Thảo luận:Lịch sử Hoa Kỳ (1776–1789)

Untitled

lời người dịch: tạm dịch phần còn lại, xin anh em tùy nghi bổ xung cho thích hợp --Huỳnh Tường Minh 07:32, ngày 24 thang 10, 2005 (EDT)

Đã đưa phần còn lại vào bài, theo đề nghị của bạn Mekong Bluesman.

Tuy nhiên, một số danh từ cho vào bài chưa được đồng nhất với phần

trên của bài. Xin liệt kê để anh em tùy nghi quyết định mức dộ chính xác

• constitution (draft)= hiến chương
• Constitution (ratified) = Hiến Pháp
• Articles of Conferedation = Thỏa Ước Liên Minh
• Federalist = nhóm Liên bang
• Anti-federalist = nhóm Phi Liên bang
• Federalist papers = Liên Bang Thư Tập
• founding fathers = nhóm khai quốc
• factionalism = chủ thuyết bè phái

-- Huỳnh Tường Minh 13:58, ngày 24 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Khi là draft thì gọi là dự thảo Hiến pháp, không phải Hiến chương (Charter). Vương Ngân Hà 14:11, ngày 24 tháng 10 năm 2005 (UTC)

First & Second Continental Congresses: khi hai hội nghị này được tổ chức, nước Mỹ chưa được thành lập, và cũng có thể có sự hiện diện của một số đại biểu từ Canada nữa (tôi không nhớ rõ điều này). Vì thế tôi nghĩ dịch ra thành Quốc hội là không chính xác. Tôi nghĩ ta nên dịch ra thành Hội nghị châu lục hay Hội nghị lục địa. Nguyễn Hữu Dụng 14:21, ngày 24 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Một vài ý kiến nhỏ!!!!! Nhìn chung về bài dịch của anh Minh tôi đồng ý hoàn toàn về nội dung và tinh thần của bản chính gốc. Có một vài điều tôi còn vướng mắc xin cùng trao đổi với các anh:

• First & Second Continental Congresses: lúc đầu tôi nghĩ nên dung từ Hội nghị như anh Dụng, sau này theo thói quen dùng các từ Quốc hội để dịch thì tôi lại đổi lại dùng từ Quốc hội. Sau đó tôi dịch lại toàn bộ bài này, nhưng chậm chân hơn anh Minh Heee......., tôi thấy đúng là dùng từ Quốc hội ở lúc này là hơi khó chịu. Nhưng nó cũng không đến nỗi mâu thuẫn lắm vì:
  • Ở Quốc hội khóa đầu, đúng là nước Mỹ chưa thành lập, và nó có luôn các thành phần ở Canada, nên tôi dùng là Quốc hội châu lục, thay cho hội nghị châu lục. Theo ý riêng, khi dùng từ Quốc hội trong trường hợp này có nhầm lẫn chăng với Quốc hội sau này không, cũng không nhầm lẫn lắm vì có từ châu lục hay lục địa đi kèm để phân biệt.
  • Còn ở Quốc hội châu lục thứ hai thì tương đối phù hợp hơn, bởi lẻ United State đã được thành lập rồi (Nếu trở lại đầu bài, các anh chị sẽ thấy ""Sau một năm xung đột, Quốc hội tuyên bố rằng nước Hợp Chúng Quốc Hoa Kỳ độc lập từ Anh trong bản Tuyên ngôn độc lập""). Như vậy thì lần thứ hai minh dùng từ Quốc hội nó phù hợp vói chính trường hơn.
• Tuy nhiên nước Mỹ là nước đặc biệt trong lịch sử lập quốc và phát triển lịch sử hiện đại, vì nếu xét cho cùng thì đây là quốc gia có trước, sau đó tổng thống và chính phủ mới có sau, mà đó là do nhu cầu của thời thế và tình hình chính trị chứ không phải là theo tinh thần "một nước không thể không có Vua ngày nào cả".

Nên tôi nghĩ dùng từ Quốc hội Lục địa hay Quốc hội Châu lục ở đây cũng không e ngại lắm. Hơn nữa để nâng tầm vai trò của hội nghị lập quốc này (không giống như Quốc hội giơ tay biểu quyết như Liên Xô đã sụp đỗ) đã lãnh đạo nước Mỹ qua cuộc chiến tranh và thành lập một nội các hoàn chỉnh trong hơn cả hai thế kỷ, và xứng đáng là nhà nước ít nắm quyền hành nhất quản lý nhất theo tinh thần của cac Founding Fathers. Đây có lẽ là mô hình còn tồn tại lâu dài.

• Còn từ Bill of rights: Hiện tại ở Mỹ, bill vẫn còn đúng nghĩa với dự luật, sau khi đã thống nhất ở lưỡng viện xong mới thành luật. Còn phiên bản Bill of rights đầu tiên cũng viết trên giấy theo tinh thần dự luật nhiều hơn... Tinh thần là vậy nhưng theo hình thức thì cũng không khác biệt gì lắm.Nên chỉ nêu ra xin ý kiến anh em thôi.

Chúc sức khỏe.Wikilover 02:50, ngày 25 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Vấn đề của First & Second Continental Congresses rắc rối vì các lý do bên trên, tôi nghĩ là chúng ta nên nêu ra cả hai cụm từ vì nếu cần thiết chúng ta có thể redirect cái này sang cái kia.

Hiện tại ở Mỹ, bill vẫn còn đúng nghĩa với dự luật... Bill of rights có tên như vậy vì mục đích là nó luôn luôn sẽ được thay đổi (forever changing) để thích hạp với thay đổi của xã hội.

Mekong Bluesman 06:28, ngày 25 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Hoàn toàn đồng ý với các anh VNHà, Dụng, wikilover, và Mekong. Thú thật tôi dịch xong vẫn không hài lòng, vì thấy

"công trình" của mình tuy gắng sức lắm vần chưa đạt. Riêng bản Anh ngữ thì chưa từng thấy văn phong như vậy bao giờ...Hay là nếu được xin anh wikilover gom các đề nghị của anh em cho vào bản của anh, rồi cho vào đây thay vì bản của tôi, như vậy hy vọng ta sẽ tốn ít thì giờ sửa chửa hơn -- Huỳnh Tường Minh 02:27, ngày 26 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Articles of Confederation: trên Internet thấy cụm từ "thỏa ước liên minh" không được dùng cho văn bản này[1]. Các điều khoản liên bang được tòa đại sứ Hoa Kỳ tại Việt Nam sử dụng [2][3] Nguyễn Hữu Dụng 02:48, ngày 26 tháng 10 năm 2005 (UTC)

---

Xin tóm lượt các đề nghị thay đổi của anh em đưa ra

• constitution (draft)= dự thảo hiến pháp (không viết hoa)
• Constitution (ratified) = Hiến Pháp
• Articles of Conferedation = Các điều khoản liên bang
• Continental Congress = Quốc Hội CHâu Lục/Lục Địa (hay redirect)
• Bill of Rights = Dự luật Dân quyền

Sau khi suy nghĩ thêm, xin có ý kiến về "Bill of Rights" và "Articles of Conferedation".

• Theo suy luận cá nhân, "Bill of Rights" thoạt đầu được dùng khi nói đến 12 tu chính án đầu tiên. Sau đó khi còn lại 10--và không còn là dự luật mà đã là tu chính án--thì vẫn dược xử dụng để goi 10 quyền lợi căn bản, theo thói quen. Hiến Pháp Hoa Kỳ có thể mãi thay đổi như anh Mekong đã nêu ra, nhưng 10 quyền lợi căn bản nầy chưa hề bị thay đổi trong suốt chiều dài hơn lịch sử Hoa Kỳ
• Do đó, nếu dịch là dự luật thì sát nghĩa, nhưng chưa thoát ý, gọi bộ luật thì đúng hơn. Nếu dịch sát nghĩa, thì thật sự phải dịch là Dự Luật (Bill) về những Quyền Lợi (Rights), hóa ra què quặt.
• Riêng "Articles of Confederation", xin hoàn toàn không đồng ý với cách dùng của tòa đại sứ Hoa Kỳ tại Việt Nam. Nếu dịch "the articles of confederation" (không viết hoa chữ nào) thành "Các điều khoản liên bang" thì còn khả dĩ chấp nhận được, nhưng trong bài nầy "Articles of Confederation" (viết hoa) là danh từ riêng. Theo tự điển Webster (3rd ed, 1988) thì trong lịch sử Bắc Mỹ, cụm từ này được xử dụng hai cách (1) nhằm chỉ thỏa ước liên minh của các tỉnh Québec, Ontario, Nova Scotia, và New Brunswick năm 1867 để thành lập Canada, và (2) nhằm chỉ thỏa ước liên minh của các tiểu bang Hoa Kỳ từ năm 1781 đến năm 1789. Đây không còn là cụm danh từ nói chung chung về bất cứ liên minh nào, do đó ta không nên dịch theo kiểu từng chữ như vậy, không chính xác.
• Hơn nữa, tuy từ điển chép rằng confederation/federation đồng nghĩa, nhưng trong lịch sử Hoa Kỳ thì federal=liên bang, confederate=phiến quân miền nam trong nội chiến. Do đó chỉ nên dịch "liên bang" khi thấy chữ federal/federation, ngoài ra, confederation thì ta nên ghi liên minh, liên hiệp, v.v. thì thích hợp hơn.

Xin lỗi viết hơi dài, nhưng thấy standard của anh em ở đây rất cao, nên không dám bất cẩn. Đây chỉ là ý kiến, xin phục tùng đa số. -- Huỳnh Tường Minh 12:09, ngày 26 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Viết hoa

Khi dùng cách viết hoa thì nên parse (xin lỗi, không dịch được) cụm từ được dịch. Bình thường, mọi người dùng cách dễ nhất là viết hoa từng chữ, ví dụ, Quốc Hội Châu Lục. Tuy nhiên, tuy bị vào loại monosyllabic, tiếng Việt có rất nhiều từ có 2 hay 3 chữ, như "liên bang", "quốc gia", "liên hiệp quốc"... Theo tôi, thì nên parse ra từng từ và chỉ viết hoa cho chữ đầu tiên của từ đó. Thí dụ, "Quốc hội Châu lục", "Dự luật Dân quyền" hay "Luật Dân quyền", "Hiến pháp Hoa Kỳ" hay "Hiến pháp". Thí dụ mà tôi dùng để giải thích nhiều nhất là cách viết cho Anh. Tên chính thức của vương quốc này là United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, sau khi parse và dịch tôi viết thành "Vương quốc Liên hiệp Anh và Bắc Ireland". "Vương quốc" và "liên hiệp" là các từ có 2 chữ do đó viết hoa chữ đầu tiên; "Anh" và "Bắc Ireland" là danh từ riêng do đó viết hoa từng chữ; "và" không cần phải viết hoa.

Tôi chưa có ý kiến cho Articles of Confederation.

Đừng sợ viết dài vì sự quan trọng là viết cho mọi người hiểu. Nếu Huỳnh Tường Minh có viết dài sẽ có các người khác sửa.

Mekong Bluesman 12:46, ngày 26 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Ý kiến nhỏ

Mấy hôm nay bận chạy lui tới nên không tiếp lời các anh sớm được, xin cáo lỗi. Nói chung đây cũng là một trong các bài mà anh em trong wikipedia cố gắng dịch. Theo tinh thần chuẩn hóa tiếng Việt thì nói chung tạm ổn. Bài dịch của anh Minh thì quá ổn rồi theo tinh thần nguyên bản, chỉ có một vài điểm quan trọng anh Minh cũng đã đề cập. Anh Dụng cũng có ý kiến chính xác về từ Điều khoản liên ban mà Đại sứ quán Việt Nam dùng. Nên wikilover nghĩ, anh Minh không nên ưu tư quá. Hiện tại chúng ta chấp nhận như vậy là được rồi, chỉ cần modify lại một số điểm các anh em bàn ở đây là được rồi. Tôi ủng hộ bài viết của anh. Còn sau này nếu có ai đó có cao kiến hơn sẽ sửa giúp cho chúng ta sau cũng được. Chào thân ái, Wikilover 23:21, ngày 27 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Cách dùng của tòa đại sứ Hoa Kỳ

Thật sự tôi cũng chả tin tưởng cách dùng của tòa đại sứ Hoa Kỳ cho lắm. Họ dịch President thành tổng thống khi George Washington còn là chủ tịch của Hội nghị Lập hiến [4]. Họ gọi thời chưa có người da trắng tại nước này là "thời lập quốc". Tiếng Việt của tôi còn yếu, cho nên tôi không có ý kiến mạnh mẽ về cách dịch cụm từ nào, miễn là cho chính xác và được phần đông số người dùng tiếng Việt sử dụng. Nguyễn Hữu Dụng 23:45, ngày 27 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Đã thay đổi theo tất cả các đề nghị của anh em -- Huỳnh Tường Minh 15:25, ngày 31 tháng 10 năm 2005 (UTC)