Thành viên:Michel Djerzinski/Nháp biểu quyết 2

Do cuộc biểu quyết trước chuẩn bị chưa chu đáo, mục biểu quyết thứ hai phụ thuộc vào mục thứ nhất sẽ gây mâu thuẫn nghiêm trọng, tôi xin đề xuất một cuộc biểu quyết mới ở đây với các điều khoản chặt chẽ hơn. Để xem lại đầy đủ các thảo luận liên quan đã có (có tóm tắt ở dưới), xin xem ở đây và ở đây.

Lý do biểu quyết

Nếu là trước kia nhìn thấy một biểu quyết như thế này tôi thấy người đề ra biểu quyết hẳn phải bị chứng cuồng "nhất thống thiên hạ", cuồng "hiện đại hóa"/"phi Hán hóa" tiếng Việt gì gì đó... Bản thân tôi đã tạo và phát triển các bài dùng từ "La Mã", chẳng hạn Hoàng đế La Mã. Đọc các ý kiến trước tôi e rằng một số bạn không đọc kĩ giải thích biểu quyết trước khi đưa ra ý kiến. Vậy MONG CÁC BẠN ĐỌC HẾT PHẦN NÀY để tránh đưa ra ý lặp lại, loãng cuộc biểu quyết. Xin cảm ơn.

Mục đích của biểu quyết này là tìm một giải pháp cho các vấn đề mà sự không thống nhất tên gọi Roma/La Mã gây ra. Khi viết bài về Sơ kỳ Trung Đại châu Âu, tôi thấy rằng trong các bài viết về thời kì này có sự chồng lấn giữa cổ đại/hiện đại và không có cơ sở nào để chọn một mốc tới đó thì có thể dùng La Mã, từ sau đó trở đi thì dùng Roma. Trong thời kỳ mơ hồ tạm gọi ở đây "cổ đại", hiện tại trên Wikipedia còn tồn tại thêm một cách dùng Roma và La Mã gây mâu thuẫn nữa là các bài viết về Thiên Chúa giáo lại sử dụng Rôma trong khi cùng một sự kiện, khái niệm đó ở các bài viết khác lại dùng La Mã. Nói cách khác tôi rút ra kết luận cá nhân rằng việc sử dụng La Mã gây ra những mâu thuẫn không thể giải quyết được, và cách duy nhất hợp lý để chấm dứt các mâu thuẫn này là sử dụng thống nhất tên gọi Roma/Rôma cho mọi ngữ cảnh. Những mâu thuẫn này không chỉ đang tồn tại mà sẽ tiếp tục phức tạp hơn khi các bài viết trong tương lai được tạo ra có liên quan tới Roma/La Mã.

Một yếu tố quan trọng khác để tôi thấy có thể đề xuất Roma/Rôma là vì đây là thuật ngữ chính thức dùng trong sách giáo khoa Việt Nam từ năm 2006. Theo như tôi hiểu, trong các tranh chấp tới nay về tên bài, tính chính thức và tính phổ biến luôn là căn cứ hàng đầu cho việc giải quyết. Việc xuất hiện trong sách giáo khoa là cơ sở chắc chắn nhất, theo tôi, đủ mạnh để ưu tiên Roma/Rôma.

Dưới đây, tôi thử trình bày tóm tắt các ý kiến mà các thành viên đã đưa ra cùng giải thích của mình.

La Mã và Roma: 2 hay là 1?

Dĩ nhiên nó là 1. Đó là một thành phố (tiếng Italia: Roma) thành lập khoảng trên 2700 năm trước. Như các thị quốc đương thời, nó đồng thời là một quốc gia. Thành phố-quốc gia này trải qua các chế độ quân chủ (tiếng Anh:Roman Kingdom), cộng hòa (Roman Republic), ngày càng lớn mạnh và bành trướng trở thành một đế quốc (Roman Empire) tuy nhiên khái niệm dân tộc, công dân Roma chỉ giới hạn ở thị quốc sơ khởi; tất cả các lãnh thổ chinh phục được chỉ là các tỉnh thuộc địa*, giống như đế quốc Anh cận đại. Nói tới văn hóa, tín ngưỡng, ngôn ngữ, quân đội, chính trị của Roma là đều xoay quanh thành phố này, nó không chỉ là thủ đô mà còn là thể chế thống trị của đế quốc, ít nhất là trước khi đế quốc này bị tách (không chính thức) làm 2 phần Tây bộ và Đông bộ. Tây bộ với trung tâm là Roma thường được xem là sụp đổ vào năm 476, nhưng với tư cách một thành phố nó vẫn duy trì một số thiết chế cũ và Tòa Thánh Công giáo, nghĩa là gắn chặt với quá khứ đế chế của nó. Thành phố được mệnh danh là Thành phố Vĩnh cửu đã tồn tại như một thực thể lịch sử duy nhất, liên tục tới ngày nay.

Có thể nhiều người đã ăn sâu ý nghĩ rằng La Mã là một khái niệm liên quan tới một đế quốc cổ đại, còn Roma là một thành phố hiện đại, rằng đó là hai khái niệm liên quan tới nhau, nhưng có thể tách ra theo một cơ sở nào đó. Phổ biến nhất, như chính tôi từng tin trước kia, rằng có thể chia theo thời gian, tóm tắt là "Cổ đại thì La Mã, hiện đại thì Roma". Nghe thì đơn giản nhưng vấn đề là lịch sử thành phố diễn ra liền mạch không đứt đoạn, không thể lấy mốc nào để chia ra. Chẳng hạn nếu là năm 476 (đế quốc Tây bộ sụp đổ) thì liệu các sự kiện năm 477 trở đi ở thành phố này không liên quan gì tới các sự kiện từ năm 476 trở về trước, và sẽ dùng từ như thế nào nếu chúng xuất hiện trong cùng một bài? Có thể lùi đến năm 1453, là năm đế quốc Đông bộ sụp đổ nốt, nhưng vấn đề vẫn y hệt. Chẳng nhẽ những sự kiện xảy ra tại thành phố vào năm 1453 về trước thì gọi là La Mã, từ năm 1454 trở đi thì là Roma? Không có mốc khác khả dĩ hơn chút nào.

Cách phân chia thứ hai là chia theo quy mô, lĩnh vực. Một lối là "thuộc thành phố thì dùng Roma, thuộc về cả đế quốc thì dùng La Mã", điều này không xét tới sự thực là bản thân đế quốc đó gắn chặt với thành phố đó không thể tách rời được chúng như đã giải thích ở trên; ngoài ra tất yếu sẽ dẫn tới dùng hai từ khác nhau để chỉ hai thứ thực chất cùng tên (tiếng Anh: Roman Empire's capital is Roma==thủ đô của La Mã là Roma!). Một lối khác là "thuộc về Công giáo thì dùng Rôma, ngoài ra dùng La Mã". Thế nhưng bản thân lịch sử Thiên Chúa giáo sơ khởi là một phần của lịch sử đế quốc/thành phố cổ đại đó, trong nhiều trường hợp một sự kiện liên quan tới Công giáo lại nằm trong một bài viết mà tên bài không "thuộc về Công giáo" (chẳng hạn bài Nero nói tới chuyện đốt Roma rồi đổ tội cho các Kitô hữu), khi ấy sẽ chọn từ nào? Có cả ý kiến đề xuất mà theo tôi hiểu là vừa tách theo thành phố/đế quốc, vừa tách cổ đại/hiện đại vấp phải mâu thuẫn của cả hai cách phân chia gộp lại.

Trong các tài liệu hiện nay hay gặp một cụm từ La Mã cổ đại, cụm từ này minh họa rõ ràng cho mâu thuẫn La Mã/Roma. Khi nói Hy Lạp cổ đại ta đang đặt nó trong tương quan với Hy Lạp hiện đại; cũng vậy trong tiếng Anh khi nói Ancient Rome người ta đang đặt trong tương quan với modern Rome, bản thân cách nói này ngụ ý tồn tại một thực thể Hy Lạp hay Rome tồn tại qua những biến động lịch sử. Nhưng La Mã cổ đại là đặt trong tương quan nào? Nếu là Roma cổ đại <Phương án biểu quyết 1> hoặc thống nhất dùng La Mã để chỉ cả thủ đô nước Italia ngày nay <Phương án biểu quyết 2> thì sẽ không gặp mâu thuẫn này. Cái sai về logic trong La Mã cổ đại cũng giống như "ánh nắng Mặt Trời"; cho dù cụm từ này phổ biến hơn nhiều trên Internet, một từ điển bách khoa như Wikipedia cần phải, chẳng hạn để dịch sunlight, dùng cụm từ đúng là "ánh sáng Mặt Trời" (hoặc ngắn gọn là "ánh nắng").

La Mã/Roma: Tên nào phổ biến?

Về mặt từ nguyên: Từ Roma là tên gốc tiếng Ý; từ Rôma là phiên âm tiếng Việt của từ này. Từ La Mã là từ phiên âm gián tiếp, từ chữ 羅馬 (bính âm: Luómǎ) trong tiếng Trung (đến lượt mình, 羅馬 rất có thể là phiên âm lại từ phiên âm tiếng Nhật ローマン của tiếng gốc!***).

Trước kia trong thời đầu Pháp thuộc, khi Việt Nam chưa tiếp xúc nhiều với thế giới bên ngoài, các tài liệu thường dịch từ tiếng Hán. Do đó, ban đầu La Mã từng là tên gọi thống nhất để chỉ cả thành phố cổ đại lẫn hiện đại, đó cũng là thời người Việt dùng Nữu Ước để chỉ New York, Ba Lê để chỉ Paris, Mạc Tư Khoa để chỉ Moskva.

Khi giao lưu quốc tế phát triển, bao gồm quan hệ trực tiếp giữa Việt Nam và Italia, tiếng Việt bắt đầu thu nhận phiên âm trực tiếp, từ Rôma bắt đầu xuất hiện và tới nay hoàn toàn thay thế La Mã trong các ngữ cảnh hiện đại. Từ La Mã trong một thời gian dài vẫn tiếp tục tồn tại, giới hạn lại trong các ngữ cảnh cổ đại. Nhưng cái gọi là "ngữ cảnh cổ đại" này thực ra, như đã chỉ ra ở trên, là mơ hồ vì không có một phạm vi nào rõ ràng cả, chưa kể sách Tân Ước và các tài liệu Công giáo đã dùng Roma từ lâu (do quan hệ đặc thù với Roma, tôi nghĩ người Công giáo là hiểu rõ nhất sự liên tục thống nhất cổ đại/hiện đại). Nhận thấy việc tồn tại hai thuật ngữ cho một thực thể này, hậu quả của một sự biến đổi ngôn ngữ, có những bất cập, những năm gần đây các nguồn xuất bản chính thức đã sử dụng tên gọi Rôma/Roma cho cả các "ngữ cảnh cổ đại" (ví dụ: đế quốc Rôma), có thể kể đến: Sách giáo khoa lịch sử lớp 6, lớp 10 hiện hành (Nxb Giáo dục), Lịch sử Thế giới Cổ đại (Nxb Giáo dục, Lương Ninh biên soạn; tài liệu làm giáo trình cho nhiều trường đại học). Trong Từ điển bách khoa Việt Nam, mục từ La Mã được đổi hướng tới Roma. Tuy vậy, trên Internet và nhiều sách báo khác vẫn tồn tại nhiều bài sử dụng chữ La Mã, gây ra một quan niệm cho rằng La Mã được sử dụng phổ biến hơn.

Liệu La Mã thực sự có phổ biến hơn? Search Google cho khoảng 700 nghìn kết quả La Mã và khoảng 300 nghìn kết quả Roma. Nhưng bài kiểm tra công cụ tìm kiếm bỏ quên một điều là Rôma là thuật ngữ được sử dụng trong sách giáo khoa lớp 6 và lớp 10 hiện hành. Điều đó có nghĩa là, hàng năm khoảng 2 triệu học sinh Việt Nam được dạy về Đế quốc Rô-ma cổ đại, chứ không phải Đế quốc La Mã (tôi đang giả định rằng các em không ngủ gật) trên khắp các trường phổ thông trong cả nước, và điều này đã diễn ra ít nhất từ 7 năm nay (2006 đổi sách giáo khoa). Việc này thực ra tôi không phải là người nhận thấy đầu tiên. Việc sử dụng trong giáo trình đại học cũng có một hiệu ứng tương tự.

Tóm lại, trái với niềm tin của nhiều người Roma/Rôma là cách gọi chính thức và phổ biến (tôi tiếc là nhiều các em học sinh lớp 6 và lớp 10 có thể là độc giả Wikipedia nhưng không biết biểu quyết này).

Lộn xộn cũng không sao?

Những ý kiến kiểu này đa dạng. Dạng đơn giản nhất chỉ đơn thuần khẳng định rằng lộn xộn chẳng sao cả mà không cần giải thích gì thêm. Theo như tôi hiểu Wikipedia là một từ điển bách khoa đang được hoàn thiện, người làm từ điển nào cũng phấn đấu để tránh mâu thuẫn, một thực thể dùng hai từ khác nhau trong các mục từ liên quan. Nếu đơn giản là lộn xộn cũng được, vậy tất cả những cuộc thảo luận, biểu quyết từ trước tới nay để thống nhất cách gọi tên các trường đại học, các quy tắc đặt tên bài, sinh ra để làm gì?

Một số ý kiến khác, chỉ ra các ví dụ lộn xộn hiện có, tôi đã có trả lời rằng các trường hợp đó khác với trường hợp Roma/La Mã như thế nào. Xin nêu vài ví dụ: - Pháp, Bỉ, Anh cũng là cách phiên âm qua tiếng Hán nhưng trong trường hợp đó các từ France, Belgium và England hiện nay chỉ tồn tại phiên âm đó. Nếu ngày mai kia tiếng Việt đặt ra một từ Phơ-răng và đưa vào các tài liệu chính thức, tôi xin đề xuất một biểu quyết đổi tên các bài viết liên quan sang từ này. - Đại Cồ Việt-Đại Việt-Việt Nam là các quốc hiệu khác nhau của cùng một đất nước: Đại Cồ Việt (968-1054), Đại Việt (1054-1400, 1428-1802). Nhưng La Mã và Roma là hai cách phiên âm khác nhau của cùng một tên gọi, và không có mốc thời gian nào chia cắt chuyện này. vân vân.

Nếu có thêm các ví dụ nữa, tôi có thể tranh luận tiếp về tính đặc thù của Roma/La Mã, có lẽ cho đến lúc tôi mệt mỏi vì càng nói càng loãng chủ đề. Vả lại, nếu có sự lộn xộn trong Wikipedia, chưa được giải quyết, nghĩa là nó cần hoàn thiện chứ không phải là một cơ sở hay tiền lệ áp dụng cho vấn đề đang biểu quyết. Nói về tiền lệ, Tiền lệ gần gũi nhất có thể áp dụng ở đây là Mạc Tư Khoa/Mát-xcơ-va/Moskva, Ba Lê/Pa-ri/Paris hay Hoa Thịnh Đốn/Oa-sinh-tơn/Washington. Các bạn có thể nêu ra thêm các ví dụ khác "tại sao không thống nhất đi", chẳng nhẽ tôi đáp trả từng ví dụ đó rằng "thế tại sao không đổi lại làm Mát-xcơ-va cho thuận tai?", các tranh luận kiểu này không dẫn tới đâu cả.

Một dạng ý kiến khác, cho rằng phần lớn người đọc đương nhiên hiểu Rôma/La Mã là một, trừ trẻ con và những người dốt lịch sử. Chưa nói tới tính xác thực của khẳng định này, thiết nghĩ cần nhắc lại một trong những khẩu hiệu quan trọng nhất của Wikipedia, Wikipedia dành cho tất cả mọi người, nghĩa là bao gồm những người có vốn hiểu biết và lĩnh vực quan tâm khác nhau.

Cuối cùng, một số ý kiến cho rằng tuy có lộn xộn thật đấy, nhưng cách gọi La Mã dù sao cũng "quen thuộc và thuận tai" hơn. Luồng ý kiến này không chỉ cảm tính, mà còn không đưa ra được giải pháp cho những mâu thuẫn tôi đã trình bày từ đầu. Một lần nữa, mong bạn đọc kĩ lập luận trước khi biểu quyết.

Số La Mã thì sao?

Số La Mã là một trường hợp ngoại lệ, nó là một khái niệm phổ biến và tôi tin rằng không chỉ sách giáo khoa toán tiểu học mà các tài liệu khác đều thống nhất từ này, không có trường hợp nào dùng "chữ số Rôma" cả. Khi xem bài viết này thì tôi thấy phần mở đầu (không phải do tôi sửa đổi) được viết như sau "Số La Mã hay chữ số La Mã là một hệ thống chữ số có nguồn gốc từ Roma (tức La Mã) cổ đại, dựa theo chữ số Etruria". Tôi thấy cách trình bày như thế này đã là hợp lí rồi, nó là một di sản ngôn ngữ được chấp nhận rộng rãi không bị tranh cãi như các khái niệm khác phái sinh từ Roma/La Mã. Nếu có sửa lại câu trên thì chỉ cần sửa là lại là "Roma cổ đại (tức La Mã)" mà thôi. Tôi không cố sáng tạo ra từ mới, tôi đang tìm cách giải quyết mâu thuẫn.

Có ý kiến cho rằng, nếu đã giữ Số La Mã, tại sao không giữ đế quốc La Mã, văn minh La Mã,...? Xin xét lại tất cả những mâu thuẫn đã trình bày ở các phần trên, chúng có quy mô lớn hơn rất nhiều là chỉ một bài Số La Mã. Những mâu thuẫn này, như tôi đã nói, tiếp tục nảy sinh thêm khi Wikipedia được mở rộng, "xanh hóa" tới các mục từ liên quan. Nếu không có một lựa chọn hoàn hảo, nếu là tôi tôi sẽ chịu bị mâu thuẫn ở một bài duy nhất (mà mâu thuẫn đó có thể giảm nhẹ bằng câu mở đầu nói trên), hơn là mâu thuẫn trong tất cả các trường hợp còn lại. Đó là lập luận của tôi, mời bạn biểu quyết.

Chú thích

* Tuy từ năm 212 các tỉnh được ban các quyền như công dân Roma, thực tế họ không tham gia nền chính trị của Roma.

** Đông bộ vẫn duy trì tên gọi cũ cho đến khi sụp đổ năm 1453, nhưng những biến đổi văn hóa/xã hội khiến về sau được gọi bằng một tên khác, Đế quốc Byzantine.

*** Dù chưa tìm được nguồn chứng minh cụ thể nhưng có 2 lý do cho phỏng đoán này: nhiều từ trong tiếng Trung liên quan tới phương Tây là mượn từ tiếng Nhật; Quan trọng hơn, Tiếng Nhật không phân biệt được L và R; tiếng Trung (và Việt) không bị "ngọng" 2 âm này.

Michel Djerzinski (thảo luận) 16:16, ngày 24 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Biểu quyết

Roma

Với tất cả các bài viết có nhắc tới thành phố/đế chế cổ đại/hiện đại và các khái niệm phái sinh (trừ Số La Mã), thống nhất sử dụng tên gọi Roma/Rôma. Để ghi nhận lịch sử phát triển của ngôn ngữ tiếng Việt và để các độc giả cao tuổi ít biết về Roma hơn La Mã nhận diện, trong trường hợp cần thiết, người viết bài có thể mở ngoặc "(La Mã)" và trong 2 bài viết chính về Roma và Roma cổ đại có thể có một chú thích ngắn về mặt từ nguyên để giải thích.

Đồng ý

Phản đối

Ý kiến

La Mã

Với tất cả các bài viết có nhắc tới thành phố/đế chế cổ đại/hiện đại và các khái niệm phái sinh, thống nhất sử dụng tên gọi La Mã. Trong trường hợp cần thiết, người viết bài có thể mở ngoặc "(Roma)"

Đồng ý

Phản đối

Ý kiến