút ra được gì những điều mình đọc. Tôi chân thành khuyên bạn: Hãy đọc và nghiền ngẫm sách vở nhiều, để tiện lợi hơn thì hãy đọc các công trình nghiên cứu hiện đại, có kết luận sẵn của các nhà nghiên cứu, đỡ mất công mầy mò để tự nhận định.--Trungda (thảo luận) 16:55, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Để thảo luận một cách dùng từ có thể có tranh cãi mà viện đến lý do "nếu không lấy từ sách vở thì cũng đều từ việc phải thuộc, ít ra là vắn tắt, các sự kiện lịch sử trước, trong và sau đó mới rút ra được. Các nhà chuyên môn phải thuộc làu cả ngàn năm mới nói và viết được những điều ấy" chứng tỏ nguyên nhân sụp đổ nhanh chóng nhà Tây Sơn là tổng hợp của nhiều nhà chuyên môn nào đó. Nhưng họ là ai? Và có chắc rằng tất cả người đọc, khi đọc qua bài này là đồng tình với cách nhận định như vậy.

Lời khuyên nên đọc sách khi không hiểu một bài viết trên wikipedia là lời khuyên hay. Nhưng nếu bất kỳ ai đọc bài này cũng phải đọc nhiều sách mới hiểu được một câu, một từ thì không ổn. Đã đọc từ điển bách khoa mà phải đọc thêm nhiều sách sử, nhiều cuộc hội thảo sử học mới hiểu khác nào đi đánh đố người đọc.

Xin nhắc lại điều tôi vừa nói bên dưới lúc 09:42, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC):

Bạn có biết wiki có những liên kết màu xanh để làm gì không? Để sang đó mà xem bài chi tiết cụ thể.

Nói tiếp: Trong bài này đã có dễ đến cả trăm liên kết như thế, nào Nguyễn Ánh, nào chúa Nguyễn, nào Quang Toản, nào chúa Trịnh, nào nhà Hậu Lê... Ai muốn thắc mắc "tay này thế nào nhỉ?" hoặc "thời này thế nào nhỉ?", xin mời click sang cái chỗ xanh xanh mà tìm hiểu kỹ! Hãy đọc hết ngần ấy bài đi, xem kỹ các chú thích của ngần ấy bài đi, sẽ có câu giải đáp vì sao những người soạn bài này "dám" viết như thế. Không lẽ tôi phải giảng lại điều như học i, tờ hay a, ă, â về cách xem wiki? Nếu bạn có xem từ điển bách khoa bằng sách in, người ta cũng sẽ chỉ đến cho bạn những chỗ "Xem thêm" (như ở đây cũng có). Còn nguồn nào, thì cuối bài có cả trang "Chú thích", chẳng lẽ bạn chưa xem hết các mục?--Trungda (thảo luận) 16:55, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Xin dùng lời của bạn thành viên vô danh 202.244.105.124 bên trên để nhắc bạn lần cuối về sự lạc đề: "Còn câu hỏi thứ hai của Truong Thi Ly hoàn toàn có thể nêu ra tại trang này, nhưng việc trả lời thì nên để ở trang nhà Tây Sơn. Bài này tập trung nói về Nguyễn Huệ, không nên nói nhiều về thuộc hạ và hậu thế của ông ta."--Trungda (thảo luận) 07:58, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Nếu trong bài viết về Nguyễn Huệ có chứa những câu cụ thể về nguyên nhân sụp đổ Nhà Tây Sơn hoặc đánh giá về Chúa Nguyễn thì việc yêu cầu giải thích là chuyện bình thường. Không thể vì bàn câu chữ cụ thể mà dẫn đến lạc đề. Nếu tập trung vào Nguyễn Huệ thì sao lại đưa vào các nhận định tổng hợp về các đề tài khác mà bản thân nhận định đó dễ gây tranh cãi hoặc khó giải thích ngắn gọn. Bản chất các cuộc thảo luận là phải làm hiểu thêm về bài, không phải là nơi để khuyên bảo chung chung. Điều này có ghi ở sách nào, nhà sử học nào đã đưa ra nhận định này ...Truong Thi Ly (thảo luận) 09:30, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Bạn có biết wiki có những liên kết màu xanh để làm gì không? Để sang đó mà xem bài chi tiết cụ thể, còn ở đây không phải chỗ nói nhiều về nó. Những bài nhà Tây Sơn và nhà Nguyễn có màu xanh đây, bạn thành viên cần trao đổi về nó hãy click sang đó. Đó mới chính là cái hay đặc trưng của wiki trực tuyến. Nếu không có các liên kết đó thì wiki này trở thành cuốn sách in bằng giấy!--Trungda (thảo luận) 09:42, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Một số nguồn của Tây về Nguyễn Lords

Cảm ơn Google là vẫn có thể đọc được: Essays Into Vietnamese Pasts By Keith Weller Taylor, John K. Whitmore

prophecy that central Vietnam would revert to northern rule after eight generations (trang 170)

Chúa Nguyễn vẫn có ý muốn quay lại miền Bắc như Nguyễn Hoàng. Dù cho lời tiên tri có mơ hồ.

1744 he proclaimed himself as "prince" or "king" (vương), the title just below "emperor" (hoàng đế)

Nếu chúa Nguyễn thật sự muốn lập chế độ mới, ông hoàn toàn có thể tự xưng đế mà không thèm đếm xỉa gì đế nhà Lê (với thế và lực như lúc đó thì ông hoàn toàn có thể làm vậy), nhưng, ông không làm vậy, ông vẫn có ý muốn trở lại Bắc Hà (như câu tiên tri ở trên).

• Lord Thuong (Nguyen Phuc Lan), the ruler of Cochin China. A History of Vietnam: From Hong Bang to Tu Duc By Oscar Chapuis.

Em đã tìm đủ cách để ra Nguyen Lord và Independent Country như nó không cho ra sách nào. Magnifier (♋•♍) 07:42, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Chúng ta nên dừng thảo luận những gì không phải về Nguyễn Huệ. Cần phân biệt Nguyễn Huệ với nhà Tây Sơn, Nguyễn Nhạc, chúa Nguyễn, Nguyễn Ánh... là những chủ đề khác nhau, dù đương thời có liên quan mật thiết đến nhau. Những thảo luận trên thuộc chủ đề nào khác, hãy chuyển sang thảo luận ở bài đó - đấy mới là chỗ của nó.--Trungda (thảo luận) 08:23, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Lăng mộ vua Quang Trung

• Những bí ẩn về lăng mộ Vua Quang Trung sắp được giải mã ?
• Nhà vật lý đi tìm mộ vua Quang Trung

Bài viết có thể có thêm 1 phần nữa, hay là bài viết riêng Magnifier (♋•♍) 08:39, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Em có thấy các cụ viết Toàn thư nói gì không? Đại thể là: "Xét địa thế núi sông thì thấy nước Việt ta đủ xây dựng nghiệp bá vương..." Nếu chủ đề Lăng mộ vua Quang Trung đủ dài và kết cấu thành bài, thì hãy phát triển thành bài riêng tốt hơn là đưa vào đây, vì ở đây nên tập trung vào hành trạng, công tích và gia quyến mà thôi.--Trungda (thảo luận) 08:55, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Viết về các danh hiệu vua Quang Trung

Tôi đã lưu tâm đến lời bàn của bạn Truong Thi Ly phía trên trong phần "Long Nhương tướng quân" và tìm hiểu thêm. Bên trên tôi từng nêu ý kiến rằng một số vị hoàng đế khác cũng có danh hiệu này. Giờ đây, khi tìm hiểu rộng hơn, xin có ý kiến thêm:

Long Nhương tướng quân là danh hiệu của khá nhiều người trong quá trình thăng tiến và không phải ai sau khi làm chức này cũng lên được "vương" hay "đế". Xin đơn cử thêm những gì đọc được từ sách "Tướng soái cổ đại Trung Hoa" của NXB Thanh niên (2002): Ngoài vua Tiền Tần là Phù Kiên, vua Hậu Tần là Diệu Tràng, riêng thời Đông Tấn đã có thêm một số vị Long Nhương tướng quân sau: Khoái Ân (dưới quyền Lưu Dụ), Đái Độn (chiến đấu cùng Tạ Huyền)... điều đó một lần nữa cho thấy Long Nhương tướng quân không có gì là danh hiệu "đặc trưng" của Nguyễn Huệ (điều tôi và bạn Truong Thi Ly đã từng bàn đến bên trên) và các đời vua chúa đã phong cho các viên tướng dưới quyền mình chức này khá nhiều, thậm chí nó không phải là một danh hiệu quá đặc biệt hay quá ưu đãi: Đái Độn chưa bằng Tạ Huyền và không danh giá hơn Tạ Huyền; còn Khoái Ân không phải hoàng thân nhà Tấn, cũng không phải "nanh vuốt" của quyền thần Lưu Dụ...

Vì vậy, theo tôi không nên nêu danh hiệu này của Nguyễn Huệ trong phần mở bài và sẽ lựa lời nhắc tới nó tại một chỗ thích hợp ở dưới. Tôi đưa vào phần nhận định chiến tích của Quang Trung vì cho rằng như thế phù hợp hơn cả.--Trungda (thảo luận) 04:28, ngày 24 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Viết hay và gọn gàng

Một bài được chọn lọc thì phải đạt tiêu chí "Viết hay và gọn gàng" trong khi câu sau trong bài "Những trường hợp hoàng hậu nuôi con của các bà phi khác hay cung nữ sinh ra làm con mình rất nhiều trong lịch sử, với có sự chấp thuận của vua và điều đó cũng có thể xảy ra với nhà Tây Sơn." lại lủng củng như văn dịch mà sửa thì lại bị revert.Truong Thi Ly (thảo luận) 03:54, ngày 13 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Bạn đã phát hiện ra điều đó và viết nó tại đây, xin mời bạn sửa lại trong bài chính. Tôi nghĩ sẽ không ai revert ý tốt này. Lưu Ly (thảo luận) 05:16, ngày 13 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Tôi đã sửa nó 2 lần thành "Những trường hợp hoàng hậu, được sự chấp thuận của vua, nuôi con của các bà phi hay cung nữ khác làm con mình rất nhiều trong lịch sử, và điều đó cũng có thể xảy ra với nhà Tây Sơn."xem lịch sử trang [2] & [3]. Nếu sửa lại như vậy lần 3 thì bị ba lần hồi sửa 3RR và bài sẽ bị khóa đó. Câu tôi sửa cũng còn kỳ kỳ vì vậy tôi thêm từ "có" để thành lần sửa đầu tiên Lưu Ly thấy sao "Những trường hợp hoàng hậu, được sự chấp thuận của vua, nuôi con của các bà phi hay cung nữ khác làm con mình có rất nhiều trong lịch sử, và điều đó cũng có thể xảy ra với nhà Tây Sơn. Truong Thi Ly (thảo luận) 09:24, ngày 13 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Nếu bạn thực hiện ít nhất 3 lần hồi sửa (bất kể nội dung gì) tại 1 bài trong vòng 24 giờ thì mới phạm luật 3RR. Tmct (thảo luận) 10:50, ngày 13 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Vâng, quá bận và lâu mới trở lại trang này, tôi chợt thấy nảy sinh vấn đề nho nhỏ này. Tôi đã viết cái câu bị cho là lủng củng như văn dịch đó :D. Không sao. Dụng ý của tôi là nhấn mạnh vào việc hoàng hậu nuôi con của các bà phi khác hay cung nữ sinh ra làm con mình rất nhiều trong lịch sử và điều đó cũng có thể xảy ra với nhà Tây Sơn, còn mấy cái chữ có sự chấp thuận của vua chỉ là chú thêm cho "chắc ăn" (kẻo người ta tưởng hoàng hậu thích nhận ai cũng được). Tôi xin sửa thế này:

"Những trường hợp hoàng hậu nuôi con của các bà phi khác hay cung nữ sinh ra làm con mình (với sự chấp thuận của vua) rất nhiều trong lịch sử, và điều đó cũng có thể xảy ra với nhà Tây Sơn."

--Trungda (thảo luận) 17:04, ngày 14 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Đoạn vừa mới sửa lại

so sánh

Sai: đoạn 1: nhân Quang Trung ở ngoài bắc, Nguyễn Ánh đã lấy lại một số vùng trong miền Nam sao gọi là thực tế đã thống nhất được, đoạn 2: lặp lại ý các đoạn phía dưới. Thành viên Aaaa dường như cố tình sửa cho bài viết lệch đi sang phía Quang Trung? Bạn cần phải đưa ra tư liệu đã dùng cho những sửa đổi này. FlaVia 20:13, ngày 31 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Các sửa đổi bạn vừa thêm vô bài Nguyễn Huệ là lặp ý hoàn toàn và sai:

• Nguyễn Huệ có chiến công quyết định xoá bỏ cục diện Trịnh Nguyễn phân tranh kéo dài đã có ở phần nhận định nêu lại làm gì?
• Thống nhất đất nước không phải là Nguyễn Huệ, Nguyễn Huệ chỉ tạo tiền đề cho Nguyễn Ánh thực hiện, nó là điều rất quan trọng, thành tựu để đời của Nguyễn Huệ tại sao bạn dời nó đi? Ghi nhớ rằng đoạn đầu nó là tóm tắt cho toàn bài.

Lặp ý:

Ý nghĩa chính trị của các chiến tích trên rất to lớn: Nguyễn Huệ có chiến tích quyết định xoá bỏ sự cai trị của các chúa Nguyễn ở Đàng Trong và các chúa Trịnh ở Đàng Ngoài, xoá bỏ triều đại nhà Hậu Lê, đặt phần lớn đất nước dưới quyền cai trị của triều Tây Sơn. Với ở dưới

Để tạo chính nghĩa thu phục nhân tâm và tạo thế chính đáng cho việc xưng vương, nắm quyền trị vì muôn dân, những sự kiện sau đây đã chứng tỏ vua Quang Trung có thiên tài về chính trị:

Một là sau khi đem quân ra Bắc Hà diệt họ Trịnh chuyên quyền, Nguyễn Huệ vẫn tôn vua Lê. Sử gia Trần trọng Kim nhận định "Ấy là đã có sức mạnh mà đã biết làm việc nghĩa vậy".

Hai là khi đem quân ra Bắc hà diệt Trịnh Bồng và Nguyễn Hữu Chỉnh chuyên quyền (1788), vẫn không dứt nhà Lê, đặt Giám quốc để giữ gìn tông miếu tiên triều. Theo sử gia Trần Trọng Kim "Như thế thì cách ở với nhà Lê không lấy gì làm bạc".

Ba là trước khi đại phá quân Thanh, vua Quang Trung đã có ý định hoà hoãn với cường quốc phương Bắc và sau đó đã thực hiện việc triều cống và xin phong vương, do biết lượng sức và tính đến sự lợi hạị cho quốc gia và thần dân... Sau khị đại thắng quân Thanh, vua Quang Trung đã thực hiện ý định... bằng một kế sách ngoại giao khôn khéo mua chuộc được các cận thần nhà Thanh (Phúc Khang An, Hoà Thân ...) để vua Thanh chấp nhận cầu phong của vua nước Nam...

Tôi nhắc lại lần nữa Wikipedia không phải là diễn đàn để đăng nghiên cứu cá nhân, và không có ai là cán bộ biên tập hết bạn không được đăng nghiên cứu cá nhân trên Wikipedia. Bạn Aaa cần đọc kỹ bài viết và cả tư liệu trước khi sửa bài. FlaVia 07:34, ngày 1 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tôi không hiểu tại sao lại không thể kết hợp cả hai. 2 câu/đoạn mà Aaaaaaaaa không mâu thuẫn với các nội dung còn lại và có thể được kết hợp vào nội dung bản cũ, chỉ cần chỉnh một chút về vị trí là không bị ảnh hưởng cấu trúc. Tôi không thấy lặp ý do đoạn trên là trích dẫn, còn câu "chiến tích quan trọng" trung trung hơn, có thể đặt vào đoạn giới thiệu mục hoặc giới thiệu bài.

Tôi sẽ trộn luôn bây giờ để mọi người xem thử nhé. Đề nghị ngừng bút chiến không thì tôi sẽ phải khóa tài khoản và/hoặc khóa bài. Tmct (thảo luận) 20:33, ngày 1 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Một câu tôi không nghe được

Không trộn được vì còn tắc lại câu này:

Thành tựu của ông để lại có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam, gián tiếp giúp cho triều đại sau này (cụ thể là Nguyễn Ánh) dễ dàng thống nhất đất nước sau hơn hai trăm năm nội chiến.

Đề nghị mọi người viết lại, xếp lại vào đâu đó thích hợp hơn. Tôi không nghe nổi câu này. Nó là câu đầu tiên đánh giá Nguyễn Huệ ở tầm lịch sử dân tộc (câu trước đó chỉ khen là "đánh trận giỏi" nên ở tầm thấp), đặt ở đoạn đầu tiên, vậy mà nó có nội dung mà nói trắng ra là "Nguyễn Huệ có công với lịch sử vì đã gián tiếp giúp Nguyễn Anh thống nhất đất nước". Trong khi đó, công rất lớn của Nguyễn Huệ là chấm dứt nội chiến, chống ngoại xâm thì đặt tận đoạn sau, đọc thêm dăm-bảy câu nữa mới thấy.

Các nội dung đó với thứ tự đó tương đương với nội dung này:

Đoạn 1: "Ông A bày cỗ rất giỏi. Ông A có công lớn lao ở chỗ đã bày cỗ cho ông B xơi."

Đoạn 2: "Ông A quê ở làng Bần. Ông đã nấu được món nem công, lại làm được cả món chả phượng".

Xin lỗi vì so sánh hơi bốp chát, nhưng mọi người tỉnh táo đọc lại xem cấu trúc đó đã làm đánh lùi hai thành tựu lớn của Nguyễn Huệ (việc chống ngoại xâm và chấm dứt nội chiến) xuống thành dữ kiện phụ cho việc "giúp Nguyễn Ánh) như thế nào. Tmct (thảo luận) 21:21, ngày 1 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Đúng là so sánh hơi bốp chát thật T.T:Lâu lâu em làm bài biện luận :P:

Đó gọi là di sản chứ không phải dữ kiện phụ. Sister Tmct không thấy câu đó có ý tiếc cho Quang Trung kiểu như "Quang Trung đã thống nhất đất nước Việt Nam, bảo vệ toàn vẹn độc lập lãnh thổ. Thế nhưng, tên tội đồ Nguyễn Ánh lại là kẻ ấn định lãnh thổ Việt Nam" (Ý kiến của Thành viên:Buck). BTW, đây là tóm tắt cho toàn bài chư không phải phần nhận định (nhận định nằm bên dưới cùng kìa).

Đoạn 1: "Ông A bày cỗ rất giỏi. Ông A có công lớn lao ở chỗ đã bày cỗ cho ông B xơi."

Oài, câu đó (câu mà Sister Tmct đòi dẫn chứng) có nghĩa là B đã hoàn thành công việc mà lẽ ra A dư sức làm nêu ông khômg qua đời sớm vậy. Chứ nó không có nghĩa đen thùi lùi Ông A bày cỗ rất giỏi. Ông A có công lớn lao ở chỗ đã bày cỗ cho ông B xơi.: Quang Trung không cố ý tạo điều kiện cho Gia Long (bày cỗ cho ông B xơi) nhưng di sản, thành tựu của Quang Trung mà Quang Toản (C) đã không nắm, tận dụng được. Nhưng đó lại là điều mà Gia Long đã làm được (C không biết ăn cỗ do A để lại B đã ăn mất).

Đoạn mở bài em đã suy nghĩ rất nhiều đến từng chi tiết nhỏ trong mở bài này, nếu cứ viết theo kiểu cũ ca ngợi Nguyễn Huệ quá lớn mà không đề cập đến cái tạo tiền đề, không đề cập đến Nguyễn Ánh thì bất công cho cả 2 người (Nguyễn Huệ: gần như thống nhất được đất nước, Nguyễn Ánh: thống nhất được đất nước từ các thành tựu của Nguyễn Huệ là việc Nguyễn Huệ-Quang Trung đã xóa bỏ Chúa Trịnh và Vua Lê (người cai trị hợp pháp Việt Nam), dẹp tan các chống đối (con cháu nhà Trịnh, Lê Chiêu Thống), nạn ngoại xâm ở phía Bắc (Nhà Thanh), để rồi khi chết đi Quang Toản quản không nổi:

“ Vua Cảnh Thịnh tuy đã lên ngôi nhưng mà việc gì cũng do ở thái sư là Bùi Đắc Tuyên quyết đoán cả. Bùi Đắc Tuyên là anh ruột bà Thái Hậu, cho nên uy quyền lại càng hống hách lắm. Các quan văn võ có nhiều người không phục, bởi vậy cho nên về sau trong Triều phân ra bè đảng; các đại thần giết hại lẫn nhau. Vả lại lúc bấy giờ có vua Thế Tổ Cao Hoàng nhà Nguyễn là một bậc có tài trí, quyết chí phục thù, cho nên cơ nghiệp nhà Tây Sơn không được bao lâu mà đổ nát vậy. ”

Kết: đoạn:Thành tựu của ông để lại có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam, gián tiếp tạo tiền đề cho triều đại sau này (cụ thể là Nguyễn Ánh) dễ dàng thống nhất đất nước sau hơn hai trăm năm nội chiến đã có ý chiến công của Nguyễn Huệ quyết định xoá bỏ cục diện nội chiến chia đôi đất nước kéo dài gần 200 năm. thậm chí là nhiều hơn thế trong hai chữ Thành tựu của ông để lại rồi. ^{Nhưng ai cứ đọc mà cứ cố hiểu trơn tuột theo nghĩa đen thì em thua sister ạ}

Không có Gia Long thì cũng có một thế lực khác sẽ đánh bại vương triều Tây Sơn vào thời suy yếu, mục ruỗng để hoàn thành thống nhất đất nước, nhưng không có phong trào Tây Sơn với sự lãnh đạo của Nguyễn Huệ sẽ không có một sự kiện năm 1786, tái lập lại nền thống nhất sau hàng trăm năm đất nước bị nội chiến, chia cắt.

Tuy nhiên, đây cũng chỉ là kết quả sinh đôi của cuộc đấu tranh giành quyền thống trị hơn là ý nghĩa của cuộc đấu tranh thống nhất đất nước. Bởi vì, cuộc đấu tranh chống cát cứ, chia cắt đất nước Đàng Trong- Đàng Ngoài đã được Nguyễn Huệ cơ bản thực hiện vào tháng 6 năm 1786, ra Thăng Long. Tốc độ dồn dập này đã nói lên khát khao thống nhất của nhân dân trong Nam và ngoài Bắc hồi bấy giờ. Nguyễn Huệ đã vượt qua cái bóng khổng lồ, nặng nề của Nguyễn Nhạc để giương cao ngọn cờ thống nhất, một yếu cầu cấp bách của đất nước hồi bấy giờ.

Trong khi Gia Long, sau khi chiếm Phú Xuân, rồi phải chờ đúng một năm, sau khi lên ngôi vua (tháng 6 năm 1802) mới thực hiện cuộc tấn công ra Bắc để tiêu diệt vương triều Tây Sơn, thống nhất đất nước. Hai trích đoạn trên nằm trong này

Hy vọng là câu đó giờ thành một câu sister đã nghe (hiểu) được. Magnifier (♋•♍) 01:44, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Cô Truong Thi Ly có vô, đừng để ý đến những gì trong khung, em không có ý chê bai Nguyễn Ánh-Gia Long, chỉ là chứng minh cho sister Tmct thôi. Đừng mắng em, em cảm ơn trước. Magnifier (♋•♍) 01:44, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tmct nói nghe hợp lý. Tôi cũng không nghỉ lên đây để mắng bất kỳ ai chứ đừng nói Magnifier, người có góp công tạo nên bài này. Tôi đề nghị sửa lại như sau:

"'Thành tựu của ông để lại có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam, tạo tiền đề cho việc thống nhất đất nước sau hơn hai trăm năm nội chiến." Câu này đã nói lên ý của cả 2 người và tránh võ đoán về công lao của Gia Long, ngài không tài giỏi và không thu phục được lòng dân thì mồng thất mới nuôi được con nên người chứ đừng nói làm vua cả nước. Nó còn nói cái kém của Quang Toản, cha dọn cỗ sẵn cho mà ăn cũng không xong. Nó tránh cái kỳ quặc: Quang Trung không hề giúp gì cho Nguyễn Ánh, một chút xíu cũng không hề có. Nếu không có thành tựu (tiền đề) của Quang Trung thì Nguyễn Ánh "dư sứ"c khôi phục lại ngai chúa (sau khi Quang Trung chết) và cho đúc tiền của mình, làm vua Đàng Trong đánh nhau với Lê Trịnh tiếp, cũng ngon quá rồi. Oán đầy trời chứ không hề chút mang ơn là vì vậy.Truong Thi Ly (thảo luận) 02:08, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Nhưng thế thì cái chú thích em thêm vào sẽ không có ý nghĩa gì? Lần sau có ai cố xóa mà ghi là vua Quang Trung là người thống nhất đất nước thì chẳng còn chú thích đỡ nữa đâu...

Tuy nhiên, đây cũng chỉ là kết quả sinh đôi của cuộc đấu tranh giành quyền thống trị hơn là ý nghĩa của cuộc đấu tranh thống nhất đất nước. Bởi vì, cuộc đấu tranh chống cát cứ, chia cắt đất nước Đàng Trong- Đàng Ngoài đã được Nguyễn Huệ cơ bản thực hiện vào tháng 6 năm 1786, ra Thăng Long. Tốc độ dồn dập này đã nói lên khát khao thống nhất của nhân dân trong Nam và ngoài Bắc hồi bấy giờ. Nguyễn Huệ đã vượt qua cái bóng khổng lồ, nặng nề của Nguyễn Nhạc để giương cao ngọn cờ thống nhất, một yếu cầu cấp bách của đất nước hồi bấy giờ.

Trong khi Gia Long, sau khi chiếm Phú Xuân, rồi phải chờ đúng một năm, sau khi lên ngôi vua (tháng 6 năm 1802) mới thực hiện cuộc tấn công ra Bắc để tiêu diệt vương triều Tây Sơn, thống nhất đất nước. Hai trích đoạn trên nằm trong này

Nếu nêu không thì không chỉ rõ ra ai tạo nên kết quả, cô Truong Thi Ly chú ý giùm em chữ vô tình. Nếu không có thành tựu (tiền đề) của Quang Trung thì Nguyễn Ánh "dư sứ"c(vậy nếu Quang Trung không mất sớm thì sao? ) khôi phục lại ngai chúa (sau khi Quang Trung chết) và cho đúc tiền của mình, làm vua Đàng Trong đánh nhau với Lê Trịnh tiếp(không nên phỏng đoán mơ hồ , cũng ngon quá rồi. Oán đầy trời chứ không hề chút mang ơn là vì vậy.(cái này em biết, vua Gia Long rất căm hận Quang Trung một phần vì thù oán việc Quang Trung đã không nhân từ khi giết chết gần như toàn bộ hoàng gia của Chúa Nguyễn[4]. ). Bên cạnh đó nó đã có chú thích đỡ lưng cho việc sau này có User XYZ nào đó đòi xóa nữa, hay viết lại theo kiểu phủ định việc vua Gia Long là người thống nhất như đã ghi bên trên. Magnifier (♋•♍) 02:44, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Em không viết nên bài này, nó được đóng góp từ rất nhiều người mà thnhà viên tâm huyết nhất là Trungda, nếu mọi người đồng ý chờ anh ấy vô bàn tiếp về việc này (anh ấy đang bận bụi gì đó vào thời gian này). Magnifier (♋•♍) 02:38, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Ý kiến thì tôi nêu ra ở trên rồi, tôi vẫn giữ quan điểm là phần mở bài đã tóm gọn rất tốt, được rất nhiều người xây dựng, đồng thuận cao và quan trọng nhất trung lập, không ca ngợi thái quá về Nguyễn Huệ cũng như bài bác đối thủ của ông, và viết từ các nguồn kiểm chứng được. Nếu có thay đổi chắc lại phải qua một cuộc biểu quyết, tôi đề nghị nên thảo luận lâu lâu chút trong tinh thần hòa nhã, thỏa thuận ngầm để khỏi biểu quyết cho mất công. FlaVia 06:51, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tuỳ mọi người, tôi không muốn nói dai, nói dài tức là nói dại. Nhưng từ "dễ dàng" không đúng. Dẹp loạn đã khó, dẹp loạn cát cứ còn khó hơn, thống nhất bằng chiến tranh chắc chắn là cực khó. Lê Trịnh không dẹp nổi nhà Mạc là đủ biết chỉ thống nhất đàng ngoài khó cỡ nào. Nói cho ngay, dẹp Nguyễn Ánh lúc còn trong trứng nước sao mà khó cho dù có đủ mọi tiền đề để đánh một trận là xong. Lan man, công lao dẹp hết phe phái thống nhất đất nước cho 90% dân số làm ruộng được yên ổn, khỏi đi lính đánh nhau, khỏi cướp bóc trong hơn 100 năm là cực lớn, cực khó. Ai làm được thì có công. Quang Trung không làm được điều đó. "Dễ dàng" là cách nói võ đoán của người đời sau khi đặt ra một giả thiết không thật về lịch sử "Nếu Quang Trung không dẹp Lê Trịnh thì ... Nguyễn Ánh chỉ giỏi lắm là làm chúa". Tôi không muốn tham gia thảo luận tiếp vì câu này nữa. Truong Thi Ly (thảo luận) 07:33, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tôi không phản đối nội dung, không đòi thêm, đòi bớt. Tôi chỉ phản đối thứ tự và cách diễn đạt. Vậy tôi đề xuất sửa thứ tự các câu (không thêm bớt nội dung) trong phần mở đầu từ:

Đoạn 1: "Ông A bày cỗ rất giỏi. Ông A có công lớn lao ở chỗ đã bày cỗ cho ông B xơi."

Đoạn 2: "Ông A quê ở làng Bần. Ông đã nấu được món nem công, lại làm được cả món chả phượng".

Đoạn x: "Ông A nấu cỗ chưa kịp xơi thì đã bị sếp gọi đi nhận nhiệm vụ mới"

thành:

Đoạn 1: "Ông A bày cỗ rất giỏi. Ông A có công lớn lao do nấu được món ngon"

Đoạn 2: "Ông A quê ở làng Bần. Ông đã nấu được món nem công, lại làm được cả món chả phượng."

Đoạn x: "Ông A nấu cỗ chưa kịp xơi thì đã bị sếp gọi đi nhận nhiệm vụ mới. Bữa cỗ ngon lành đã tạo tiền đề cho ông B có cái xơi."

Tmct (thảo luận) 08:06, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Việc tách nội dung câu 2 đoạn 1 làm loại bỏ khả năng hiểu thành "Nguyễn Huệ giúp Nguyễn Ánh", nhưng vẫn nói được ý: "tình trạng VN thời điểm sau khi Nguyễn Huệ chết có lợi cho Nguyễn Ánh hơn là tại thời điểm Nguyễn Huệ chưa chết hoặc chưa hoạt động" (đây mới là diễn đạt chính xác và khách quan nhất)

Đang suy nghĩ xem có nên thêm 4 chữ "và suýt được xơi" vào cuối đoạn 1 không. Vì đoạn 1 là đoạn tóm lược các đoạn sau. Xin mọi người góp ý nhé. Tmct (thảo luận) 08:10, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tmct, Truong Thi Ly, Magnifier cứ bàn mãi về mâm cỗ của ông A, B, C mà không ai làm cho một mâm, để cho Flavia tôi đây cứ vừa đọc vừa tưởng tượng, nhức đầu thật đấy. FlaVia 12:55, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

@Flavia: em mà có thời gian lúc này em làm liền, mà em cũng không hiểu các mâm cỗ rồi ông A này đang nói gì cho lắm (trừu tượng quá), để mà viết bài.

@Sister Tmct viết lẹ lẹ để làm rõ ý đó đi đi chứ cái màn hồi hồi sửa sửa bài này, em ngán quá chừng. Magnifier (♋•♍) 15:16, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Em đã ém thêm 1 nguồn dẫn nữa cho cái ý gây tranh cãi kia, mời mọi người xem qua. Magnifier (♋•♍) 04:42, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Đoạn mở đầu mới

Tôi sắp xếp lại, đưa đoạn "chẳng may giúp" xuống sau vụ "sếp gọi"; xóa bớt đi một hai đánh giá (thời gian dài cai trị...) vì nó pov; xóa câu cuối (nói đến trong sách sử) vì nó hiển nhiên nên thừa. Mời mọi người xem thử. Tmct (thảo luận) 08:28, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

---

Nguyễn Huệ (chữ Hán: 阮惠; 1753 – 1792), còn được biết đến là Quang Trung Hoàng đế (光中皇帝), vua Quang Trung hay Bắc Bình Vương, là vị hoàng đế thứ hai của nhà Tây Sơn (ở ngôi từ 1788 tới 1792) sau Thái Đức Hoàng đế Nguyễn Nhạc. Ông là một trong những chỉ huy quân sự tài giỏi nhất trong lịch sử Việt Nam, và một nhà chính trị tài ba. Thành tựu của ông trong chống ngoại xâm và chấm dứt nội chiến cát cứ có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam. Chưa kịp hoàn toàn thống nhất đất nước, cái chết đột ngột của ông đã làm dở dang sự nghiệp lớn lao mà người kế thừa ông đã không thể nối tiếp. Do có nhiều công lao với đất nước, Quang Trung Hoàng đế được xem là anh hùng áo vải của dân tộc Việt Nam.

Nguyễn Huệ và hai người anh em của ông, được biết đến với tên gọi Anh em Tây Sơn, là những lãnh đạo của cuộc khởi nghĩa Tây Sơn đã đánh tan hai tập đoàn phong kiến Trịnh ở phía Bắc và Nguyễn ở phía Nam, chấm dứt cuộc nội chiến cát cứ đã kéo dài 250 năm giữa hai tập đoàn này. Nguyễn Huệ còn là người đánh bại các cuộc xâm lược Đại Việt của Xiêm La từ phía Nam, của Nhà Thanh Trung Quốc từ phía Bắc, đồng thời lật đổ nhà Hậu Lê khi đó đã suy tàn và vua Lê đã phản quốc.

Năm 1792, lên ngôi vua được 4 năm, Nguyễn Huệ lâm bệnh và qua đời đột ngột ở tuổi 40. Cái chết của ông dẫn đến sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn. Những người kế thừa của Nguyễn Huệ không thể tiếp tục những kế hoạch ông đã đề ra để cai trị Việt Nam và chống lại sự trỗi dậy mạnh mẽ của Nguyễn Ánh, người thừa kế còn sót lại của các chúa Nguyễn. Diệt Tây Sơn, nhà Nguyễn đã thừa hưởng được những thành quả của phong trào Tây Sơn trong sự nghiệp thống nhất đất nước.

---

Cái chú thích dài ngoằng nhưng không nguồn mà Mag mới thêm vào là thừa, vì người đọc có thể tìm thấy chi tiết nội dung đó trong bài. Tmct (thảo luận) 08:28, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

1. "Nguyễn Huệ và hai người anh em của ông, được biết đến với tên gọi Anh em Tây Sơn, là những lãnh đạo của cuộc khởi nghĩa Tây Sơn ..." nên thêm từ người "là những người lãnh đạo ..."
2. " Ông là một trong những chỉ huy quân sự tài giỏi nhất trong lịch sử Việt Nam, và một nhà chính trị tài ba.": nhận định là một nhà chính trị tài ba có thể có nhiều tranh cãi, nhất là từ phía thân nhà Nguyễn. Nên để đoạn nhận định đó về sau và nêu ra nhiều nguồn khác nhau về đánh giá cách trị nước, trị quyền thần, đối xử với anh em, đào tạo và chọn lớp người kế vị, kế thừa của Nguyễn Huệ, hiểu thế nào là chuyện của người đọc.
3. "Chưa kịp hoàn toàn thống nhất đất nước, cái chết đột ngột của ông đã làm dở dang sự nghiệp lớn lao mà người kế thừa ông đã không thể nối tiếp.": sửa lại "... người kế thừa ông đã không thực hiện tiếp được.". Từ "không thể" là sai, lớp người thừa kế "có đủ mọi tiền đề" để chỉ đánh một trận là xong và giữ được ngôi báu cho dòng họ cả trăm năm.
4. "Diệt Tây Sơn, nhà Nguyễn đã thừa hưởng được những thành quả của phong trào Tây Sơn trong sự nghiệp thống nhất đất nước": một câu có thể gây tranh cãi, nên nói rõ từng việc đã làm được cho đời sau của nhà Tây Sơn là đủ, còn đời sau đó là ai thì không nên nhắc tới. Nên có riêng mục đánh giá công lao thống nhất đất nước riêng. Trong mục đó nên có đủ ba quan điểm: Nhà Tây Sơn đã thống nhất đất nước. Gia Long đã thống nhất đất nước. Nhà Tây Sơn chưa thống nhất đất nước nhưng Gia Long thống nhất được là nhờ hưởng thành quả của nhà Tây Sơn... nên thực hiện nguyên tắc, cái gì có tranh cãi thì phải liệt kê đầy đủ các quan điểm hoặc nêu rõ người nói lên quan điểm đó là ai, trong số các đại biểu nổi bật của quan điểm đó.Truong Thi Ly (thảo luận) 09:56, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

---

Peer review (edited)

Nguyễn Huệ (chữ Hán: 阮惠; 1753 – 1792), còn được biết đến là Quang Trung Hoàng đế (光中皇帝), vua Quang Trung hay Bắc Bình Vương, là vị hoàng đế thứ hai của nhà Tây Sơn (ở ngôi từ 1788 tới 1792) sau Thái Đức Hoàng đế Nguyễn Nhạc. Ông là một trong những lãnh đạo chính trị tài giỏi với nhiều cải cách xây dựng đất nước, quân sự xuất sắc trong lịch sử Việt Nam với những trận đánh trong nội chiến và chống ngoại xâm chưa thất bại lần nào.

Nguyễn Huệ và hai người anh em của ông, được biết đến với tên gọi Anh em Tây Sơn, là những lãnh đạo của cuộc khởi nghĩa Tây Sơn đã lật đổ hai tập đoàn phong kiến Trịnh ở phía Bắc và Nguyễn ở phía Nam; gần như chấm dứt cuộc nội chiến kéo dài chia cắt Đại Việt khi xóa bỏ hẳn nhà Hậu Lê. Ngoài ra, Nguyễn Huệ còn là người đánh bại các cuộc xâm lược Đại Việt của Xiêm La từ phía Nam, của Đại Thanh (Trung Quốc) từ phía Bắc; đồng thời còn là người đề ra nhiều kế hoạch cải cách tiến bộ xây dựng Đại Việt sau chiến tranh. Do có nhiều công lao , Nguyễn Huệ được xem là anh hùng áo vải của dân tộc Việt Nam.

Sau nhiều năm liên tục chinh chiến và cai trị, Nguyễn Huệ lâm bệnh và qua đời đột ngột ở tuổi 40. Cái chết của ông dẫn đến sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn. Những người kế thừa của Nguyễn Huệ không thể tiếp tục những kế hoạch ông đã đề ra để cai trị Việt Nam cũng như để mất lòng dân, đồng thời không thể chống lại sự trỗi dậy mạnh mẽ của Nguyễn Ánh, người thừa kế còn sót lại của các chúa Nguyễn. Diệt Tây Sơn, nhà Nguyễn đã thừa hưởng được những thành quả của phong trào Tây Sơn trong sự nghiệp thống nhất đất nước.

Cuộc đời ông được biết đến qua các bộ sử của nhà Hậu Lê và nhà Nguyễn, các sử gia cận đại, hiện đại và cả trong văn học dân gian.

---

Vài đánh giá:

1. Hệ thống này rất hay! Nó giải quyết được cái hiểu lầm của thành viên Aaaa.
2. Đoạn đầu Tmct đã viết rất tốt nhưng tôi không rõ Tmct định viết theo kiểu khát quát vấn đề rồi khai triển ý hay khai triển ý rồi khái quát vấn đề? tôi sửa thành kiểu khái quát vấn đề (1) khai triển ý (2) rồi kết luận (3) đóng vấn đề (4).
3. Sau một thời gian dài liên tục chinh chiến và cai trị là một tóm lược rất xuất sắc nó nói lên được 2 ý:1/Nguyễn Huệ một tay chống cả triều Tây Sơn, đánh Nam đánh Bắc, lãnh đạo cải cách thứ gì cũng gánh nặng lên vai Nguyễn Huệ (giải thích cho vì sao sau khi ông chết cũng là lúc Tây Sơn suy tàn). 2/Cái chết của ông (theo giả thuyết) vì tai biến mạch máu não (làm việc cực khổ trong thời gian dài). Nên đừng bỏ nó.
4. Phải là gần như chấm dứt, không phải là chấm dứt vì lúc đó Nguyễn Ánh vẫn kiên trì chưa hề bỏ cuộc.
5. Nhà Lê phản bội, có thể quan điểm lúc đó của họ chỉ là đòi lại những gì đã mất, nên tốt nhất đừng kết họ ở trong phần mở đầu
6. @Truong Thi Ly: Không thể tiếp tục nó gồm luôn những ý Quang Toản bất tài không tiếp nổi việc cha, Triều đình chia rẽ đoàn kết không còn, Gia Long nuôi chí phục thù, tài lược cao lòng người phục theo (Trong bấy nhiêu năm phải đánh nam dẹp bắc luôn, không mấy lúc nghỉ việc chiến tranh, cho nên nhà Tây Sơn không sửa sang được việc gì. Vả sau khi vua Quang Trung mất rồi, vua thì hèn, quan thì nhũng, chính trị bỏ nát, lòng người oán giận, ai cũng mong mỏi được thời thịnh trị để yên nghiệp mà làm ăn. Bởi vậy cho nên khi vua Thế Tổ Cao Hoàng nhà Nguyễn cất quân ra Bắc, lòng người theo phục, chỉ một tháng trời mà bình được đất Bắc Hà, đem giang sơn về một mối, nam bắc một nhà, làm cho nước ta thành một nước lớn ở phương nam vậy.)
7. Cuộc đời ông được biết đến qua các bộ sử của nhà Hậu Lê và nhà Nguyễn, các sử gia cận đại, hiện đại và cả trong văn học dân gian. Là câu kết thúc vấn đề, nó giải thích, nêu nguồn gốc cho tất cả các ý trên. Nên lại càng không được bỏ nó.
8. Nó đã nói lên người cuối cùng đã thống nhất đất nước Việt Nam là ai. Ít nhất cũng được như vậy. Good work! Tmct

FlaVia 10:35, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

---

Chú thích

---

Điểm 2: Đồng ý với cấu trúc của Flavia.

Điểm 6, đồng ý với giải thích của Flavia. Ví dụ: "nhà tôi nhiều sách lịch sử lắm, tôi cũng nhiều thời gian nữa, nhưng vì dốt quá nên tôi không thể thi nổi lấy 5 điểm học kỳ".

Điểm cuối: Nội dung nhờ nhờ đó không nói rõ ý mà Flavia giải thích, nhưng kệ cũng được, dù sao nó cũng không sai.

Các điểm cần sửa:

• Điểm 3: "dài" là một quan điểm một chiều, 20 năm của Nguyễn Huệ có thể là dài do với 1-2 năm của Lê Chiêu Thống, nhưng lại là ngắn khi so với nhiều vua khác, chẳng hạn Lê Lợi. Do đó tôi đề nghị thay bằng con số để cho trung lập.
• Điểm 4: thực sự đã "chấm dứt", chứ không phải chỉ "gần như", vì khi nói đến cuộc phân tranh cát cứ này, người ta nói đến chiến tranh Trịnh-Nguyễn, mà cuộc này thì chính thức chấm dứt năm 1786. Xem (Đỗ Bang, Phú Xuân -1786: Ý nghĩa sự kiện thống nhất đất nước dưới thời Tây Sơn, NetCoDo, truy cập ngày 2-4-2008), bài Trịnh Nguyễn phân tranh. Cũng vì lí do đó, ý "lật đổ nhà Hậu Lê" cần đặt sau ý "chấm dứt" nội chiến, vì vụ lật nhà Lê xảy ra sau đó 3 năm, để như bản của Flavia trông như thể nhà Lê là một phe của nội chiến Trịnh-Nguyễn.

Tmct (thảo luận) 11:41, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tác giả Đỗ Bang cố ý quên Nguyễn Ánh đó: ngay lúc Nguyễn Huệ đang ở ngoài bắc thì Nguyễn Ánh đã tái chiếm một số tỉnh trong nam rồi, sao gọi là kết thúc và thống nhất được ☺. Với lại nếu ghi là chấm dứt thì có nghĩa là kết thúc hoàn toàn thì bài viết sẽ mắc vô kiểu diễn đạt mâu thuẫn với chính nó: trên kết thúc nội chiến (chiến tranh Trịnh-Nguyễn là nội chiến), Tây Sơn thắng cả hai mặt trận nghĩa là thống nhất rồi, nhưng dưới Nguyễn Ánh lại thống nhất lần nữa (câu trích dẫn chú thích đáng chú ý là ở: ..nhà Nguyễn thừa hưởng được thành quả to lớn của phong trào nông dân Tây Sơntrong sự nghiệp thống nhất đất nước.., nó có nghĩa là Tây Sơn vẫn chưa thống nhất được đất nước, Nhà Nguyễn mới thực sự thống nhất được đất nước), năm 1786 kết thúc rồi mà Sau khi ổn định tình hình Bắc Hà, Quang Trung quyết tâm tiêu diệt Nguyễn Ánh[..]Để chuẩn bị phối hợp với vua em, năm 1792 Nguyễn Nhạc, rồi lại còn chuyện, sau khi ông mất Nguyễn Ánh tiếp tục đánh . Tmct chú ý khi viết ở đây chúng ta cần viết rõ về toàn bộ cuộc nội chiến chứ không phải chỉ là chiến tranh Trịnh-Nguyễn, vì mặc dù không muốn nói nhưng cả đời Nguyễn Huệ liên tiếp gắn với một chuỗi các cuộc chiến mà cuộc chiến nào cũng xứng đáng ghi hết: nếu ta bỏ cuộc chiến A hay cuộc chiến B đều rất không nên, vì khi đó ta sẽ tóm tắt không đủ. Thế nên tôi mới cố ý ghi thành ba mảng: Nguyễn Huệ trong cuộc nội chiến, Nguyễn Huệ chống ngoại xâm, Nguyễn Huệ xây dựng đất nước.

Nhà Lê mới đầu không đứng về phía nào hết nhưng với việc người đứng đầu, vua Lê Chiêu Thống kéo quân Thanh về kể như họ đã tham gia chống Tây Sơn. Tất cả kẻ thù cần phải được nêu ra (nhưng đổi chỗ đứng vì để như vậy giống nhà Lê giúp Chúa Trịnh hoặc Chúa Nguyễn chống Tây Sơn)

Thời gian dài có thể đổi thành (để rõ ý hơn):

1. Nhiều năm liên tiếp
2. Nhiều năm liên tục (đã đổi thành cái này Tmct xem thử)
3. Thời gian liên tục

Cái nào cũng được nhưng nhất thiết phải nói được cái cực khổ, một tay gánh cả Tây Sơn của Nguyễn Huệ trong một thời gian dài. Đó là một trong các ý cốt lõi nhất xây dựng nên hình ảnh cuộc đời ông.

FlaVia 14:43, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Về "nội chiến":

Thứ nhất, có nguồn nào nói rằng Trịnh Nguyễn phân tranh kết thúc cả gần chục năm sau khi Trịnh tan không? Tôi chỉ toàn thấy các nguồn nói rằng nó kết thúc khi Trịnh tan. Lôgic cũng là: 2 bên đánh nhau, khi một bên chết thì cái sự đánh nhau giữa hai bên đó chấm dứt (chả lẽ đánh với ma). Vậy, kết luận Trịnh-Nguyễn phân tranh kết thúc năm 1786.

Thứ hai, tại sao không thể nói đến chính cuộc phân tranh này, để viết rằng "Nguyễn Huệ chấm dứt hoàn toàn cuộc Trịnh-Nguyễn phân tranh"? Tại sao nhất định phải nói đến loại nội chiến của đủ các bên? Lưu ý là cuộc Trịnh-Nguyễn dài 250 năm, còn cuộc Nguyễn-Nguyễn chỉ có độ 20 năm, mà trong 20 năm đó chỉ có 8 năm không thuộc cuộc Trịnh-Nguyễn. Nghĩa là: cuộc Trịnh-Nguyễn mới thực sự là cuộc quan trọng và đáng nhắc đến, bên cạnh nó cuộc Nguyễn-Nguyễn rất insignificant ở mức độ thời gian. Do đó, tuy đúng là Nguyễn Huệ chưa thống nhất, nhưng việc ông chấm dứt hoàn toàn cuộc Trịnh-Nguyễn không thể không được nói đến một cách minh bạch.

Về "nhiều", "nhiều" hay "dài" thì đều là đánh giá dạng fuzzy cả. Tại sao không đưa ra con số, vừa có thông tin chi tiết, vừa để người đọc tự đi mà đánh giá nhiều/ít, dài/ngắn, khổ/sướng? Flavia nhớ không hoặc đã đọc câu này chưa: "Bạn không cần phải nói rằng ông ta [Saddam Hussein] tàn ác."? Loại trung lập này khó mà lúc nào cũng thực hiện được, nhưng khi làm được thì tại sao lại không?

Tmct (thảo luận) 22:38, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tôi sửa bản của Flavia thành như sau (phần sửa gạch chân):

---

...

Nguyễn Huệ và hai người anh em của ông, được biết đến với tên gọi Anh em Tây Sơn, là những lãnh đạo của cuộc khởi nghĩa Tây Sơn đã chấm dứt cuộc nội chiến kéo dài 250 năm giữa hai tập đoàn phong kiến Trịnh ở phía Bắc và Nguyễn ở phía Nam, lật đổ hai tập đoàn này cùng nhà Hậu Lê. Ngoài ra, Nguyễn Huệ còn là người đánh bại các cuộc xâm lược Đại Việt của Xiêm La từ phía Nam, của Đại Thanh (Trung Quốc) từ phía Bắc; đồng thời còn là người đề ra nhiều kế hoạch cải cách tiến bộ xây dựng Đại Việt sau chiến tranh. Do có nhiều công lao, Nguyễn Huệ được xem là anh hùng áo vải của dân tộc Việt Nam.

Sau 20 năm liên tục chinh chiến, trong đó có 4 năm làm vua, Nguyễn Huệ lâm bệnh và qua đời đột ngột ở tuổi 40. Cái chết của ông dẫn đến sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn.

...

---

Thay vì nói "nội chiến" chung chung, đoạn trên chỉ rõ đến Trịnh-Nguyễn phân tranh. Thay vì "nhiều/dài", "chinh chiến và cai trị", nó nói rõ chinh chiến bao lâu, cai trị bao lâu. Nhiều/ít, dài/ngắn, các con số tự nó nói lên. Tmct (thảo luận) 22:53, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Nguyễn Huệ chết

1. (Nguyễn Huệ chết)---> (sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn): sai.
2. (Nguyễn Huệ chết), sau đó (nhà Tây Sơn suy yếu nhanh chóng và nhanh chóng sụp đổ): đúng sự thật lịch sử.

Nguyên nhân làm nhà Tây Sơn suy yếu và nhanh chóng sụp đổ có rất nhiều Nguyễn Huệ chết chỉ là một trong hàng loạt nguyên nhân và là nguyên nhân gì, khách quan hay chủ quan, nên có một mục riêng dành cho nó. Nguyễn Huệ này chết thì có Nguyễn Huệ khác thay tại sao lại phải suy yếu và sụp đổ. Con người bắt buộc phải chết, kể cả chết bất ngờ, một lãnh tụ chết bất ngờ thì phong trào có tổn thất nhưng đến mức sụp đổ thì phải xem lại vai trò của lãnh tụ trong việc xây dựng bộ máy.

Nguyễn Huệ không hề có lỗi với phong trào Tây Sơn bằng cách chết đột ngột?

Trả lời câu hỏi này có nhiều trường phái: người nói có, kẻ nói không.

1. Phái 1: Người bảo rằng chết do bệnh bất ngờ đó là khách quan

   Nội dung nguồn dẫn....... nguồn:........

2. Phái 2: Người thì trách Nguyễn Huệ kém việc trị nước, không phòng xa, nuôi dưỡng mầm bệnh trong lòng chế độ nên khi không có mình là loạn từ trong loạn ra. Trường phái này ủng hộ câu của Tmct (Nguyễn Huệ chết)---> (sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn)

   Nội dung nguồn dẫn....... nguồn:........

3. Phái 3: Người thì cho rằng bản chất phong trào nông dân là không tiên tiến, nên sau khi giành được chính quyền cũng chỉ lặp lại mô hình cũ ---> dễ dàng sụp đổ khi thiên tài, hạt nhân của nó không còn. Phái này cũng ủng hộ câu của Tmct.

   Nội dung nguồn dẫn....... nguồn:........

4. Phái 4:Người thì cho rằng bản chất của phong trào Tây Sơn là cát cứ, ai nắm binh quyền là nảy sinh mưu đồ cát cứ (Nguyễn Hữu Chỉnh, Vũ Văn Nhậm và ngay cả Nguyễn Huệ, Nguyễn Nhạc, Nguyễn Lữ) nên khi hạt nhân, uy quyền tối thượng phân bổ quyền lợi mất đi thì tự xâu xé lẫn nhau. Phái này ủng hộ Tmct.

   Nội dung nguồn dẫn....... nguồn:........

5. Phái 5:Nhưng vẫn có nhiều người cho rằng đó là sự sắp xếp khách quan của lịch sử. Do người sau quá kém, tham lợi cá nhân, không duy trì được phong trào khi lãnh tụ của nó mất đột ngột ---> sụp đổ. Và phái này cho đó là nguyên nhân chính làm sụp đổ phong trào Tây Sơn. Nguyễn Huệ chết chỉ là nguyên nhân khách quan và gián tiếp, không là nguyên nhân chủ yếu, của sự sụp đổ nhà Tây Sơn.

   Nội dung nguồn dẫn....... nguồn:........

6. Phái 6:Chưa kể có phái cho rằng Nguyễn Ánh quá giỏi, vũ khí, chiến thuyền và cách xây thành học được của Phương Tây tiên tiến hơn Nhà Tây Sơn và ngày càng vượt trội như xây thành Quy Nhơn, Diên Khánh mà đô đốc tài ba về trận địa Trần Quang Diệu vây cả tháng không hạ được, làm phân tán lực lượng bảo vệ Phú Xuân. Như vậy quân Nguyễn Ánh chiếm được đất là giữ được lâu dài nhờ thành trì kiểu mới khác với quân Tây Sơn đánh thì giỏi mà chiếm giữ lâu dài không xong... chưa kể nguyên nhân Nguyễn Ánh được lòng dân miền Nam (kế thừa được thành tựu của chúa Nguyễn), chưa kể các chính sách mất lòng dân miền Nam của nhà Tây Sơn đối với dân miền Nam (đánh chiếm, đốt phá rồi... rút quân, không lo ổn định dân tình lâu dài). (Nguyễn Ánh quá giỏi) + (Tây Sơn dở, tự suy yếu, tự làm mất lòng dân)--> nhanh chóng sụp đổ. (Nguyễn Huệ chết)---> (sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn: là xem nhẹ tài năng và công lao của vua Gia Long trong việc thống nhất đất nước nhanh chóng vì con cháu Nguyễn Huệ có đủ khả năng đánh hàng chục năm với vua Gia Long mà không cần vua Quang Trung.

   Nội dung nguồn dẫn....... nguồn:........

7. Phái 7:..............

   Nội dung nguồn dẫn....... nguồn:........

8. Phái 8:.............

   Nội dung nguồn dẫn....... nguồn:........

Tôi cho rằng hoặc bỏ cái câu gây tranh cãi, hoặc kể cho đủ các nguyên nhân làm nhà Tây Sơn sụp đổ theo nhiều trường phái, người đọc sẽ tự hiểu theo chính kiến của mình.Truong Thi Ly (thảo luận) 02:45, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Vậy tôi sửa như sau để loại nghĩa "kéo theo/dẫn đến" cho trung lập hơn nữa, do đây chỉ là một trong các cách suy diễn:

"Cái chết của ông dẫn đến sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn."

thành

"Sau cái chết của ông, nhà Tây Sơn nhanh chóng suy yếu và sụp đổ"

Nguyên nhân sụp đổ là gì thì xem nội dung chi tiết tại các tiểu mục, câu này đặt ở đoạn mở đầu nên chỉ nói thế thôi. Vậy đã ổn chưa?

Tmct (thảo luận) 08:08, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)

"Sau một thời gian dài chinh chiến và 4 năm trị vì, Nguyễn Huệ lâm bệnh và qua đời đột ngột ở tuổi 40. Sau đó nhà Tây Sơn suy yếu và nhanh chóng sụp đổ . Những người kế thừa của Nguyễn Huệ đã không thực hiện được các kế hoạch ông đã đề ra để cai trị Việt Nam và chống lại sự trỗi dậy mạnh mẽ của Nguyễn Ánh, người thừa kế còn sót lại của các chúa Nguyễn". Câu này còn ổn hơn. Gọn trong một câu, kể lại thời gian suy yếu và nhanh chóng sụp đổ của nhà Tây Sơn mà không có một liên kết mơ hồ nào đến cái sự chết của vua Quang Trung, việc sẽ được làm rõ chi tiết ở mục "Nguyên nhân sụp đổ" ở trong bài.Truong Thi Ly (thảo luận) 09:03, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tôi đồng ý, ta đợi thêm ít nữa để có phản hồi của Mag và Flavia. Tmct (thảo luận) 09:30, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)

đã không thực hiện được = có thực hiện nhưng không được. Nếu bạn nào có thông tin về việc "có thực hiện" (nhưng không được) đó thì thật là hay. Lưu Ly (thảo luận) 09:44, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Vài thứ cần nói:

• I would like to challenge the claim: (Nguyễn Huệ chết)---> (sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn): sai. .

The claim:Ông chết và nhà Tây Sơn sụp đổ theo đã được mô tả trong các nguồn sau:

1/Nguyễn Khắc Viện,Vietnam - A Long History, Thế Giới Publisher (2007)

Trang 107:

..Following Nguyễn Huệ's death, the first reforms soon tapered off and the new dynasty quickly lost its authority...

Trang 105

Hue suddenly died. Neither his brothers nor his sons proved the capable to continue his work

Dịch ra tiếng Việt là:...........

Nó đồng thời cũng là dẫn chứng cho câu: Những người kế thừa của Nguyễn Huệ đã không thể thực hiện được cái này đầy bất lực và chính xác hơn là không thực hiện được.

2/Nguyễn Thị Cội - Nguyễn Duy Bính - Hoàng Hải Hà, Tri Thức phổ thông lịch sử Việt Nam (tập 2), Nhà xuất bản Trẻ (2007), trang 160

Nguyễn Huệ chết, nhà Tây Sơn suy yếu và nhanh chóng... sụp đổ...' <-- không nhớ rõ đoạn này, sách này chưa mua, mới đọc ké trên Nhà sách.

3/Trương Hữu Quýnh - Phan Đại Doãn - Nguyễn Cảnh Minh, Đại cương Lịch sử Việt Nam, Nhà xuất bản Giáo Dục (2004). Tr. 435

Nguyễn Huệ mất ... Tây Sơn bất hòa, chia rẽ, Quang Toản không đủ khả năng điều hành

• Em muốn làm rõ chỗ Nguyễn Huệ kết thúc Trịnh-Nguyễn phân tranh, chiến tranh Trịnh-Nguyễn hay không, hay ông kết thúc cái gì khác:

1/Phang Khang, Việt sử xứ Đàng Trong, NXB Văn Học (2001) Trang 158

Năm Nhâm Tí, Dương Đức Nguyên Niên (1672)... Họ Trịnh lại cử đại binh vào đánh... đánh lũy Trấn Ninh rất dữ dội... Nguyễn Hữu Dật ra sức chống giữ... quân Trịnh không lấy được... tháng 12 trời mưa rét... binh sĩ khó ở lâu... Chúa Trịnh đưa vua Lê về Thăng Long.

Từ đó, Trịnh Nguyễn thôi việc chiến tranh, lấy Sông Gianh làm phân giới hạn Nam-Bắc

2/Phạm Đình Nhân, ALMANACH, Những sự kiện lịch sử Việt Nam, NXB Văn Hóa Thông Tin (2002) Trang 42

Tháng 1-1673, Trịnh Nguyễn chấm dứt chiến tranh, lấy sông Gianh làm giới hạn chia cắt đất nước. Phía nam sông Giang thuộc chúa Nguyễn, phía bắc thuộc Vua Lê-Chúa Trịnh. Đất nước từ đây tạm thời phân chia thành 2 xứ: Đàng Trong và Đàng Ngoài

Muốn biện hộ cho sự chính xác của câu gần như kết thúc nội chiến:

1/Trương Hữu Quýnh - Phan Đại Doãn - Nguyễn Cảnh Minh, Đại cương Lịch sử Việt Nam, Nhà xuất bản Giáo Dục (2004). Tr. 421

Như vậy, sau hơn 15 năm khởi nghĩa, đánh Nam dẹp Bắc, quân Tây Sơn ngày càng lớn mạnh đã hoàn thành 1 sự nghiệp to lớn: đánh đổ 3 tập đoàn phong kiến Nguyễn, Trịnh, Lê làm chủ cả đất nước. Tuy nhiên, cần thấy rằng vào năm 1788, thế lực họ Lê vẫn còn lay lắt và trong bước đường cùng đã cầu cứu nhà Thanh, còn ở mặt nam, nhân cuộc xung đột bất hòa của anh em Nguyễn Nhạc, Nguyễn Huệ và nhân sự thoái hóa của Nguyễn Nhạc, sự bất lực của Nguyễn Lữ. Từ đất Xiêm, Nguyễn Ánh đã trở về 1 lần nữa dựa vào bọn đại địa chủ chiếm lại Gia Định. sự nghiệp của phong trào Tây Sơn vẫn chưa trọn vẹn.

Con gần mọt sách: Magnifier (♋•♍) 14:40, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Phát chán! Mọt đã đọc về Trịnh Nguyễn phân tranh chưa? Tmct (thảo luận) 14:54, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Em đọc rồi càng đọc càng rối nè:

(Xin lỗi mọi người vừa về tới nhà là ngủ liền nên giờ mới hồi đáp được)

• Theo các sách của Phạm Đình Nhân và Phang Khang thì cái Trịnh-Nguyễn phân tranh đã kết thúc vào năm 1672 hoặc 1673. Tình trạng sau đó là tình trạng status quo ante bellum suốt 100 năm khi chúa Trịnh và chúa Nguyễn nhìn nhau tại một khu vực ranh giới được bảo vệ kỹ lưỡng suốt gần 100 năm!, cái mà Nguyễn Huệ kết thúc gọi là tình trạng cát cứ hoặc chiến tranh lần 2 chứ không phải là Trịnh-Nguyễn phân tranh. Vì vậy em cho rằng để chữ nội chiến là phù hợp hơn là chiến tranh cát cứ
• Em cũng muốn nói rõ là cái chết của Nguyễn Huệ không những là chỉ có tác động đến triều Tây Sơn mà còn là một đòn giáng cực mạnh, chí mạng, và trực tiếp vào Triều Tây sơn ở ý thứ nhất, lý do đơn giản: ông là cái trụ duy nhất của cả triều định khi cả triều đình có mình ông gánh vác chính, Quang Toản lúc lên ngôn thì còn quá nhỏ (10 tuổi) triều thần và họ ngoại nhà vua lục đục nhau (họ không có cái gọi là cái tin phục vào tài lãnh đạo của một đứa trẻ). Em hoàn toàn không đồng ý với câu: Và phái này cho đó là nguyên nhân chính làm sụp đổ phong trào Tây Sơn. Nguyễn Huệ chết chỉ là nguyên nhân khách quan và gián tiếp, không là nguyên nhân chủ yếu.

Chưa kể có phái cho rằng Nguyễn Ánh .. <-- cái ý cuối của cô Truong Thi Ly trong Nguyễn Thị Cội - Nguyễn Duy Bính - Hoàng Hải Hà trang 161-162 cũng có nêu nhưng là theo ý rất xấu (bias) cho Nguyễn Ánh, đó là một đoạn đối đáp giữa Bùi Thị Xuân và Nguyễn Ánh trước lúc bà bị xử voi giày (cái này nhớ ý chính thôi):

..

"Ta có giỏi hơn Nguyễn Huệ không?"

"Ngài sao sánh được Thái Tổ, Thái Tổ xây dựng nên cơ đồ từ hai bàn tay trắng, đánh trận chưa thua trận nào, còn ngài dựa vào cơ nghiệp tổ tiên ... nếu Tây Sơn có hai nữ tướng như ta .. ngài không thể đụng vào Phú Xuân

..

• Em biện hộ luôn cho câu gần như kết thúc nội chiến ở dẫn chứng thứ 3.

Đây là bản nháp của em (lấy từ bản thứ 2 sửa 1 ít):

---

Nguyễn Huệ (chữ Hán: 阮惠; 1753 – 1792), còn được biết đến là Quang Trung Hoàng đế (光中皇帝), vua Quang Trung hay Bắc Bình Vương, là vị hoàng đế thứ hai của nhà Tây Sơn (ở ngôi từ 1788 tới 1792) sau Thái Đức Hoàng đế Nguyễn Nhạc. Ông là một trong những lãnh đạo chính trị tài giỏi với nhiều cải cách xây dựng đất nước, quân sự xuất sắc trong lịch sử Việt Nam với những trận đánh trong nội chiến và chống ngoại xâm chưa thất bại lần nào.

Nguyễn Huệ và hai người anh em của ông, được biết đến với tên gọi Anh em Tây Sơn, là những lãnh đạo của cuộc khởi nghĩa Tây Sơn đã lật đổ hai tập đoàn phong kiến Trịnh ở phía Bắc và Nguyễn ở phía Nam; xóa bỏ hẳn nhà Hậu Lê gần như chấm dứt cuộc nội chiến kéo dài chia cắt Đại Việt. Ngoài ra, Nguyễn Huệ còn là người đánh bại các cuộc xâm lược Đại Việt của Xiêm La từ phía Nam, của Đại Thanh (Trung Quốc) từ phía Bắc; đồng thời còn là người đề ra nhiều kế hoạch cải cách tiến bộ xây dựng Đại Việt sau chiến tranh. Do có nhiều công lao , Nguyễn Huệ được xem là anh hùng áo vải của dân tộc Việt Nam.

Sau hai mươi năm liên tục chinh chiến trong đó có bốn năm ở ngôi vua, Nguyễn Huệ lâm bệnh và qua đời đột ngột ở tuổi 40. Cái chết của ông dẫn đến sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn. Những người kế thừa của Nguyễn Huệ không thể tiếp tục những kế hoạch ông đã đề ra để cai trị Việt Nam cũng như để mất lòng dân, đồng thời không thể chống lại sự trỗi dậy mạnh mẽ của Nguyễn Ánh, người thừa kế còn sót lại của các chúa Nguyễn. Diệt Tây Sơn, nhà Nguyễn đã thừa hưởng được những thành quả của phong trào Tây Sơn trong sự nghiệp thống nhất đất nước.

Cuộc đời ông được biết đến qua các bộ sử của nhà Hậu Lê và nhà Nguyễn, các sử gia cận đại, hiện đại và cả trong văn học dân gian.

---

Magnifier (♋•♍) 21:10, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tôi cũng muốn chứng minh cho ý Nguyễn Huệ chết là con domino đầu tiên làm đổ sụp nhà Tây Sơn:

1792 vua Quang Trung (Nguyễn Huệ) từ trần. Từ đây triều đại Tây Sơn bắt đầu suy thoái. [5] Nguyên nhân:Quang Trung (Nguyễn Huệ) từ trần kết quả: triều đại Tây Sơn bắt đầu suy thoái

Trong bấy nhiêu năm phải đánh nam dẹp bắc luôn, không mấy lúc nghỉ việc chiến tranh, cho nên nhà Tây Sơn không sửa sang được việc gì. Vả sau khi vua Quang Trung mất rồi, vua thì hèn, quan thì nhũng, chính trị bỏ nát, lòng người oán giận, ai cũng mong mỏi được thời thịnh trị để yên nghiệp mà làm ăn. Bởi vậy cho nên khi vua Thế Tổ Cao Hoàng nhà Nguyễn cất quân ra Bắc, lòng người theo phục, chỉ một tháng trời mà bình được đất Bắc Hà, đem giang sơn về một mối, nam bắc một nhà, làm cho nước ta thành một nước lớn ở phương nam vậy Việt Nam Sử Lược, Trần Trọng Kim. Có thể thấy rõ rằng: Quang Trung chết đã trực tiếp gây khủng hoảng chính trị trong nhà Tây Sơn, và đúng lúc Thế Tổ Cao Hoàng nhà Nguyễn có cả nhân tài, có cả trí lực, vốn dĩ chỉ có mình Quang Trung là xứng tầm với ông, cho nên lòng dân lúc đó đã tin phục Gia Long, họ chọn ông vì một tương lai tốt đẹp hơn là một triều Tây Sơn chỉ lo đấm đá lẫn nhau, loại ý Nguyễn Huệ chết dẫn tới việc Tây Sơn sụp là lệch khỏi cái nguyên nhân kết quả chính yếu ấy.

Nếu Truong Thi Ly cần thêm nguồn từ sách in cho ý này, tôi sẽ đưa lên (tôi muốn đưa lên lắm nhưng nguồn quá công kích vua Gia Long nên tôi không đem lên để đảm báo không quá phê phán Gia Long).

Sau một thời gian dài chinh chiến và 4 năm trị vì nên là Sau hai mươi năm chinh chiến, trong đó bốn năm cai trị (dùng chữ số thay vì dùng số, nếu dùng chữ số nên dùng luôn, đừng nên lẫn lộn giữa tính từ chỉ độ dài thời gian và cai trị thay cho trị vì, vì cai trị nói lên được cái trực tiếp điều hành hơn là trị vì)

Nhận xét riêng: Thảo luận cho đoạn mở đầu này càng lúc càng giống bài Chiến Tranh Việt Nam™.

FlaVia 05:55, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Nên dịch ra tiếng Việt các nguồn tiếng Anh. Magnifier& Flavia đã chứng minh "Nguyễn Huệ chết là con domino đầu tiên làm đổ sụp nhà Tây Sơn" là đúng ---> Magnifier& Flavia đã sai tinh thần wiki, quy định của wiki.Bánh Ướt (thảo luận) 09:39, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Trời, nhận định của Nguyễn Khắc Viện và các tác giả ở trên chứ không phải của em, em chỉ thêm nguồn dẫn làm cho nó cứng thêm thôi chứ đâu có chứng minh. Anh Flavia dùng từ chứng minh đó chứ

..Following Nguyễn Huệ's death, the first reforms soon tapered off and the new dynasty quickly lost its authority...

... Cái chết của Nguyễn Huệ dẫn theo những cải cách đầu tiên (đang diễn ra) của ông bị đình lại và vương triều mới nhanh chóng mất đi quyền lực của mình...

Magnifier (♋•♍) 09:57, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tôi cho rằng ta nên (ý nói không chỉ Truong Thi Ly) tìm và bổ sung cho các phái mà Truong Thi Ly đưa ra thì rất hay, cả nguồn về nội dung "có thực hiện" nhưng không đưọc của Lưu Ly nữa. Hiện phái 5 có nhiều nguồn do Magnifier và Flavia đưa ra bảo trợ rồi. Nếu có nguồn cho rằng phái 5 này đang chiếm đa số trong các nghiên cứu về vua Quang Trung thì cũng cần nêu lên nhận định đó cho người đọc biết đưòng mà hiểu.Bánh Ướt (thảo luận) 10:34, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Câu về Trịnh-Nguyễn phân tranh

Mấy người cãi nhau quá dài dòng. Tôi chỉ hỏi về một điểm này thôi:

...Nguyễn Huệ và hai người anh em của ông, được biết đến với tên gọi Anh em Tây Sơn, là những lãnh đạo của cuộc khởi nghĩa Tây Sơn đã chấm dứt cuộc nội chiến kéo dài 250 năm giữa hai tập đoàn phong kiến Trịnh ở phía Bắc và Nguyễn ở phía Nam, lật đổ hai tập đoàn này cùng nhà Hậu Lê...

Tôi hỏi:

1. Phần gạch chân ở trên có gì sai? Ai có nguồn nào nói ngược lại? Lưu ý: đây là Trịnh-Nguyễn phân tranh, không phải nội chiến Lê-Trịnh-Nguyễn-Nguyễn hay Lê-Mạc-Trịnh-Nguyễn-Nguyễn.
2. Tại sao thông tin trên không đáng viết vào bài?
3. Có lý do gì để không viết thông tin đó một cách chính xác như tại đoạn trên?

Tmct (thảo luận) 08:36, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Chỉ cần không liên kết Wiki tới Trịnh-Nguyễn phân tranh như là nội chiến kéo dài 250 năm giữa hai tập đoàn phong kiến Trịnh ở phía Bắc và Nguyễn ở phía Nam thì em đồng ý vì có một số nguồn bảo thuật ngữ Trịnh-Nguyễn phân tranh chỉ cuộc chiến kéo dài có hơn chục năm còn lại là cục diện cát cứ tranh chấp Trịnh Nguyễn chứ nó hết là phân tranh với tranh là nghĩa chiến tranh, em đang bàn thảo bên bài viết ấy mà sao không thấy anh Trungda vào trả lời). Và ghi rõ như vậy, thì em đồng ý nữa do nó không quyết liệt khẳng định Nguyễn Huệ chấm dứt toàn bộ nội chiến (sau đó vẫn tiếp tục)(1). Và em bỏ ý kiến về chữ gần như vì nó không còn giá trị. Thx Sister.

Còn các ý khác về việc cái chết của ông là nguyên nhân trực tiếp dẫn đến sự sụp đổ của Tây Sơn em bảo lưu. Magnifier (♋•♍) 08:55, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Vậy tôi bỏ con số 250 thì đã ổn chưa? Tmct (thảo luận) 09:11, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Rồi

Rút lại lời (1) ở trên, Việt Nam bây giờ gọi Trịnh Nguyễn phân tranh là giai đoạn kéo dài 250 năm còn Tây thì gọi đó là cuộc chiến kéo dài 50 năm, ôi con người. Sister có thể thêm liên kết Wiki nếu muốn. Magnifier (♋•♍) 09:16, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tôi đã thay phần mở đầu trong bài bằng bản cuối của Mag cộng với câu trên, chuyển câu "anh hùng áo vải" lên đoạn đầu vì ý này thuộc dạng "tổng quát".

Ý "chết->sụp đổ" được hỗ trợ bởi nhiều nguồn trong khi không có nguồn nào chống. Khi nào Truong Thi Ly tìm ra nguồn thì ta bàn tiếp. Thực ra, câu "chết->sụp đổ" không hề có ý buộc cho Nguyễn Huệ cái tội "cố ý làm sụp đổ nhà Tây Sơn". Tmct (thảo luận) 09:35, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

"Ý "chết->sụp đổ" được hỗ trợ bởi nhiều nguồn trong khi không có nguồn nào chống": quan trọng hơn là ở chỗ có tìm ra nhận định khác với nhận định chết ---> sụp đổ chứ không phải tìm nguồn chống. Wiki khuyến khích đưa ra nhiều nhận định trái chiều, nhiều chiều về nguyên nhân làm sụp đổ một phong trào nông dân. Bánh Ướt (thảo luận) 10:32, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Vấn đề là bây giờ chưa thấy nguồn có quan điểm khác. Mời ai quan tâm thì đi tìm. Khi nào có thì đưa vào. Giờ chưa có thì chưa đưa vào. Tmct (thảo luận) 11:40, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Mục lục

Có mỗi cái mục lục mà các bác revert nhau mấy lần. Trừ trường hợp nó phá vỡ bài viết gây khó khăn cho việc tầm soát thông tin, còn thì kệ có vấn đề gì đâu, độc giả tìm đọc thông tin là chính chứ! Viethavvh (thảo luận) 20:54, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Nó phá vỡ cấu trúc bài ở firefox đó anh. Magnifier (♋•♍) 21:10, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Nhắn Magnifier: cho ý kiến khi xem những hình này:

• Ảnh chụp giao diện bài Nguyễn Huệ khi sử dụng Mục lục tự động, hiển thị trên trình duyệt Mozilla Firefox 3 Beta 2
  Ảnh chụp giao diện bài Nguyễn Huệ khi sử dụng Mục lục tự động, hiển thị trên trình duyệt Mozilla Firefox 3 Beta 2
• Ảnh chụp giao diện bài Nguyễn Huệ khi sử dụng Mục lục tự động, hiển thị trên trình duyệt Internet Explorer
  Ảnh chụp giao diện bài Nguyễn Huệ khi sử dụng Mục lục tự động, hiển thị trên trình duyệt Internet Explorer
• Ảnh chụp giao diện bài Nguyễn Huệ khi sử dụng Mục lục bên trái, hiển thị trên trình duyệt Mozilla Firefox 3 Beta 2
  Ảnh chụp giao diện bài Nguyễn Huệ khi sử dụng Mục lục bên trái, hiển thị trên trình duyệt Mozilla Firefox 3 Beta 2
• Ảnh chụp giao diện bài Nguyễn Huệ khi sử dụng Mục lục bên trái, hiển thị trên trình duyệt Internet Explorer
  Ảnh chụp giao diện bài Nguyễn Huệ khi sử dụng Mục lục bên trái, hiển thị trên trình duyệt Internet Explorer

Cám ơn. Lưu Ly (thảo luận) 13:37, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Hiện tại, bài trình bày rất xấu do mục lục bên trái (tự động) tạo ra 1 khoảng trắng lớn. Chúng ta chỉ cần thêm {{mục lục bên phải}} hoặc {{mục lục bên trái}} là được. An Apple of Newton ^{thảo luận} 14:18, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Mục lục cần phải đặt ở phần mở đầu (heading) nhằm: cung cấp một cái nhìn tổng quát (overview) cho nội dung bài để người đọc có thể tìm kiếm thông tin dễ dàng hơn -> lý do quan trọng nhất. Thứ 2: việc đặt mục lục trong đoạn văn sẽ dẫn đến việc người đọc kèm nhèm giữa văn bản và mục lục. Thứ 3: cái nút ẩn hiện không ai để ý tới nó nhỉ. Thứ 4: em chưa thấy bài viết nào trong Wikipedia chuẩn mực phiên bản tiếng Anh dùng TOC thế. Thứ 5: đặt mục lục như vậy In ra sẽ rất xấu. Bản để In của bài viết này mục lục nằm gọn trong 2 trang giấy đó. Magnifier (♋•♍) 15:13, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Bài Nguyễn Huệ

Quá bận rộn, vừa qua hơn 10 ngày, tôi khá bất ngờ vì lại có rất nhiều ý kiến quanh vị vua tuổi Dậu với những dấu ấn năm Dậu (1777 giết 2 chúa Nguyễn, 1789 phá Thanh đuổi Lê - hehe, năm "tuổi" ko thấy hạn đâu mà lại "phát" mới ghê!). Xin có mấy ý kiến như sau:

Dường như những phần thảo luận tôi từng nêu ở trên, nhưng vì nó đã được (hay là "bị" nhỉ) lưu và không hiển thị ra đây nên một số bạn thành viên lại quên mất điều này: Đây là bài Nguyễn Huệ, chúng ta đừng sa vào chuyện khác, chủ đề khác.

1. Việc Trịnh-Nguyễn: xin hãy xem bài Trịnh Nguyễn phân tranh như Tmct từng nêu ý kiến, hoặc là xem thêm chúa Trịnh, chúa Nguyễn nữa. Về các vị đó có bài riêng rồi.
2. Cái chết của Nguyễn Huệ và hậu quả: Bài nhà Tây Sơn tôi đã nêu rõ và liệt kê ra các nguyên nhân sụp đổ của triều đại này, trong đó cái chết của Nguyễn Huệ chỉ được phân tích, kê ra như 1 trong các nguyên nhân (và không phải là nguyên nhân kể ra đầu tiên). Nói thế chắc mọi người hiểu ý tôi định nói về những điều tranh luận bên trên về tác động cái chết của ông đối với nhà Tây Sơn.
3. Về hành văn đoạn đầu: Tôi nhất trí 90% với bản hiện nay.

a/ Chuyện Nguyễn Huệ không giúp Nguyễn Ánh trong thống nhất đất nước ai cũng biết rồi, tôi và chúng ta nói mãi ở trên rồi, không nên tranh cãi nhiều nữa. Một số dẫn chứng từ tài liệu (Ánh hỏi: "Ta với Nguyễn Huệ, ai giỏi hơn?"...) thực ra là tiểu thuyết đấy chứ, có phải là công trình nghiên cứu đâu, mang vào đây tranh luận làm gì?

b/ 10% còn lại? Đó chính là phần nói về "những người kế tục Nguyễn Huệ" trong đoạn đầu này. Tôi đã suy nghĩ nhiều về điều này. Trước đây, đợt sắp gắn sao cho bài, tôi đã không có ý định viết quá dài và kỹ về đoạn đầu như vậy, nhưng vì tôn trong ý kiến cộng đồng nên không bác bỏ. Tuy nhiên qua hơn tháng, tôi thấy mấy dòng này tiếp tục thành chủ đề gây tranh cãi và cho rằng: nên rút đi một số thông tin không cần thiết. Cụ thể trong trường hợp này, nên bỏ cụm từ đánh giá những người kế tục ông. Mấy cụm từ đánh giá đó, nên dành cho bài Nguyễn Quang Toản hoặc thêm cho Nhà Tây Sơn.

c/ Tôi nhất trí với quan điểm viết lại câu: Cái chết của ông dẫn đến sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn.

Với tinh thần chỉnh lý lại đoạn đầu để tránh những tranh cãi: nào là tác động của cái chết của ông đến đâu, công lao của Nguyễn Huệ và Ánh tới đâu, đánh giá năng lực của Quang Toản thế nào..., tôi xin viết lại là:

Sau hai mươi năm liên tục chinh chiến và cai trị, Nguyễn Huệ lâm bệnh qua đời đột ngột ở tuổi 40. Sau cái chết của ông, nhà Tây Sơn suy yếu nhanh chóng. Người thừa kế còn sót lại của các chúa Nguyễn là Nguyễn Ánh trỗi dậy mạnh mẽ và tiêu diệt triều đại do ông gây dựng. Diệt Tây Sơn, nhà Nguyễn đã thừa hưởng được những thành quả của phong trào Tây Sơn - với đóng góp to lớn của Nguyễn Huệ - trong sự nghiệp thống nhất đất nước.

Dĩ nhiên, các chú thích liên quan được giữ nguyên.--Trungda (thảo luận) 18:43, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Phát 2 lần nên mới tắt đó hehe

Anh Trungda ơi, Câu Cái chết của ông dẫn đến sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn. đã được tới Nguyễn Khắc Viện, Nguyễn Thị Cội - Nguyễn Duy Bính - Hoàng Hải Hà, Trương Hữu Quýnh - Phan Đại Doãn - Nguyễn Cảnh Minh bảo trợ đó anh, nó đã gần như trở thành 1 fact rồi vì nhiều người tin thế quá, nếu anh muốn sửa thì anh cần có nguồn tương đương để bẻ gãy nó đi.

Em không ngại tranh cãi, vì tranh cãi cần cho bài viết phát triển, em chỉ ngại tranh cãi không đâu không đúng chủ đề thôi Magnifier (♋•♍) 18:50, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Ý kiến của em ở đây:'không nên sửa nữa vì nó đã ổn với dẫn chứng đến từ câu từng chi tiết nhỏ rồi, và câu cú đã liên kết chặt chẽ với nhau lắm rồi, càng sửa sẽ càng rối hơn'Magnifier (♋•♍) 18:52, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Thêm: đây là tóm tắt cuộc đời ông không phải nhận định đâu, sao mọi người hiểu lầm hai cái này ghê vậy :|. Nếu có ai đó vô tranh cãi, xóa bài mà không đưa ra dẫn chứng cụ thể, ta có quyền nghiễm nhiên hồi sửa lại. Magnifier (♋•♍) 19:05, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Anh nói bên trên, phần c/ rồi đó. Viết thành câu kể có "chết ai" đâu. Như anh từng nói với mọi người trong thảo luận bên trên (đã lưu): Hãy thuộc lịch sử cả ngàn năm đi, nếu không thuộc thì click vào những chỗ có liên kết xanh của bài mà xem ông này ra sao, ông kia thế nào, thời ấy thời nọ có gì hay... Xin đừng ai thắc mắc chỉ vì mình chưa thuộc, bắt người viết dẫn ra những sách dẫn chứng về những điều chỉ là kể tóm tắt khái quát chứ không phải là nhận định như vậy (kiểu như: Việt Nam độc lập năm 1945 - "Sách nào nói??" B52 rơi năm 1972 - "Sách nào nói???" Việt Nam giáp ranh Trung Quốc - Lại cũng "sách nào nói??" Khó chịu không?).

Một câu trong nhiều câu mở bài, đơn giản hoá đi được bao nhiêu tốt bấy nhiêu, "dây" vào những "nguồn", "nguồn" và "nguồn" nhiều làm gì? Mỗi cái liên kết xanh là hơn 1 dẫn chứng, chú thích rồi đấy. Chỉ có những gì thật sự cần thiết mới nên đặt chú thích mà thôi.

Tranh cãi mãi về mấy cái tiểu tiết, lạ thay, lại sa vào lạc đề như trước! Xin nhắc lại lần nữa với mọi người: Đây là bài Nguyễn Huệ.--Trungda (thảo luận) 19:10, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Em lo là tóm tắt không đủ phản ánh cuộc đời ông thôi, anh đợi ý kiến của thành viên khác nữa đi. Đoạn đó đã được thỏa luận 3 ngày liên tiếp đó anh sửa sữa quá lại bị revert tiếp, thì tội ông lắm. Magnifier (♋•♍) 19:22, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Đến nay đã 6 ngày, không ai có ý kiến về việc chỉnh lý đoạn đầu của bài, tôi xin chính thức sửa đổi đoạn này như đã nêu ra lúc 19:10, ngày 5 tháng 4 năm 2008.--Trungda (thảo luận) 14:11, ngày 11 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Đừng chỉnh lý gì thêm đoạn đầu nữa, hãy tập trung viết thêm các đoạn khác nếu có, ý kiến của tôi này FlaVia 14:14, ngày 11 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Có một số thứ cần chú ý:

1. Phần cái chết của ông kéo theo sự sụp đổ của Nhà Tây Sơn là rất quan trọng, nó chính là phần di sản chính và đã có các nguồn lớn chú thích rồi, Trungda coi bên trên đó, cho tới khi có nguồn khác bác bỏ đừng xóa nó nữa, thiếu ý này Nguyễn Huệ bị giảm công đi rất nhiều.
2. Phần những người thừa kế của ông cũng chính là 1 phần trong di sản của ông, nó đã minh họa cho ý đã qua đời đột ngột.
3. Lặp lại lời của Tmct ở trên: vì tất cả các ý đều đã có nguồn dẫn, nếu ai đó muốn sửa cần phải đưa ra nguồn dẫn khác, Trungda đừng lo về cái bút chiến ở đây. Hãy tập trung cải thiện bài viết bên dưới đừng quan tâm đến phần ở đây nữa. FlaVia 14:26, ngày 11 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Sở dĩ tôi muốn sửa lại như trên, vì tôi cho rằng mở bài nên khái quát. Thế nào ư, đây:

1/ "Trong 20 năm chinh chiến và cai trị, trong đó có 4 năm làm vua", có cần "thật thà như đếm" đến mức ấy không? Câu này nên nói trong "Nhận định" thì hơn. Bởi đây là mở bài, nên tôi muốn khái quát chỉ bằng mấy cụm từ: "sau 20 năm chinh chiến và cai trị" là đủ rồi, không cần dài dòng.

2/ Kim Thánh Thán từng viết lời bình sau khi đọc Thuỷ hử của Thi Nại Am: "Ta muốn dựng Thi Nại Am dậy mà hỏi cho ra". Tôi cũng đang muốn dựng ông Trần Trọng Kim dậy mà hỏi cho ra: Ông dẫn chứng như thế nào mà viết nhận định về nhà Tây Sơn sau khi Nguyễn Huệ mất là "quan tham nhũng" và "để mất lòng dân"? Bởi vì một số bạn thành viên viết tới đây, đã chú thích nguồn bằng một đoạn dài loằng ngoằng về đoạn sử trong "Việt Nam sử lược" của nhà sử học này. Xin lưu ý rằng: "Việt Nam sử lược" cũng chỉ ra đời tận thế kỷ 20. Muốn có được những nhận định như trên, e rằng cũng lại phải có đề nghị "cần dẫn chứng" đối với Trần Trọng Kim, hay chính xác ra là với những bạn thành viên đã dẫn sách của Trần Trọng Kim! Hơn nữa, phần mở đầu cần tránh viết nhận định về "nhân vật không phải nhân vật chính" của bài (người kế thừa ông). Hãy lựa lời bổ sung vào đoạn cuối (sau khi ông mất, hoặc "Nhận định"). Tốt hơn hết là viết sang nhà Tây Sơn mới đúng chỗ.

3/ Xin nhắc lại, mở đầu nên khái quát, cho nên, nếu muốn nói rằng: cái chết của Nguyễn Huệ là nguyên nhân lớn cho sự suy yếu của Tây Sơn, thì nên đưa bổ sung vào phần "Nhận định" đi. Vì thế tôi mới định viết bằng 1 câu kể bình thường, người đọc sau khi đọc xuống cuối bài, sẽ tự cảm nhận về vai trò trụ cột của ông, kèm theo những phân tích của phần nhận định (mà bạn có thể bổ sung như tôi vừa nêu - chỗ này hợp lý hơn), là được.

4/ Tôi nhớ hồi bài chưa được gắn sao, tôi đã từng phải "vật lộn" với thành viên Mikaelo và một IP về việc đưa thông tin quá cụ thể vào đoạn mở đầu này. Mấy thành viên đó nhất định đưa mấy chữ "có thể vì bệnh xuất huyết não" vào sau "qua đời ở tuổi 40". Mãi sau mới cắt đi được.

Bạn lo phủ nhận vai trò của ông ư? Đây mới là phần mở đầu kia mà! Cả một "tràng giang" bên dưới kể vô vàn công tích, thành tựu của ông, có cả nhận định về tầm vóc và đóng góp cho thời đại của ông nữa, chưa đủ hay sao?--Trungda (thảo luận) 14:45, ngày 11 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Phần này là chỗ tóm tắt mà, cái sự mà Nguyễn Huệ chết con ông quản không nổi làm sụp Tây Sơn cũng chính là vì một phần những cải các của ông mới quá (Trungda đọc trong cuốn Đại cương Lịch sử Việt Nam, Nhà xuất bản Giáo Dục (2004) đó) Các cải cách của ông vừa mới (ngoại thương hành chính) mà vừa cũ (vẫn giữ lề lối kiểu cũ), đáng lẽ với uy thế của mình mà Nguyễn Huệ sống thêm 10 năm nữa để hoàn thanh cải cách này đi, có lẽ nhà Tây Sơn đã kéo rất lâu hơn thế. Nó là một cái rất to trong cuộc đời của Nguyễn Huệ đấy (cậu xem các bài về vua chúa en:Suleiman the Magnificent; en:Augustus, en:Elizabeth I of England đều phải có phần cái chết của ông A bà B đã để lại điều gì, dẫn tới cái gì nó có ý nghĩa gì trong lịch sử, nếu không thì những cái thành tựu kể trước giảm ý rất nhiều nghĩa, nó không nói được gì cả). Phần cải cách này vẫn còn thiếu bài con đấy Những cải cách của vua Quang Trung, mọi người đếu có nhã hứng nên tập trung vào đây, cái phần mở bài có gì to đâu mà cứ sửa đi sửa lại hoài.

Phần tóm tắt này, tôi nói thằng thắn là rất ngắn so với phần phía dưới (rất là ngắn), đáng lẽ phải dài gấp đôi thế này mới xứng nhưng do mọi người đã quá sức lao tâm khổ tứ vô cái phần mở đầu rồi nên tôi đề nghị cứ giữ nguyên trạng cho đến khi có ai đòi đổi tiếp.

Trần Trọng Kim, có thể có người tin hoặc có người không nhưng mà số sách dẫn lại từ các tác phẩm của ông là rất nhiều, vì vậy nguồn này có thể tin cậy được. Uy tín ở đây chính là uy tín của Trần Trọng Kim đã đảm bảo cho nguồn dẫn này. FlaVia 15:04, ngày 11 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Xin phản hồi:

1/ Với cái chết là nguyên nhân lớn cho sụp đổ triều đại: OK, nhất là khi tôi thấy Magnifier từng nói có tài liệu khẳng định. Nhưng chỉ nói thế thôi và dừng lại ngay, xin đừng nêu gì tới việc người kế tục ông "làm mất lòng dân"vv... và càng không cần chú dẫn tới Việt Nam Sử lược nữa. Không dẫn Việt Nam Sử lược nữa thì tôi cũng xin dừng nói về VNSL của Trần Trọng Kim luôn ở đây, kẻo thừa (nếu vẫn chưa dứt, tôi lại phải bàn tiếp về nhà sử học này, e rằng chúng ta cùng mệt).

2/Tôi tôn trọng những bản tiếng Anh với cách làm của họ, nhưng không có nghĩa là chúng ta phải dập khuôn tất cả. Chúng ta đang làm vi.wiki. Có thể nói đoạn đầu dài hơn chút, OK, nhưng chỉ nói về Nguyễn Huệ thôi thì được, "đả động" chi tiết đến người khác lại lạc đề mất! Những người khác là những nhân vật phụ (Ánh, Toản...), hãy chỉ cho họ làm "vệ tinh" đứng quanh, không hơn không kém.

Cái bản sửa mới của tôi là trên tinh thần đó, không có gì ra ngoài.

Những cải cách của vua Quang Trung, xin sẽ có dịp bàn tiếp để cùng tham gia. Bạn hãy bàn thêm với Magnifier, cậu ấy cũng rất tâm huyết với Nguyễn Huệ.--Trungda (thảo luận) 15:18, ngày 11 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Vậy thì ta bỏ phần làm mất lòng dân đi, để lại phần người thừa kế của ông không đủ khả năng thực hiện các kế hoạch của ông thôi (như ở trên có nêu dẫn chứng từ Nguyễn Khắc Viện đấy). Còn phần cái chết ... dẫn dến ... quan điểm của tôi vẫn nên giữ, vì nó rất quan trọng.

Còn Magnifier hình như wikibreak dài hạn rồi, mấy hôm nay trực tuyến nhưng không thấy tăm hơi sao bàn giờ. FlaVia 15:34, ngày 11 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Đã bỏ phần chua thêm, giữ phần cái chết .. dẫn tới ... còn phần đếm số năm thì hỏi bạn này: Tcmt; đó là ý kiến của bạn ấy. FlaVia 16:10, ngày 11 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Hoàn toàn đồng ý với Trungda trong việc tránh đưa thông tin chi tiết + nhận định gây tranh cãi vào phần mở đầu.

Tôi đồng ý bỏ "trong đó có 4 năm làm vua".

Vụ "cái chết ... dẫn đến ..." theo tôi bỏ thì tốt hơn (tôi đã từng đồng ý với Truong Thi Ly về chuyện bỏ), nhưng vì có vẻ hướng đánh giá này rất phổ biến (nếu không phải thì mọi người bỏ qua ý kiến này) nên tôi cũng không phản đối để nó ở phần mở đầu. Các chú thích + đánh giá cụ thể của từng tác giả thì xin chuyển xuống mục đánh giá/nhận định cho đúng chỗ. Tmct (thảo luận) 16:46, ngày 12 tháng 4 năm 2008 (UTC)

OK. Vậy thì tôi sửa đây!--Trungda (thảo luận) 17:35, ngày 12 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Thừa hưởng & thành quả

"Diệt Tây Sơn, nhà Nguyễn đã thừa hưởng được những thành quả của phong trào Tây Sơn - với đóng góp to lớn của Nguyễn Huệ - trong sự nghiệp thống nhất đất nước": đề nghị sử thành " Nhà Nguyễn đã thừa hưởng thành quả cực kỳ to lớn của các Chúa Nguyễn, của các vua Hùng dựng nước, của Đinh Tiên Hoàng, của Nhà Lý, Nhà Trần, nhà Lê ... kể cả của phong trào Tây Sơn - với đóng góp to lớn của Nguyễn Huệ - trong sự nghiệp thống nhất đất nước.". Không có các vị tiền nhân mở nước giữ nước thì Nhà Nguyễn làm sao còn có đất nước, dân tộc mà thống nhất từ Nam Quan tới mũi Cà Mau? Trong đó thành quả của các Chúa Nguyễn là lớn nhất, lòng dân nhớ ơn các chúa Nugyễn đã theo về giúp cho tự quân phục quốc. Truong Thi Ly (thảo luận) 01:53, ngày 7 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Bản đó vẫn chưa được viết vào bài mà cô Truong Thi Ly ơi, bản cũ đề cập rất kỹ sự được lòng dân của Gia Long Nguyễn Ánh đó chứ. Giờ cháu ao ước có ai đó viết hoàn chỉnh hai bài Gia Long và Nhà Nguyễn cho nó xứng tầm với bài Tây Sơn và Nguyễn Huệ lúc này, cháu sẽ giúp hiệu đính lại nó và có khi đưa nó lên chọn lọc. Cuộc đời cả hai ông đều có những bài học không thể nào phủ nhận được Magnifier (♋•♍) 09:47, ngày 7 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Xin nhắc bạn Truong Thi Ly lần thứ n+1: Đây là bài Nguyễn Huệ. Điều bạn muốn nói "Nhà Nguyễn đã thừa hưởng thành quả cực kỳ to lớn của các Chúa Nguyễn, của các vua Hùng dựng nước, của Đinh Tiên Hoàng, của Nhà Lý, Nhà Trần, nhà Lê ...", bạn hãy dành cho bài nhà Nguyễn đi. Dường như bạn vẫn cố không chịu nhận ra rằng chủ đề của bài là gì và không nên nói chệch ra ngoài hay sao? Bài Nguyễn Huệ sao lại nói... Nguyễn Ánh được "ăn oản" từ nhà Đinh, nhà Lý, Trần... Tôi thấy quá đỗi... buồn cười. Bởi vì nội dung này rất lạc đề.

Thậm chí xin nói luôn, nếu viết về nhà Nguyễn, tôi cũng chỉ định nêu về sự thừa hưởng của nó từ thành tựu của các chúa Nguyễn và Nguyễn Huệ mà thôi, còn từ những Hùng Vương, nhà Đinh, nhà Lý, nhà Trần,... e rằng nghe không lọt! Xin lỗi vì tôi buộc lòng phải viết như vậy. Nếu viết theo kiểu "truy nguyên", "truy nguyên" và "truy nguyên", "uống nước nhớ nguồn" như thế, e rằng tôi và bạn phải đội ơn tổ tiên chúng ta đã phát minh ra: nào là cái rìu sắt này, tìm ra lửa này, nào là hình thành ra nhà nước này, nào là hình thành ra pháp luật này... Ô hô! Kể bao giờ cho hết! Huống chi, người được hưởng là nhà Nguyễn mà bạn lại định mang vào bài Nguyễn Huệ để viết, thì... Tôi không biết nói gì nữa!--Trungda (thảo luận) 13:55, ngày 11 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tôi ủng hộ sự kỹ tính của Truong Thi Ly khi đề nghị bỏ quan hệ "cái chết ... dẫn tới", nhưng kỹ tính đến nỗi phải truy đến cả vua Hùng thì đã đi hơi rộng quá chủ đề. Tmct (thảo luận) 16:49, ngày 12 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Vậy thì chỉ tính những thành tựu trực tiếp thôi. nhà Nguyễn thừa hưởng những thành tựu trực tiếp nào trong sự nghiệp thống nhất đất nước?Bánh Ướt (thảo luận) 02:31, ngày 16 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Is there anybody who understand Chinese?

Hello,I'm the person who uploaded the picture Hình:Annam's envois with Qing's officials.jpg.I come from China.In this picture,Nguyễn Huệ's nephew Nguyễn Quang Hiển was going to Qing's barrack to make peace with Qing.I hope you can read about the explanation in Chinese Characters above or zh:阮惠.Thank you.--Zhxy 519 (thảo luận) 07:03, ngày 23 tháng 4 năm 2008 (UTC)