Thảo luận:Đặng Thị Huệ

Lời kết tội từ kẻ thù

Cuối phần "Vụ án Canh Tý" có nói đến sự không minh bạch trong quan hệ giữa Huệ và Bảo:

"Và trong sách Hoàng Lê nhất thống chí cũng có đề cập đến một khía cạnh khác của mối quan hệ này như sau:

Dự Vũ (người đầu bếp của Trịnh Khải) làm cơm rượu, mời bọn biện lại trong đám thân quân tới đánh chén, rồi nói với họ rằng:

Thế tử chẳng có tội gì, nhưng bị mụ đàn bà ác nghiệt họ Đặng làm mê hoặc tiên chúa, vu tội hãm hại thế tử để cướp ngôi. Còn quận Huy vốn có chí phản nghịch, lợi dụng vương tử Cán bé dại dễ kiềm chế, nên hắn mới vào hùa với mụ mà gây ra việc bỏ người này lập người kia, để hắn làm phụ chính cho tiện cái mưu cướp nước của mình. Nay tân chúa bị bệnh nặng, sự nguy biến chỉ trong sớm tối. Không biết rồi đây cơ nghiệp nhà chúa sẽ do ai làm chủ?"

Đây là lời kết tội quận Huy và Tuyên phi của phe sắp làm chính biến; kẻ làm đảo chính muốn kích động sự tức giận của binh lính khiến họ nhiệt tình ắt phải chê trách người mình lật đổ một cách thậm tệ. Đây không phải là ý kiến của 1 sử gia hay nhà nghiên cứu nào. Việc đưa lời đồn đại của dân gian thiết nghĩ đã đủ, không nên nêu đoạn này.--Trungda (thảo luận) 16:51, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Lời đồn đại của dân gian cũng chưa chắc đã rõ ràng. Vì lời đồn đại của dân gian đó, do ai chép lại ?? 92.230.54.98 (thảo luận) 16:56, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Không có lửa sao có khói, theo ý của Píp đại nhân thì sách Hoàng Lê... do Ngô gia văn phái thảo ra, cũng phải có chính kiến của họ ở trong đó. Còn lời đồn đại dân gian thì lưu truyền từ đời này qua đời khác, làm sao mà dập đi được, ai chả biết. Ký tên: Píp đại nhân. — thảo luận quên ký tên này là của 222.252.125.186 (thảo luận • đóng góp).

Lời đồn đại dù của dân gian hay của 1 mưu thần nào đó phe Tông tung ra đi nữa, nhưng cũng đã được lưu truyền và sách vở ghi lại và như vậy có thể đứng được.--Trungda (thảo luận) 17:12, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Trong một vụ án chính trị có nhiều phe phái, nhiều quan điểm, và phe nào cũng muốn viện dẫn dân chúng để chứng minh mình đúng, nhiều khi sửa chữa, ngụy tạo "lời đồn dân gian" trong sách vở của họ rồi lưu truyền đến đời sau; hoặc nhiều khi "lời đồn dân gian" do chính họ phao truyền ra (như trường hợp Nguyễn Trãi dùng mật viết lên lá cây dòng chữ “Lê Lợi vi quân, Nguyễn Trãi vi thần”... để tạo tin đồn). Do đó, những "lời đồn dân gian", ca dao chính trị... cần ghi rõ ai chép (đễ người đọc tự thẩm định, qua quan điểm người chép). Nếu chỉ có 1 sách chép, cần cẩn thận với những loại vè, ca dao "tuyên truyền", lời đồn "giết người không gươm giáo" kiểu này. Bài viết hiện nay không ghi nguồn của các lời đồn. 92.230.54.98 (thảo luận) 17:21, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Píp đại nhân thấy trong quyển Ca dao tục ngữ Việt Nam, mời Bàng đại nhân mua cuốn đó về mà đọc câu lưu truyền trong dân gian đến độ được gọi là "ca dao". Còn bắt dẫn ra đại nhân nào sáng tác câu đó thì Píp đây xin bó cả 2 tay 3 chân. Píp đại nhân.

Nguồn thì rất đơn giản. Chẳng những Hoàng Lê mà các sách sau này cũng chỉ ghi "dân gian truyền nhau". Đơn cử: Các triều đại VN, Quỳnh Cư - Đỗ Đức Hùng, NXB thanh niên, tr 271.--Trungda (thảo luận) 17:31, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Sách mà chép lại, kiểu sách sưu tầm các câu ca dao, hỏi đáp lịch sử..., thì không giá trị, nhiều khi là chép lại và trúng kế kẻ thù của Đặng Thị Huệ. Nhất là sau khi Tuyên phi chết, thì nhóm kia càng dễ ngụy tạo sách vở. 92.230.54.98 (thảo luận) 17:52, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Bạn cần biết rằng sau khi Tuyên phi chết thì cống Chỉnh rước Tây Sơn ra diệt Tông trả thù thày là quận Huy. Từ khi bà Huệ chết đến khi ông Huệ ra cũng chỉ 3 năm, đâu đã qua 1 đời người mà mai một thông tin? Người cùng phe Huy là Chỉnh (cũng giỏi văn thơ lắm) thì còn sống nhăn và hoàn toàn có thể làm được điều ngược lại điều bạn nói ("ngụy tạo sách vở" có lợi cho thày mình, nhưng không nổi!), cho nên bạn khỏi lo bà Huệ bị "đặt điều oan" như Thị... Màu. Hơn nữa, tác giả Hoàng Lê là Ngô gia sống đương thời, ko thể có chuyện "chép lại" được.

Sử sách đa phần là sách thuộc thể loại chép lại bạn ạ. Nếu bạn không tin tất cả lọai sách này thì chắc rằng điều bạn biết về 500 năm trước cũng y như 500 triệu năm trước - đều mù tịt như nhau vì tất cả ko được tin và bị đốt hết, phủ nhận hết.--Trungda (thảo luận) 18:19, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Chép lại sách khác với ghi chép sự kiện là 2 việc khác nhau chứ ? Bởi thế không phải ai làm ra mấy cuốn hỏi đáp lịch sử, sưu tầm lịch sử, biên niên... cũng là sử gia. Như trên đã nói, tôi không phản đối việc chép ca dao lịch sử (kể cả ca dao tuyên truyền), nhưng cần ghi rõ nguồn. Như trường hợp ở đây, thì ghi nguồn là "Hoàng lê nhất thống chí" (qua đó ta có thể thẩm định tính chính xác của câu ca dao được gọi là lời đồn dân gian này, Hoàng Lê do Ngô gia văn phái viết, nên việc thêm bớt đễ bảo vệ Ngô Thời Nhậm cũng có thể có), chứ không nên ghi nguồn từ mấy sách chép lại sau đó như Ca dao tục ngữ Việt Nam, Các triều đại VN... 92.230.54.98 (thảo luận) 18:44, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Hiển nhiên là nguồn Hoàng Lê được ưu tiên, nhưng loại sách của người đời sau viết cũng được chấp nhận (thực tế đã được dùng rất nhiều - điển hình là VN sử lược).--Trungda (thảo luận) 18:49, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Xin Trung đại nhân cho hay ông Huệ là chồng bà Huệ nên ra trả thù Chỉnh? Píp đại nhân.

Tiếc thay ko có sách nào nói vậy!--Trungda (thảo luận) 18:33, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC) 171.237.140.96 (thảo luận) 13:37, ngày 30 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Đoạn đảo chính

Đoạn "Lính Tam phủ nổi dậy" đi vào chi tiết sự việc, Tuyên phi là người chịu tác động của vụ này nhưng bản thân bà không được nhắc tới trong vụ này. Những người được nhắc đến là Trịnh Tông, quận Huy và quân kiêu binh. Thiết nghĩ cũng không cần phải thuật sâu vụ việc vì đã có bài Nạn kiêu binh và Hoàng Đình Bảo.--Trungda (thảo luận) 16:54, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Kết cấu

Trong phần "Mưu phế lập" có 3 phần nhỏ: 3.1. "Vụ Canh Tý"; 3.2. "Tam phủ nổi dậy" và 3.3. "Bị giam & Qua đời"

3 phần nhỏ này hoàn toàn có thể "kế tục" phần "Mưu phế lập", vì phần "Mưu phế lập" chỉ nói đến ý định tranh ngôi con trưởng của Tuyên phi. Những phần sau là phản ứng của phe Trịnh Tông và hậu quả của nó, chủ thể thực hiện khác nhau: "Mưu phế lập" là ý định của Tuyên phi nhưng "Vụ canh tý" và "tam phủ nổi dậy" thì là ý định của phe Tông. "Bị giam và Qua đời" lại càng là 1 phần độc lập với mưu phế lập, vì khi này mưu phế lập đã hoàn toàn kết thúc sau khi thất bại và mất chỗ dựa (Huy quân) cũng như mất con.--Trungda (thảo luận) 17:06, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)