Thảo luận:Thuyết âm mưu về sự kiện 11 tháng 9

Học thuyết vs Giả thuyết

Bài này dùng từ học thuyết nghe ghê thiệt, nên đổi thành giả thuyết.--Cheers! 15:11, ngày 4 tháng 5 năm 2011 (UTC)

theory theo từ điển không thấy liệt kê nghĩa giả thuyết mà chỉ có học thuyết, thuyết, lý thuyết, ngoài ra ra search "học thuyết âm mưu" trên google nhiều hơn "giả thuyết âm mưu" Abcvn123 20:22, ngày 4 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Theo như nêu trên nếu tách ra từ học thuyết hay giả thuyết + âm mưu thì học thuyết đó là chân lý đã được kiểm chứng, còn giả thuyết là điều chưa được chứng minh hoặc kiểm nghiệm. Không biết khi đi chung thì nó có định nghĩa nào khác không. Tôi chưa tìm thấy nguồn hàn lâm trên mạng định nghĩa về cái này. Bạn có thể viết vài dòng định nghĩa về cái học thuyết này không, đối với tôi nó hơi mới.--Cheers! 01:57, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Từ tiếng Anh theory đối với khoa học có nghĩa là "học thuyết" nhưng nghĩa thường dùng của nó là "unproven statement or idea" hay có nghĩa là "giả thuyết". Nhìn vào tự điển wiki tiếng Việt thấy từ này được dịch thành "thuyết", "học thuyết" nên không trách gì trên Google "học thuyết âm mưu" nhiều hơn. Đôi khi tự điển Anh-Việt không bao quát hết mọi ý nghĩa của một từ ngoại quốc nhưng rỏ ràng bài này nên là "Giả thuyết âm mưu". Xin đề nghị đổi tên bài.Lê Sơn Vũ 03:05, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Tôi nghĩ trong tiếng Anh có sự khá tương đương: học thuyết-theory và giả thuyết-hypothesis trong đó theory chỉ những thứ đã được nghiên cứu, kiểm chứng còn hypothesis chỉ sự phỏng đoán cần kiểm chứng. Các conspiracy theory không chỉ chỉ một sự phỏng đoán mà nhiều cái đã được các nhà khoa học kiểm chứng. Kiểm chứng như thế nào, mức độ tin cậy như thế nào thì là một câu chuyện khác. Abcvn123 13:06, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Đồng ý hai từ tiếng Anh mà bạn nói đến có ý nghĩa như vậy. Nhưng như tôi đã trình bày, từ "theory" trong giới khoa học nghĩa là "học thuyết" và từ "hypothesis" có nghĩa là giả thuyết. Tuy nhiên, trong cuộc sống hàng ngày thì từ "theory" có nghĩa là "unproven statement/idea" vì bạn có thể nói I have a theory about..... (chẳng lẽ câu nói tiếng Anh đơn giản trong cuộc sống hàng ngày từ miệng mình nói ra lại là "học thuyết" được hay sao?) Lê Sơn Vũ 13:27, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Ở đây mình nói theo khoa học mà. Như vậy thì ý tôi và ý bạn tương đồng rồi. Abcvn123 13:28, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Tương đương học thuyết-theory là chưa chính xác, đó chỉ là nghĩa hẹp, theory thường được dùng một cách rất phổ thông (nghĩa rộng), theo kiểu tôi có thuyết A giết B chẳng hạn.pq 13:36, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Vậy sao không sửa lại là thuyết âm mưu, dầu sao thuyết cũng là một nghĩa của từ theory trong từ điển và như pq nói ở trên. Không thể dựa theo số đông và cũng không thể dựa theo cách suy nghĩ của chính cá nhân mà phải dựa vào một cái gì đó. Ít ra là từ điển khi ta chưa có nguồn hàn lâm. Ở đây giả thuyết âm mưu chỉ có ưu điểm là nhiều người đồng ý (?) cái mà dễ thực hiện bằng cách tạo tài khoản. Abcvn123 (thảo luận) 17:47, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Số đông từ lâu đã không còn là nguyên tắc quyết định trong thảo luận của wiki. Nếu muốn số đông quyết định hãy đưa nó vào các biểu quyết. Nếu muốn tôi có thể lấy mấy chục cái tài khoản mấy năm về trước của tôi ra vô đây hô hào. Đã là một wikier thiết nghĩ nên tự rèn luyện cho mình cách suy nghĩ dựa vào một tài liệu hay một chứng cứ nào đó được công bố chứ không chỉ dựa vào cách suy nghĩ của mỗi cá nhân, như thế thì đây thành cái chợ à? Abcvn123 (thảo luận) 17:55, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Lập luận của tôi là:

• Giả thuyết không phải là một nghĩa của từ theory trong từ điển.
• Giả thuyết lại không phải là cụm từ được dùng phổ biến hơn học thuyết trên mạng trong đó có báo chí (google).

Nếu bạn có một minh chứng khác thì nêu lên, ngoại trừ ý kiến riêng của chính bạn và điếm số đông. Bởi vì ý kiến riêng và điểm số đông không phải là nguyên tắc của wiki. Abcvn123 (thảo luận) 18:00, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Xin thưa với bạn thì theory hoàn toàn có thể đồng nghĩa với hypothesis, xin tham khảo thêm sau đây:

theory

1. a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world; an organized system of accepted knowledge that applies in a variety of circumstances to explain a specific set of phenomena; "theories can incorporate facts and laws and tested hypotheses"; "true in fact and theory"
2. a tentative insight into the natural world; a concept that is not yet verified but that if true would explain certain facts or phenomena; "a scientific hypothesis that survives experimental testing becomes a scientific theory"; "he proposed a fresh theory of alkalis that later was accepted in chemical practices". Synonym(s): hypothesis, possibility, theory
3. a belief that can guide behavior; "the architect has a theory that more is less"; "they killed him on the theory that dead men tell no tales"

Hơn nữa, trong bài en:Hypothesis có ghi rõ như sau: Even though the words "hypothesis" and "theory" are often used synonymously in common and informal usage, a scientific hypothesis is not the same as a scientific theory. Vậy đã đủ rõ!. Mình chẳng bao giờ có thể tin nổi những cuốn từ điển Anh-Việt cả, vì nó vô cùng thiếu sót. Cho nên tựa bài này theo tôi dịch là Giả thuyết là chính xác và hợp lý nhất majjhimā paṭipadā ^Diskussion 19:10, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Không từ điển nào hoàn hảo. Ngay Oxford là một trong những từ điển lớn nhất mà đến nay vẫn phải chỉnh sửa bổ sung phiên bản mới không ngừng trong khi các từ điển A-V ta đang dùng đa phần là phiên bản cũ tái đi tái lại. Và học thuyết thường dùng cho những nghiên cứu học thuật sâu rộng như: học thuyết phân biệt chủng tộc, học thuyết âm dương ngũ hành, học thuyết kinh tế, học thuyết tiến hóa của Darwin, học thuyết Mesmer, học thuyết Marx, học thuyết xã hội,... Như mới đây có ra đời giả thuyết/thuyết âm mưu về cái chết của Bin la Den. Nhưng không có nguồn nào ghi là học thuyết trong trường hợp này cả. Thuyết thì còn tạm chấp nhận được, từ kia cao quá. ~ Ultraviolet (talk2me) ~ 19:35, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Tôi đã sai khi dịch thành học thuyết, vì mặc dù học thuyết là một nghĩa của từ theory, nhưng theo từ điển Anh Việt theory lại có ba phần nghĩa khác nhau, trong trường hợp này nó có nghĩa là thuyết riêng.

Tôi không lý tưởng hóa những cuốn từ điển Anh Việt nhưng dẫu sao nó vẫn là từ điển để mình tham khảo. Nếu bạn thấy nó tệ quá bạn có thể viết một cuốn khác và nhớ giới thiệu ở đây để mọi người tham khảo:D Abcvn123 (thảo luận) 21:28, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Tôi vẫn không nghĩ dịch thành giả thuyết là chính xác vì từ này có nghĩa là "Điều tạm nêu ra (chưa được chứng minh hoặc kiểm nghiệm) để giải thích một hiện tượng nào đó và tạm được công nhận." mà những conspiracy theory không phải là một dạng như thế, chúng cũng được nhiều nhà khoa học, nhà kỹ thuật xem xét, đánh giá, đưa ra công chúng bình chọn, ... Abcvn123 (thảo luận) 21:32, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Bạn lại cái kiểu lý luận 'không nấu nướng được thì cấm chê món đó dở', tôi không có khả năng biên soạn từ điển nhưng tôi vẫn có quyền chê nó tồi chứ, phải không? :) Nhân tiện bạn thấy từ giả thuyết tức là "điều tạm nêu ra chưa được chứng minh và kiểm nghiệm", vậy tôi xin hỏi bạn là toàn bộ bài viết này có cái luận điểm nào được chứng minh và kiểm nghiệm chưa? hay chỉ mới đang ở giai đoạn "nghĩ rằng" "cho rằng" "tin rằng" và "giả thuyết rằng"? Bài viết hoàn toàn chỉ ở mức độ luận điểm, tức là giả thuyết nghi ngờ, muốn chứng minh nó phải qua 1 quá trình luận chứng bằng cách sử dụng các luận cứ. Có nghĩa là muốn phát triển các theory từ nghĩa giả thuyết lên hàng thuyết thì cần phải có rất nhiều tài liệu mật cỡ bự như wikileak hay CIA (chứ không phải là từ báo lá cải ANTG của VN) hoặc những luận cứ khoa học uy tín đưa ra để làm luận cứ thì mới có thể chứng minh được những luận điểm này, còn chừng nào nó chưa có luận cứ, hoặc có nhưng ở mức độ mơ hồ không đối chứng, thì nó vẫn chỉ là những giả thuyết ở dạng phỏng đoán, truyền miệng và nghi ngờ mà thôi (cái này là quyền tự do ngôn luận, tự do suy đoán và tự do gán ghép của con người). Ở dẫn chứng từ cuốn từ điển trên của tôi có chỉ rõ, theory có nghĩa là 1 điều dự đoán chưa được chứng minh, nhưng nếu được chứng minh là đúng thì nó sẽ giải thích được một số hiện tượng hay sự kiện. Vậy với nghĩa như thế này, tiếng Việt mình có từ giả thuyết là hợp lý nhất (đừng lầm với giả thiết nhé) majjhimā paṭipadā ^Diskussion 22:06, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Bác Allein lại có hơi nóng rồi. Abcvn đã thừa nhận học thuyết là không đúng, chỉ còn băn khoăn về từ giả thuyết thôi. Không chắc thì cứ nói ra rồi thảo luận cũng tốt mà. Còn vụ từ điển thì phải dành cho mấy nhà nghiên cứu ngôn ngữ học lo thôi. Người cứ lâu lâu lại băn khoăn lỗi chính tả như tôi thì hẳn là không làm được gì với nó. Nhưng cuối cùng sau 1 hồi nghe bác Allein nói vẫn thấy từ giả thuyết là đúng nhất đấy. Đổi nhé?:D ~ Ultraviolet (talk2me) ~ 04:50, ngày 6 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Về vụ từ điển, tôi không cấm bạn chê, nhưng ý tôi muốn nói nếu ta không có lựa chọn tốt hơn thì vẫn phải dùng cái hiện tại. Có thể bạn là một người còn giỏi hơn cả người biên soạn từ điển, nhưng ở đây chúng ta đều là những người nặc danh, thảo luận trên tinh thần hoàn toàn bình đẳng cho nên bất cứ điều gì cũng dựa trên những gì được công bố.

Tôi không phản bác giả thuyết là một thứ chưa được chứng minh hay kiểm nghiệm nhưng các conspiracy theory không phải chỉ là một thứ mà người ta nêu lên mà không hề có một sự chứng minh hay kiểm nghiệm nào. Ở bài này, nó chưa toát lên được những điều đó do nó chưa được dịch đầy đủ ở bản tiếng Anh, theo đó người đọc có thể chỉ nghĩ nó chỉ là một giả thuyết. Tôi có lướt qua bản tiếng Anh, tôi thú nhận rằng tôi chưa đọc hết cái bài dài ấy, nhưng tôi thấy họ ít ra cũng phân tích và đưa ra nhiều luận chứng về trong nhiều mặt trong đó có các yếu tố kỹ thuật khi tòa tháp đôi bị đổ.

Bạn không thể nói một chứng minh nào đó là hoàn hảo hay không để chấp nhận chứng minh ấy. Không có gì là hoàn hảo, hoàn hảo hay không do cách nhìn nhận vấn đề. Chẳng hạn toàn bộ hệ thống hình học dựa trên tiên đề Ơ clic sẽ sụp đổ nếu tiên đề này sai. Mà tiên đề thì không có chứng minh mà chỉ được chấp nhận. Tất cả mọi thứ khác đều được xây trên cái nền ấy.

Trở lại vấn đề, có thể theo bạn, cách chứng minh trong cái conspiracy theory đó chưa đủ để khẳng định nó đúng nhưng nó ít ra cũng đưa ra một chứng minh/kiểm nghiệm nào đấy cho nên nó không đơn thuần là giả thuyết mà là một thuyết. Abcvn123 (thảo luận) 09:01, ngày 6 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Thuyết và học thuyết gần như giống như nhau và bài này bên tiếng Anh không phải là hai thứ đó. Nếu xem lại toàn bài thì thấy đó chỉ là những giả thuyết vì chưa được chứng minh hoặc nếu có thì quá cẩu thả vì thế nên những người chỉ trích các "giả thuyết" này cho rằng "chúng là một hình thức của [những người theo chủ nghĩa âm mưu] mà thường phổ biến trong lịch sử sau khi có xảy ra một biến cố đau thương, khi đó sẽ có những giả thuyết về âm mưu lộ diện giống như một điều hoang tưởng để giải thích biến cố". Hay theo giáo sư khoa kỹ thuật Viện Công nghệ Massachusetts, Thomas W. Eagar thì "hình thức nguyên cứu mà theo đó các giả thuyết này dựa vào là "việc sử dụng phương pháp khoa học nghịch lý. Họ quả quyết những gì đã xảy ra, loại bỏ tất cả những dữ kiện nào mà họ thấy là không hợp với kết luận của họ, và rồi tung hô những gì họ tìm thấy là kết quả duy nhất có thể có." Lê Sơn Vũ (thảo luận) 11:30, ngày 6 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Tôi thấy tên ban đầu của nó là thích hợp nhất: Các giả thuyết về âm mưu. Tôi nghĩ cần có chữ "về" ở giữa thì hay nhất.Lê Sơn Vũ (thảo luận) 11:33, ngày 6 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Tên ban đầu do người khởi tạo đặt là "Các giả thuyết âm mưu về sự kiện 11 tháng 9" (xem) cũng bách khoa rồi. Nói thêm tác giả này là người rất khó tính trong việc đổi tên bài (xem). Tôi nghĩ nên đổi tên lại sớm. ~ Ultraviolet (talk2me) ~ 11:50, ngày 6 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Tôi đồng ý đổi thành giả thuyết âm mưu ít nhất là cho đến khi xuất hiện một tài liệu hàn lâm nào trong tiếng Việt dùng thuật ngữ khác nhưng không đổi lại tên do người khởi tạo đặt (Các giả thuyết về âm mưu 11 tháng 9).

• Theo tôi không nên để chữ các hoặc những vì mặc dù trong tiếng Anh là dạng số nhiều nhưng trong tiếng Việt khi không có từ các hoặc những không có nghĩa là dạng số ít. Đưa thêm những từ này vào chỉ làm dài dòng thêm.
• Conspiracy theory là một cụm từ dính liền, cần gì thêm từ về vào cho nó dài dòng, tại sao người ta không viết theories about/of conspiracy?

Tôi mang ơn người khởi tạo ra bài này vì những công sức mà người đó đóng góp cho wiki. Nhưng việc người đó khó tính trong việc đặt tên không phải là một lý do hợp lí. Abcvn123 (thảo luận) 12:18, ngày 6 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Ý kiến của 4 thành viên và nhiều dẫn chứng lý lẽ như trên vẫn không hề làm bạn thay đổi ý đinh ban đầu chút nào sao? Các bài từ Wiki tiếng Anh và các ngôn ngữ khác có rất nhiều từ mà chưa tài liệu hàn lâm nào trong tiếng Việt có. Ta đâu thể chờ nó xuất hiện mới có thể áp dụng? Các bài có từ "các" và "những" trên WP TV có rất nhiều, điển hình nhw: Những người khốn khổ, Các nước đang phát triển, Các điều khoản Hợp bang, Các Tiểu Vương quốc Ả Rập Thống Nhất,... Tất cả đều không thể bỏ ra được. Theo tôi bạn nên đưa về tên cũ là hợp lý nhất. ~ Ultraviolet (talk2me) ~ 12:44, ngày 6 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Tôi không phải là người cố chấp và là người cầu thị. Do đó bạn không cần phải mất bình tĩnh, nếu bạn nói có lý và thuyết phục thì tôi sẽ nghe. Tôi không tranh luận để giành phần thắng về mình (vì phần thắng chả có gì) mà là vì sự chính xác của wiki.

Trên đây tôi đã đồng ý học thuyết là sai, sau đó đã đồng ý sửa thuyết thành giả thuyết. Tất cả những thảo luận của mọi người ở đây đều về học thuyết, giả thuyết, thuyết. Chưa một ai mở lời về từ các, những, ngoại trừ tôi. Sao bạn lại nhập nhằng giữa các vấn đề được tranh luận? Cái nào phải ra cái đó chứ?

Hơn nữa các bài bạn kể về các, những toàn là những link được chuyển hướng tới một bài khác, bạn hãy xem kỹ bài chính của nó tên là gì. Chỉ trừ các tiểu vương quốc Ả Rập thống nhất vì nó bao hàm tất cả, như tôi đã nói các chỉ tất cả, còn những chỉ tập hợp con của tất cả.

Nên nhớ chúng ta đang đi tìm tên chính xác cho bài chứ không phải đi quyết định có nên trở về tên ban đầu hay không. Abcvn123 (thảo luận) 13:59, ngày 6 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Xin lỗi, tôi đọc hơi nhanh nên hiểu lầm ý bạn. Tìm trang cũng vội nên nhầm. Đã sửa lại 2 cái bị sai. Ý tôi là phản đối bỏ "các" hoặc "những". ~ Ultraviolet (talk2me) ~ 14:41, ngày 6 tháng 5 năm 2011 (UTC)

nqmctm: theo cách hiểu về cụm từ gốc tiếng Anh "conspiracy theories" thì thuyết âm mưu và giả thuyết âm mưu đều có thể là cách dịch gần chính xác. Tuy nhiên không thể dịch được văn cảnh (context) mà cụm từ này thường hay được dùng trong các thảo luận chính trị xã hội tại Mỹ và Anh. Nó thường ám chỉ những người tin vào các thuyết (giả thuyết) không chính thống, có ít nhiều chống lại chính quyền với nhưng giải thích chính thống, kiểu như các vụ bê bối lớn như ám sát tổng thống Kennedy, làm giả hiện trường hạ cánh trên mặt trăng tại các trường quay tại Hollywood, v.v.. Thường các người này bị xếp vào nhóm "conspiracy theorists" hay "truthers" (vụ 9/11) với cách sử dụng các nhóm từ này một cách miệt thị, ám chỉ sự tách rời với thực tế, và lo sợ viển vông về một thế lực đen tối có tổ chức (tin-foil hat - đội mũ giấy nhôm). Tại những quốc gia chưa có nhiều truyền thống về tự do ngôn luận, cụm từ này đương nhiên sẽ khó có thể dịch được chính xác, dù cách chụp mũ "conspiracy theorist" cũng na ná giống cách sử dụng từ "bọn phản động", "phản cách mạng" trong văn cảnh của báo chí Việt nam trước thời kỳ đổi mới. Cá nhân tôi, khi so sánh cách giải thích chính thống của chính phủ Mỹ về vụ 11 tháng 9 với cách giải thích thuộc nhóm "conspiracy theories" thì cách giải thích của NIST khá khiên cưỡng và khó hiểu, trong khi cách lý giải về vụ 11/9 như là một vụ "cờ giả" (false-flag) có nhiều khả năng đúng hơn, dù các chiến binh Ả rập là có thật, tuy nhiên họ đã được "giúp đỡ" rất nhiều, và làm ngơ rất nhiều để giành được "thành công". Cấu trúc quyền lực tại Mỹ cho phép việc "outsourcing" một số hoạt động của chính phủ ra ngoài tầm kiểm soát của chính phủ, đặc biệt là khi các hoạt động này sinh lợi nhiều cho các cá nhân tham gia. Đặc trưng của vụ 11/9 chính là tòa nhà WTC7 và cách nó sụp đổ đối xứng và gần với vận tốc chuyển động rơi tự do. Điều này là hiển nhiên và không thay đổi theo thời gian. Mặc dù nhận xét về 3 vụ rơi tự do của bê tông cốt thép này đã được nêu ra từ rất sớm (http://www.serendipity.li/wtc_0913.html) ngay từ buổi trưa của ngày 11 tháng 9, trước khi WTC7 sụp đổ vào 17h20 chiều, nhưng mãi đến khoảng 2003-2004, khi cuộc xâm lược Iraq đã bắt đầu, nó mới được nêu ra và thảo luận nhiều tại Mỹ và Tây Âu. Phong trào này phát triển mạnh dù không được giới truyền thông chính thống quan tâm đúng mực, vì đa số mọi người sẽ nghi ngờ nếu nhìn thấy cảnh tòa nhà WTC7 bị sập như thế nào.

http://www.petrotimes.vn/the-gioi-phang/2011/08/nhung-thuyet-am-muu-noi-tieng-the-gioi

Các vs những

Tôi nghĩ từ những chỉ một số còn các chỉ tất cả. Thường thì một bài wiki không thể chắc chắn rằng liệt kê tất cả mà chỉ là tập hợp con của tất cả. Abcvn123 13:07, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Abcvn123 hay là AbcUS123 vậy? --13:13, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Tại sao lại nói như vậy. Nếu bạn muốn quyền quyết định thì bạn cứ việc sửa, tôi không có ý kiến nữa. Sửa đúng hay sai tôi cũng chẳng được đồng xu cắc bạc nào. Abcvn123 13:26, ngày 5 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Nếu ai có sửa thì nhớ sửa từ các thành những luôn

Tôi đồng ý với bạn về 2 từ này, dùng từ 'các' trong trường hợp này không đắc cách, tuy nhiên không phải là không dùng được, huống chi wiki chủ trương bách khoa chứ không phải hàn lâm cho nên mình cũng du di cho nó đi. Như có những cái sai tày trời nhưng đã quen sử dụng thì nó vẫn là bách khoa, ví dụ tôi có thảo luận về chữ Serenade dịch là dạ khúc là sai, serenade là khúc nhạc chiều thì phải dịch là mộ khúc mới chính xác, dạ khúc là khúc nhạc đêm tức là Nocturne, tuy nhiên ai ai cũng quen với việc gọi serenade là dạ khúc, thì nó thành bách khoa và được chấp nhận vậy. Hay ví dụ như ông Leonardo da Vinci gọi 'da Vinci' là họ của ông như trong cuốn 'The Da Vinci Code' là sai, nhưng người ta đã quen với việc gọi như thế thì nó trở thành được chấp nhận. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 14:26, ngày 6 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Tìm trong đây chỉ thấy mục từ nào bắt đầu bằng "Những" đều là các tác phẩm văn học, phim, chương trình... Còn "Các" thì đa dạng cho các mục từ định nghĩa không bỏ được số nhiều (trừ "những cải cách" vì trùng âm). Đây là dựa trên những bài đã có sẵn thôi. Các bạn thảo luận vui vẻ. Tôi rút đây. ~ Ultraviolet (talk2me) ~ 14:41, ngày 6 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Zút luôn ;)) majjhimā paṭipadā ^Diskussion 14:48, ngày 6 tháng 5 năm 2011 (UTC)