Thảo luận:Tòa Khâm sứ Hà Nội

Đổi tên

Tôi đổi tên bài này vì trụ sở ngoại giao của Tòa thành (Apostolic Nunciature) có ở nhiều nước, thành phố khác nhau chứ không chỉ có ở mỗi Việt Nam. Có thể xem thêm en:Diplomatic missions of the Holy See. Rungbachduong (thảo luận) 15:40, ngày 10 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Khóa bài do tranh chấp nội dung

Tôi tạm thời khóa bài 1 ngày, xóa phần tranh chấp nội dung. Mời hai bạn Trần Thế Vinh và Frozenman9666 vào đây thảo luận tiếp nhé. Xin cảm ơn. Tuanminh01 (thảo luận) 09:41, ngày 28 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Hiện tại chúng tôi đang thảo luận tại trang cá nhân của bạn VinhFrozenman9666 (thảo luận) 09:43, ngày 28 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Theo mình biết loáng thoáng thì Tòa khâm sứ Hà Nội là một đề tài tranh cãi ít nhất giữa giáo phận Công giáo Hà Nội và chính quyền Hà Nội (Nay người Công giáo muốn đòi lại phần đất mà trước kia đại diện tòa thánh Vatican dùng làm trụ sở. Đức Tổng Giám mục Hà Nội Ngô Quang Kiệt nói với BBC trong một cuộc phỏng vấn rằng đây là đất của tòa Giám mục cho Đức Khâm sứ mượn, vì vậy tòa Giám mục có quyền đòi lại. .) Cho nên tốt nhất là đăng lên quan điểm của 2 phe, nếu không đạt được thỏa thuận về nội dung. DanGong (thảo luận) 11:42, ngày 28 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Cần thêm người am hiểu biên tập lại (2017)

Chủ đề này năm xưa đã xảy ra bút chiến nhiều. Tuy nhiên nó cũng đã ổn định ngay sau đó, nhờ vào các thành viên tham gia biên tập. Nay lại có thêm bút chiến "trống đánh xuôi, kèn thổi ngược". Vậy tôi xin đề nghị các thành viên am hiểu vào giúp đỡ biên tập thêm. Cảm ơn.▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 02:16, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Thảo luận bài thêm vào của bạn Frozenman9666

• Sau khi bạn Tuanminh01 khóa bài, bạn Frozenman9666 đã thêm vào 2 bài, đến bài thứ 3 thì có thay đổi như sau: Sau Hiệp định Genève 1954, Khâm sứ Dooley vẫn tiếp tục giữ cương vị đại diện chính thức của Tòa Thánh tại Hà Năm 1957 dù Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Vatican không có quan hệ ngoại giao mà Vatican chỉ có quan hệ ngoại giao với Việt Nam Cộng hòa. Ngày 9/12/1955, Tòa thánh chính thức thiết lập quan hệ ngoại giao với chính quyền Việt Nam Cộng hòa nên Tòa Khâm sứ được chuyển vào Nam.. Tới tháng 3 năm 1959, Khâm sứ Dooley chấm dứt nhiệm vụ do vấn đề sức khỏe. Trong trang danchimviet mà bạn ấy thêm vào chỉ nói là Vatican công nhận Việt Nam Cộng hòa Ngày 9/12/1955. Còn trang thuvienhoasen cũng phát xuất từ bạn ấy thì viết "Lý do vì sao Tòa Khâm sứ Tòa thánh Vatican lại không để ở Hà Nội là : Vatican không chịu nhìn nhận Chính phủ VNDCCH mà chỉ nhìn nhận Chính phủ VNCH ở Sài Gòn như là người đại diện duy nhất của nước Việt Nam. (Năm 1954, hiệp định Geneve tạm thời chia đất nước Việt Nam thành hai vùng tập kết quân đội, đợi ngày hiệp thương tổng tuyển cứ hòa bình thống nhất. Nhưng nhà đương cuộc Sài Gòn không chịu hiệp thương, Vatican thì không chịu công nhận Chính phủ VNDCCH ở Hà Nội. Vì vậy Chính phủ ở Hà Nội trục xuất Khâm sứ và tịch thu Tòa Khâm sứ)." Như vậy chứng tỏ là không phải vì công nhận Việt Nam Cộng hòa mà tòa khâm sứ được chuyển vào Nam, mà Chính phủ ở Hà Nội trục xuất Khâm sứ và tịch thu Tòa Khâm sứ. Bài viết có lối viết rất lật lẹo như các TV đã bị cấm. DanGong (thảo luận) 19:05, ngày 7 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Có thể đoạn đó tôi chưa đọc đến, nếu bạn thấy sai tôi sẽ sửa không nên chụp mũ nhau.Frozenman9666 (thảo luận) 19:10, ngày 7 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Bạn đọc đến phần nào xin cho biết? Mình có nhiều đụng chạm trong quá khứ nên phải lôi ra để nhắc chừng các TV khác. Nếu có đụng chạm thì mình xin lỗi, quan trọng nhất là chúng ta cùng giữ hòa khí. DanGong (thảo luận) 19:13, ngày 7 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Xin lỗi vì phần chú thích mình chưa đọc và mình đã bổ sung thông tin.Frozenman9666 (thảo luận) 19:20, ngày 7 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Mình chưa thấy bạn bổ túc thông tin gì, nhờ bạn Tuanminh01 vào xem dùm. DanGong (thảo luận) 21:29, ngày 7 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Phần sửa thứ 2 cần thảo luận tới

Phần sửa thứ 2 cần thảo luận là đoạn "Tòa Khâm sứ được chuyển cho Ủy ban nhân dân quận Hoàn Kiếm quản lý cho tới nay", bạn Frozenman9666 sửa thành "Tòa Khâm sứ được chuyển cho Giáo phận Hà NỘi quản lý cho tới nay." Như vậy là cố ý sửa thông tin có ghi rõ là từ Vietcatholic. Ngoài ra để thực sự trung lập thì đoạn "Tới ngày 24-11-1961, quản lý Tòa tổng giám mục Hà Nội là linh mục Nguyễn Tùng Cương tiến hành bàn giao qua Nhà nước Việt Nam Dân chủ Cộng hòa thống nhất quản lý" cũng phải nêu rõ là lấy nguồn từ đâu vì đoạn trước và đoạn này mâu thuẫn với nhau. DanGong (thảo luận) 19:33, ngày 7 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Đã sửaFrozenman9666 (thảo luận) 19:38, ngày 7 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Bạn Frozenman9666, bạn có thêm vào thông tin đoạn bạn đưa vào là từ đâu ra đáng khen, nhưng bạn lại xóa đi đoạn "Tòa Khâm sứ được chuyển cho Ủy ban nhân dân quận Hoàn Kiếm quản lý cho tới nay" của người ta mất. Nhờ bạn đừng sửa nữa, để bạn Tuanminh01 vào xem. DanGong (thảo luận) 21:29, ngày 7 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Bạn Tuanminh01, để dễ thấy những gì đang tranh chấp giữ mình và bạn Frozenman9666 , bạn nên lùi lại những đoạn bạn Trần Thế Vinh thêm vào sau cùng.DanGong (thảo luận)

Cảm ơn BQY Tuanminh, nhưng bạn để thời hạn khóa còn 1 tuần như mọi khi được không? Như lần trước, chúng tôi thống nhất xong cũng không thấy bạn mở khóa, chúng tôi phải chờ mấy ngày mới tham gia được? Tôi nghĩ 1 tuần như mọi khi là vừa đủ vì thường vài ngày là đã thống nhất được rồi. Mà như thông tin đang thảo luận. Tôi nghĩ không đến 3 ngày là xong. Tôi cảm ơn bạn nhiều. Chúc Tuanminh ăn Tết vui vẻ.Frozenman9666 (thảo luận) 02:19, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

@Frozenman9666 thảo luận muốn thống nhất thì phải theo nguyên tắc "giữ nguyên trạng" trước khi xảy ra tranh chấp (nếu chưa đồng thuận). Điểm nào đã đồng thuận thì đưa vào, điểm nào chưa thì gỡ ra. Chứ mở khóa xong, mỗi người cứ tự vào thêm càng làm rối thêm.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 02:23, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Phần này tôi đánh nhầm mục, xin lỗiFrozenman9666 (thảo luận) 02:45, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Thông tin về quan điểm của Thủ tướng về tranh chấp

Nguồn đã cung cấp đầy đủ thông tin về quan điểm của Thủ tướng [1] sao bạn User:Trần Thế Vinh liên tục xóa vậy. Nếu bạn thấy dài thì có thể tóm lược lại, không thể xóa, mà hiện tại tôi cũng đang tóm lược. Bạn trả lời sớm nhéFrozenman9666 (thảo luận) 02:07, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

@Frozenman9666 Tôi phản bác chứ. Đoạn đó mang tính kể kể (đã nói) và cuộc gặp giữa ông thủ tướng và HĐGMVN đó không phải chủ đề về Tòa khâm sứ. Bạn cứ yêu cầu mở khóa đi, tôi cũng tham gia sửa thôi.▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 02:11, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Nếu bạn không có gì phản bác, tôi sẽ gửi đề nghị BQV mở khóa. Cố gắng thỏa luận sớm trong 24h nhé, mình cảm ơn.Frozenman9666 (thảo luận) 02:09, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Hai bạn tranh luận nhé, ưng ý bản nào thì báo tôi thêm vào. Các ý kiến trái chiều thì ghi cả 2 vào cho rộng đường dư luận. Thân. Tuanminh01 (thảo luận) 02:14, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Cảm ơn Tuanminh01. Ý trái chiều là không tránh khỏi, nhưng nên biên tập, chọn lọc, cài nào nên đưa, cái nào đừng, phải không.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 02:20, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Cảm ơn BQV Thành viên:Tuanminh01 nhưng mình nghĩ bạn nên xem lại thời gian khóa, 1 tháng là quá dài trong khi thông tin đang thảo luận thì chỉ khoảng 3 ngày là xong. Tôi nghĩ 1 tuần như mọi khi là vừa. Lần trước chúng tôi thống nhất xong cũng phải chờ gần 3 ngày mới tham gia được trong khi thông tin trước phức tạp hơn rất nhiều. Mình cảm ơn bạn, chúc BQV Tuanminh ăn Tết vui vẻ.

Đã giảm thời gian khoá còn 3 ngày. Thân mến. Tuanminh01 (thảo luận) 02:28, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Cảm ơn bạn Tuanminh

BQV Tuanminh01 nên khóa dài hạn để tôi kêu gọi thành viên khác vào biên tập thêm. Và bạn [[Frozenman9666 có chắc 3 ngày là đồng thuận không?--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 02:40, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

---

Thế theo bạn User:Trần Thế Vinh thế nào là không kể lể, bạn có gợi ý gì không? Bạn lưu ý đây là bản tường thuật lại buổi làm việc của Thủ tướng nên thông tin phải hết sức đầy đủ.Frozenman9666 (thảo luận) 02:24, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Theo đề xuất của tôi, phần quan điểm của Thủ tướng tóm gọn được mấy ý sau:

1. Công nhận những thành quả của cộng đồng Thiên chúa giáo trong thời gian vừa qua
2. khẳng định theo Hiến pháp và pháp luật Việt Nam hiện hành, đất đai thuộc sở hữu toàn dân do Nhà nước thống nhất quản lý, không thừa nhận quyền tư hữu về đất đai và Nhà nước không thừa nhận việc đòi lại cũng như không xem xét lại chủ trương và thực hiện chính sách về nhà đất mà Nhà nước đã quản lý, bố trí, sử dụng từ ngày 01/7/1991 trở về trước
3. phản đối hành động của LM Kiệt
4. Nêu lại thiện chí của TP. Hà Nội
5. nhấn mạnh chủ trương của nhà nước
6. đề nghị sự giúp đỡ của Hội đồng Giám mục Việt Nam

Đây là tóm lược, lúc cung cấp thông tin cần ghi cụ thể như công nhận thành quả thì công nhận thành quả nào, phản đối thì phản đối hành động nào, nhận định của TT về hành động ra sao...

Bạn có ý kiến gì không, User:Trần Thế VinhFrozenman9666 (thảo luận) 02:28, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Ý kiến là phản đối. Bài này là bài về Tòa khâm sứ Hà Nội thì phải viết chính về nó (lịch sử, kiến trúc...) đang còn quá ít, còn vụ tranh chấp chỉ là một dữ kiện lịch sử nhỏ, đừng quá sa đà vào. Nếu muốn viết về vụ này, chỉ cần góm gọn các ý lại trung lập hai bên. Đây không phải là nơi tuyên truyền cho ý của thủ tướng (nêu thiện chí này, chủ trương nọ, đề nghị kia...). Bởi vậy chi tiết ông thủ tướng là đang theo kiểu vẽ thêm hoa lá, ong bướm thật nhiều cho một thân cây èo uột.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 02:32, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Theo bạn nên tóm lược thế nào, bạn làm mẫu được không. Hiện tại chỉ còn phần quan điểm của Thủ tướng nữa là đủ. Đây là cấp cao nhất của Chính phủ, cao hơn chủ tịch TP. Hà Nội. Nếu không nêu Thủ tướng thì thông tin bị thiếu hụt. Một nửa cái bánh mì là 1 nừa cái bánh mì nhưng 1 nửa sự thật thì không còn là sự thật nữa.

Thứ hai, trong mục rõ ràng đã có phần nêu về vụ tranh chấp, nên cung cấp đủ thông tin. Phần này cũng không quá dài để mở một bài mới.Frozenman9666 (thảo luận) 02:34, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Tôi phản đối đoạn đó thì tóm lược để làm gì. Bạn ơi, Wikipedia đâu phải là nơi đăng tải ý kiến của bất kỳ cá nhân nào, kể cả thủ tướng, tổng thống, giáo hoàng. Bài này cần biên tập lại tổng thể chứ không phải chỉ mỗi cái đoạn "thủ tướng", tôi nghĩ đồng ý với BQV Tuanminh01 khóa dài hạn để tôi kêu gọi thành viên khác vào biên tập thêm.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 02:38, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Bạn biên tập giúp tôi được không, nhưng cần nêu đủ các ý trên. Lúc trước tôi đã tóm lược còn 10 dòng, gần như tương đương với phần của TP. Hà Nội. Tôi nghĩ lý do bạn đưa ra không thuyết phục nếu bạn không đề xuất được phương án tóm lược.

Tôi nhắc lại là phản đối cái đoạn thủ tướng. Tôi có biên tập lại đoạn này bạn cũng có hài lòng không? Rồi lại lùi-tới. Vậy đề nghị bỏ. Lí do: đã nói nhiều ở trên. Việc hiện tại là biên tập tổng thể và wiki hóa bài viết.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 02:45, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Về vấn đề khóa, tôi nghĩ 3 ngày là đủ. Thông tin của Thủ tướng cũng chỉ có mấy vấn đề đó thôi chứ có gây tranh cãi gì đâu. Hiện tại chúng ta đang thảo luận về cung cách viết chứ không hề nói về nội dung thông tin. Vấn đề hiện nay là trình bày thông tin về quan điểm của TT 1 cách ngắn gọn, dễ hiểu, trung thành với bản gốc, không cắt xén gây hiểu lầm.Frozenman9666 (thảo luận) 02:41, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Bạn cứ biên tập đi, chúng ta cùng sửa trên phần thỏa luận trước khi cho vào bài chính, tôi nghĩ như thế phù hợp hơn. Phần của tôi bạn phản đối, nhưng không đề xuất sửa mà đòi xóa. Tôi nghĩ bạn cần thiện chí hơn trong thỏa luận.Frozenman9666 (thảo luận) 02:48, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Nói lại quan điểm của tôi về việc bỏ đoạn thủ tướng (lần cuối, coi như không thảo luận thêm, nếu cần thì mời mọi người vào biểu quyết): một, Bài này là bài về Tòa khâm sứ Hà Nội thì phải viết chính về nó (lịch sử, kiến trúc...) đang còn quá ít, còn vụ tranh chấp chỉ là một dữ kiện lịch sử nhỏ, đừng quá sa đà vào. Nếu muốn viết về vụ này, chỉ cần góm gọn các ý lại trung lập hai bên. Hai, Đây không phải là nơi tuyên truyền, trình bày, kể lể cho ý của thủ tướng (nêu thiện chí này, chủ trương nọ, đề nghị kia...).--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 02:49, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Ở đây là diễn đàn để cùng thảo luận đi đến thống nhất, chúng ta cần cời mở với nhau như những lần thảo luận trước. Bạn luôn là người thêm thông tin vào sau cùng màFrozenman9666 (thảo luận) 02:50, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

"Phản đối" nghĩa là đã không chấp nhận cái đó, thì tại sao phải tham gia sửa cái đó (tôi đã nói quan điểm phản đối). Đúng, tôi là người cuối cùng sửa (nhưng tôi sửa theo hướng muốn duy trì độ ổn định nguyên trạng). Độ ổn định bài viết này mấy năm không xảy ra bút chiến. Chỉ từ khi bạn thêm vào, nghĩa là bạn là người bắt đầu.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 02:56, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Tôi đề nghị mở hẳn bài Tranh chấp tại khu đất 42 Nhà Chung, tại đó, chúng ta sẽ nêu đầy đủ thông tin.Frozenman9666 (thảo luận) 02:51, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Thông tin cần cung cấp đầy đủ là chủ trương của Wiki.Frozenman9666 (thảo luận) 02:52, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Thông tin đầy đủ và đúng chủ điểm bài viết.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 02:56, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Hiện tại, bài Tranh chấp tại khu đất 42 Nhà Chung đã được viết, theo tôi, sau khi mở khóa, chúng ta nên tóm tắt lại mục tranh chấp và dẫn link tới bài tranh chấp theo mẫu

Bài chi tiết: Tranh chấp tại khu đất 42 Nhà Chung

Ý kiến của bạn thế nào. Cần có 1 bài riêng về vấn đề nàyFrozenman9666 (thảo luận) 08:24, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Tôi vẫn trước sau như một PHẢN ĐỐI có đoạn thủ tướng trong bài này. Lí do đã rõ. Bạn muốn đem vào bài kia thì tùy.▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 15:22, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Tôi thấy lý do bạn đưa ra không thuyết phục (nếu không muốn nói là lý sự cùn, theo cách nói của wiki là thảo luận vòng vo). Như bài đám tang của Fidel, trang wiki tiếng Anh [2] nêu đầy đủ quan điểm của tất cả các bên. Do đó, không có lý do gì không nêu quan điểm của Thủ tướng. Đặc biệt, đây là quan điểm chính thức của chính quyền với HĐGM.Frozenman9666 (thảo luận) 15:59, ngày 20 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Đã nói lí do. Còn bạn nghĩ không thuyết phục đó là cảm tính của bạn, tôi miễn bàn. Nếu cần cứ đem ra biểu quyết. Tôi sẽ chấp nhận kết quả biểu quyết.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 01:07, ngày 21 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Phiên bản này lại tiếp tục sa đà vào câu chuyện tranh chấp nên nó trở thành đầu chuột đuôi voi. Đề nghị bạn Thành viên:Frozenman9666 cứ phát triển vụ này ở bài chính do bạn đã khởi tạo. Cảm ơn.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 10:34, ngày 25 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Trong nguồn không hề nói về tới việc công bố ra công chúng. Đề nghị bạn Vinh bổ sung thêm nguồn để kiểm chứng thông tin "Chính quyền không công bố khế ước trước công chúng". Tôi đã thêm đề nghị cần dẫn nguồn vào bài.Frozenman9666 (thảo luận) 10:12, ngày 26 tháng 1 năm 2017 (UTC)