Thảo luận:Chiến dịch tấn công hữu ngạn Dniepr

Tên gọi chiến dịch

Trong tên gọi của chiến dịch, cụm trạng tư "Dnepr-Carpath" có nghĩa khá hẹp so với quy mô và địa lý mà chiến dịch tác động tới. Chiến dịch (hay nói đúng hơn là tổ hợp chiến dịch) này có phạm vi ảnh hưởng rất rộng trên toàn bộ địa bàn từ hữu ngạn sông Dniepr đến:

1- Phía Nam Byelorussia trên vùng đầm lầy Propyat.

2- Miền Galisia từ Berdichev đến chân phía Đông dãy Karpath (đây là tên hiện nay của chiến dịch)

3- Miền đối thấp giáp giới Romania và Hungaria (còn gọi là Bắc Bukovina).

4- Vùng đồng bằng hạ lưu sông Danube (Dunay) giáp biên giới Romania.

Vì tất cả những lẽ đó, tôi đề nghị đổi tên "Chiến dịch tấn công Dnepr-Carpath" thành "Chiến dịch tấn công hữu ngạn Dniepr". -Двина-C75MT 12:30, ngày 21 tháng 5 năm 2012 (UTC)--

Có hay không "Chiến dịch tấn công Polesskoe" ?

Chiến dịch tấn công Polesskoe đang có những vấn đề về sự tồn tại của nó. Mời các bạn cho ý kiến. Riêng tôi phân vân về sự tồn tại của nó ở mấy điểm sau đây:

1- Về lịch sử địa danh: Địa danh Polesskoe (hay một số tên gọi gần gũi theo ngôn ngữ Nga - Ukraina: Polye (thảo nguyên), Pole (thảo nguyên), Polesko Polye (đồng cỏ), Polish (Ba Lan)... tại khu vực trong bài mô tả, (đoạn này được người viết trước đó dịch từ en: wiki). không có một địa danh nào như vậy trên bản đồ Ukraina và Moldova hiện đại ở khu vực này. Tại các bản đồ Liên Xô, Romania vào thời điểm 1940-1950 không thấy xuất hiện địa danh Polesskoe trong khu vực hạ lưu sông Dniestr và cửa sông Danub. Trong các bản đồ cận đại của Romania, Ukraina cuối thế kỷ 19 đầu thế kỷ 20 cũng không có dịa danh này (dù chỉ là một làng) ở khu vực được cho là đã diễn ra chiến dịch. Các bản đồ cổ (thế kỷ 18 trở về trước) của khu vực này cũng không thấy có địa danh Polesskoe (hay các địc danh có tên gọi gần gũi (đã nêu trên). Ở Nga, Byelorussya và Ukraina (đều thuộc Liên Xô cũ) có địa danh Polesye, nhưng đó lại là vùng đầm lầy ở thượng nguồn sông Pripyt mà hiện nay nằm trên đường biên giới giữa Byelorussia và Ukraina. Dọc theo sông Nam Bug, sông Dniestr cũng như sông Prut đều không có địa danh đáng kể nào có tên như vậy.

2- Về sự kiện lịch sử: Tất cả các tài liệu lưu trữ quân sự của cả Liên Xô (cũ) và Đức Quốc xã (đã được biết đến cho dén thời điểm hiện tại) đều không thấy nhắc đến một chiến dịch nào có tên như vậy. Kể cả tài liệu ở cấp thấp hơn như tập đoàn quân và quân đoàn. Trong lịch sử quân sự Liên Xô (cũ) và Nga hiện nay có nhắc đến mọt chiến dịch nhỏ có tên tương tự: "Chiến dịch Polesye" Nhưng chiến dịch này chỉ là ý tưởng của K. K. Rokossovsky khi ông định dùng Phương diện quân Byelorussia 1 của mình từ cơ động qua vùng đầm lầy Polesye đánh qua Koven _ Lyublin vòng lên phía Bắc, qua Brest đến Osovet, phối hợp với các Phương diện quân Byelorussia 3 và Pribantic 1 tiến ra bờ biển Baltic ở biên giới Latvya - Đông Phổ, bao vây toàn bộ Cụm tập đoàn quân Trung Tâm và Cụm Tập đoàn quân Bắc (Đức) ở Byelorussia và các nước Cộng hòa vùng Baltic. Kế hoạch này không được Bộ Tổng tham mưu ủng hộ do không đủ phưong tiện vật chất mặc dù được gọi là "đẹp". Và nó không bao giờ được thực hiện. Chiến dịch thứ hai có tên tương tự nhưng là tên gọi khác của "Chiến dịch Koven", một chiến dịch đệm của cánh trái Phưong diện quân Byelorussya 1, có tác dụng tạo thế chia cắt sâu hơn Cụm TĐQ Bắc Ukraina với Cụm TĐQ Trung Tâm (Đức) diễn ra sát trước Chiến dịch Bagration. Chiến dịch này diễn ra phía Nam đầm lầy Polesye, Bắc Ukraina.

3- Về nhân vật lịch sử: en: wiki dẫn từ "Pimlott" và chỉ có một mình Pimlott rằng Tập đoàn quân cận vệ 8 của Chuikov tham gia chiến dịch này nhưng không thấy nhắc đến Chuikov. Bản thân Chuikov (trong hồi ký) cũng không xác nhận ông đã tham gia một chiến dịch nào có tên như vậy ở khu vực này. Ngược lại, vào thời điểm cuối tháng 4 năm 1944, Tập đoàn quân cận vệ 8 của Chuikov và của bản thân ông được điều động đến Phương diện quân Byelorussia 3 để chuẩn bị cho chiến dịch Bagration sau khi đã hoàn thành nhiệm vụ giải phóng Odessa. Theo các tài liệu lịch sử quân sự Liên Xô (cũ) nag Nga hiện nay, Tập đoàn quân cận vệ 8 chưa bao giờ tiến đến biên giới Liên Xô-Romania (kể cả biên giới tư 1939 trở về trước ở cửa sông Danub. Điểm xa nhất mà nó tiến dến trên khu vực này là Odessa.

4- Từ các wiki khác: Chỉ duy nhất có en: wiki đề cập đến chiến dịch (hoạt động quân sự) này. Các wiki của Nga, Ukraina, Ba Lan, Slovakya... và kể cả Đức (nước có liên quan trực tiếp, quan trọng nhất) cũng không thấy nói đến một chiến dịch nào có tên như vậy xảy ra ở phía Tây Odessa, giáp giới với Romania như en: wiki đã dẫn.

Vì vậy, đề nghị:

• Hoặc là en: wiki dẫn nhầm, do đó dẫn đến viết nhầm, hoặc là "Pimlott" nhầm.
• Không có Chiến dịch tấn công Polesskoe hoặc nó chỉ là một hoạt động quân sự không lớn của Tập đoàn quân cận vệ 8, có tính bộ phận của "Chiến dịch tấn công Bereznegovatoye-Snigirevka". --Двина-C75MT 04:56, ngày 28 tháng 5 năm 2012 (UTC)--

P/S: Nếu sau 10 ngày, không có ý kiến phản hồi, tôi đề nghị bỏ nội dung về "Chiến dịch tấn công Polesskoe" trong bài này. --Двина-C75MT 05:03, ngày 28 tháng 5 năm 2012 (UTC)--

Theo ý em thì đây là một sai lầm trong lỗi dịch thuật của en wiki hoặc trong sách dẫn của John Pimlott. Vùng địa danh được nhắc đến không thể dịch là Polesskoe mà chính là vùng đầm lầy en:Polesia nằm giữa Byelorussia và Ukraina như bác đã nói. Thực ra bên wiki Nga có một bài có thể dịch là Chiến dịch tấn công Polesia, tuy nhiên nội dung của chiến dịch này hoàn toàn khác với đoạn "Polesskoe Offensive" bên en, nó diễn ra ở khu vực tây bắc Ukraina và chủ yếu nhằm vào thành phố en:Kovel ở tây bắc Ukraina, trong khi đoạn này bên wiki en nói về chiến sự ở miền Tây Nam Ukraina sát với Modavia.

Vậy ý kiến của em là: xét theo diễn biến chiến sự, mục "Polesskoe Offensive" bên en thực tế là phần nối tiếp của chiến sự phía tây nam Ukaraina, cụ thể là của phần "Chiến dịch tấn công Bereznegovatoye-Snigirevka" phía trên, còn thật sự tồn tại một "chiến dịch tấn công Polesia" hoàn toàn khác biệt diễn ra ở phía bắc Ukraina. Vậy việc cần làm là ghép nội dung đoạn nói trên (nếu hợp lý) vào phần Bereznegovatoye-Snigirevka và viết một đoạn thông tin hoàn toàn mới về "chiến dịch tấn công Polesia" ứng với bài wiki ru: Chiến dịch tấn công Polesia

Đó là ý kiến của em, mong bác xem xét.Averruncus (thảo luận) 14:38, ngày 28 tháng 5 năm 2012 (UTC)

Đã tìm được một số tài liệu chứng minh chiến dịch Polesia tồn tại nhưng không phải như en: wiki viết:

1- Trong các tài liệu lưu trữ của Bộ Quốc phòng Nga về Chiến tranh Vệ quốc vĩ đại đã công bố có các chỉ thỉ của Stavka về chiến dịch này và nó diễn ra ở khu vực từ đầm lầy Polesia đến Koven.

2- Theo Nguyên soái K. K. Rokossovsky và người phó của ông, tướng I. G. Zakharkin (tại "Nghĩa vụ quân nhân") thì Chiến dịch Polesia chỉ là một hoạt động nhỏ trong việc phối hợp với cánh phải của N.F. Vatutin (và cả Zhukov) để che đỡ sườn phải cho PDQ Ukraina 1 và hầu như không được nói kỹ (ở dưới, các bạn sẽ rõ tại sao). Còn V. I. Kazakov (trong "Hỏa lực pháo binh") thì cho rằng đây là một chiến dịch đệm nhằm tạo bàn đạp cho cánh thứ yếu của K. K. Rokossovsky tiến ra Lvov và Lyublin. Cả Vasilevsky lẫn Zhukov đều không thấy nhắc đến chiến dịch này trong chuỗi các chiến dịch ở Hữu ngạn Dniepr năm 1944. Thông tin của Kazakov cũng mơ hồ vì K. K. Rokossovsky không chỉ huy chiến dịch này.

3- Sách của A. N. Grylev: "Dniepr-Carpath-Krym. Moskva. Nauka. 1970. Chương III: Tiến ra Carpath; D: Đến Koven" thì nêu rõ hơn cả, có dẫn chỉ thị của Đại bản doanh ngày 06 tháng 3 cho Hội đồng quân sự của Mặt trận Byelorussia 2 mở chiến dịch Koven. A. N. Grylev gọi đích danh chiến dịch này là "Chiến dịch Polesia" và đặt nó nằm trong các hoạt đọng quân sự ở hữu ngạn Dnier.

4- "Bách khoa thư Cuộc chiến tranh vệ quốc vĩ đại 1941-1945" (do M. M Kozlov chủ biên. NXB Bách khoa toàn thư. Moskva. 1985) trong chương "Các hoạt động cơ bản của lực lượng vũ trang Liên Xô năm 1944" cũng coi "Chiến dịch Polesia" là một chiến dịch riêng (có mục tiêu hành động, kế hoạch tác chiến, ấn định chính diện tấn công và chiều sâu nhiệm vụ, phân định mục tiêu nhiệm vụ cho từng tập đoàn quân, kế hoạch cung cấp vật chất hậu cần...) và nó được tiến hành tại cánh Nam của phương diện quân Byelorussia 1. Vì vậy, đã có thể có căn cứ xác đáng về "Chiến dịch Polesia" diễn ra từ ngày 15-3 đến 5-4 ở khu vực đầm lầy Polesia (Bắc Ukraina).

5- Còn một điều nữa mới phát hiện. Khi xem xét lịch sử Phương diện Byelorussia 2 thấy có đến hai lần tồn tại. Lần tồn tại thứ nhất từ 24-2-1944 đến 5-4-1944 gồm các tập đoàn quân 47, 61, 70, (cánh trái của Phương diện quân Byelorussia), Tập đoàn không quân 6 và Giang đội Dniepr do P. A. Kurochkin chỉ huy. Lần thứ hai từ 24-4-1944 cho đến hết chiến tranh, đầu tiên do I. E Petrov chỉ huy nhưng lại nằm ở khu vực Mozhilev, (thảo nào không thấy K. K. Rokossovsky đề cập đến chiến dịch này). P. A. Kurochkin không viết hồi ký nên chiến dịch này ít được đề cập đến. Sách "Bộ tổng tham mưu Xô viết trong chiến tranh" (quyển 2) của S. M. Stemenko cũng đề cập đsn việc chia Phương diện quân Byelorussia làm đôi vì nó có hai hướng hoạt động hầu độc lập với nhau do bị chia cắt bởi đầm lầy Polesia. Ru: wiki chính xác (mặc dù còn rất sơ sài) khi viết về chiến dịch này.

6- Vậy thì ta thống nhất viết "Chiến dịch Polesia" trong thành phần của Chiến dịch tấn công hữu ngạn Dniepr và đặt nó về đúng vị trí, không gian, thời gian lịch sử của nó. Phiền Volga sửa lại "Chiến dịch tấn công Polesskoe" thành "Chiến dịch Polesia" hoặc "Chiến dịch tấn công Koven" trong bản mẫu "Chiến dịch tấn công hữu ngạn Dniepr". Rất cảm ơn. --Двина-C75MT 03:19, ngày 29 tháng 5 năm 2012 (UTC)--

Số liệu của Sovinformburaut

Một số số liệu của Sovinformburaut dẫn trong bài (không phải ở Infobox) mâu thuẫn với các số liệu về quân số, phương tiện ban đầu của chính các nhà nghiên cứu Liên Xô (cũ) và Nga. Xem lại thì thấy đó là số liệu thông báo cho toàn thể các mặt trận trong khoảng thời gian từ (ngày nào đó) đến (ngày nào đó) chứ không phải trong một chiến dịch cụ thể. Nếutập doàn quân xe tăng 4 (Đức) mà trong một chiến dịch có gần một tháng đã mất gấp đôi số xe tăng theo chuẩn biên chế của Đức thì nó sẽ phải giải thể hoặc tái lập không biết bao nhiêu lần :D. Nếu chỉ một tập đoàn quân xe tăng trong một tháng mà "tiêu" mất trên dưới 1/10 sản lượng xe tăng mà nước Đức sản xuất được thì 4 tập đoàn quan xe tăng trên mặt trận Đông có thể làm nước Đức "phá sản" trong vòng 2 đến 4 tháng :D. Ngày mai, tôi sẽ cố tìm thông tin chính xác hơn. Nếu không được thì đành phải bỏ số liệu của Sovinformburaut. --Двина-C75MT 12:43, ngày 30 tháng 5 năm 2012 (UTC)--

Lưu

Lưu các này (Bản mẫu:Hoạt động quân sự của Rumani trong Thế chiến thứ hai) sang đây hộ Khov. Khi nào hoàn tất bản mẫu sẽ lại đưa vào bài. --Двина-C75MT 11:28, ngày 1 tháng 6 năm 2012 (UTC)--

German casualties during Dnieper-Carpathian Offensive.

Hello everyone,

as an English speaker, I'm pleasantly surprised that this offensive has such an in-depth coverage in Vietnamese language. I would like to know what is the source form German casualties/losses in this strategic offensive. There's no real access or verification to the casualties listed in this page of the offensive. If anyone has a link or accurate information about German losses, I would be thankful.

Best regards,

Tai3chinirv7ana