Thảo luận:Các ngôi chùa Thiếu Lâm tại Trung Quốc

Tôi đã mở bài viết này và viết toàn bộ nội dung bài này đính chính những sai lầm ngộ nhận về chùa Thiếu Lâm và võ Thiếu Lâm.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 02:51, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tôi không nghĩ rằng người đọc có thể dễ tin những chuyện đó vì thiếu Wikipedia:Chú thích nguồn gốc. Lưu Ly (thảo luận) 02:54, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Người đọc không thể dễ tin nhưng những câu chuyện như thế đã và đang lưu truyền trong giới võ thuật và ngay cả các bậc võ sư lão thành Việt Nam cũng không hề biết rằng có đến 3 môn võ Thiếu Lâm: Bắc Thiếu Lâm Sơn Đông - Hà Bắc (đại diện là môn Trường quyền trong Wushu), Nam Thiếu Lâm Phúc Kiến (đại diện là môn Nam quyền trong Wushu), Hà Nam Tung Sơn Thiếu Lâm, bằng chứng là nhiều người cho rằng Hồng Gia quyền do Hồng Hy Quan trốn chạy nhà Thanh sau khi chùa Thiếu Lâm Tung Sơn Hà Nam bị hỏa thiêu (?) và sau vụ hỏa thiêu Thiếu Lâm Tự (Tung Sơn, Hà Nam) có 5 vị trưởng bối Thiếu Lâm là : Chí Thiện, Bạch Mi, Miêu Hiển, Phùng Đạo Đức, Ngũ Mai đã đào thoát về miền Nam Trung Hoa (?) và Karate trên đảo Okinawa có nguồn gốc từ Thiếu Lâm (Tung Sơn, Hà Nam). Thật ra Karate và Hồng Gia quyền, Bạch Mi quyền, Vịnh Xuân quyền, Bạch Hạc quyền có nguồn gốc từ tỉnh Phúc Kiến thuộc Nam Thiếu Lâm. Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 03:22, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Nếu LeLong viết và đúng là ngay cả các bậc võ sư lão thành Việt Nam cũng không hề biết thì tôi nghi ngờ đây là một nghiên cứu của LeLong? Điều đó đúng hay sai? Lưu Ly (thảo luận) 03:40, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Nếu anh nói vậy thì tôi nói thật cho anh hay biết rằng đa phần các bậc võ sư lão thành Việt Nam không biết một chữ Hán bẻ đôi chứ không nói đến tiếng Anh. Còn tài liệu mà tôi có được nguyên bản từ tiếng Anh mà tôi sưu tầm rồi đối chiếu các bản tiếng Việt do các dịch giả Việt Nam dịch ra từ tiếng Trung để xác nhận độ chân thật. Như vậy được chưa? Trong phần Tham khảo tôi có để nguồn truy xuất từ các Website tiếng Anh và tác phẩm Nam quyền dịch từ tiếng Trung của dịch giả Thiên Tường, đó là còn chưa kể chính môn võ này tôi học được có nội dung trùng khớp các tài liệu đó. Anh ép tôi hay sao vậy? Tất nhiên đây là những công trình nghiên cứu của riêng tôi, cho dù mang tính cách sở thích cá nhân, nhưng không phải hoàn toàn của riêng tôi phát minh ra mà cũng phải đi học từ người khác vậy, chỉ khác là tôi làm việc trên tinh thần khách quan và theo hướng hệ thống hóa do bản tính cầu toàn của tôi. Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 04:19, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Vậy xin mời anh đọc quy định về Bài văn cá nhân+Tiền nghiên cứu. Lưu Ly (thảo luận) 04:25, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tôi đã để nguồn tham khảo cho các bạn tra khảo, các bạn có mở tham khảo ra đọc chưa (viết bằng tiếng Anh), bài viết của tôi dựa trên các nguồn tham khảo rất rõ ràng và nội dung được hệ thống lại từ những thông tin trong các tài liệu tham khảo, chẳng lẽ tôi bịa ra? Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 04:34, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tôi đã để nguồn tham khảo phía dưới bài, xin đừng yêu cầu tôi dẫn chứng nếu tôi ghi rằng "Nhiều tài liệu cho hay rằng ..." hay "Theo nhiều tài liệu cho biết, ..." vì những "tài liệu ..." đó chính là tài liệu trong mục nguồn tham khảo ở dưới bài. Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 06:58, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Anh Long đã hệ thống gọn gàng lại thông tin trong bài Các ngôi chùa Thiếu Lâm tại Trung Quốc nay nhờ Việt Hà có rảnh vào trong bài wikify lại dùm để link các thuật ngữ trên wiki. Sở dĩ thông tin trong bài hơi bị lộn xộn vì chúng nằm rải rác trong các phần chú thích của các tư liệu dịch từ tiếng Anh của riêng cá nhân anh copy lại thành bài này nên chúng có những đoạn trùng lắp. Bài này phần nội dung coi như hoàn tất. Nhờ Việt Hà phụ giúp định dạng văn bản (format) lại dùm vì anh rất bận nhưng cũng ráng cố gắng không vì cái tôi cá nhân của mình (Ego) phổ biến những thông tin này cho các bạn yêu thích võ thuật có thêm nguồn tài liệu tham khảo bổ ích. Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 04:42, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Bỏ bớt, thêm chú thích và cần sửa

• Những nhân vật, địa danh đã có bài riêng không cần viết thêm Hán tự và Latinh (vì nó đã có bài riêng và chú thích đầy đủ cách viết- nếu thiếu thì nên bổ sung tại bài riêng). Thí dụ: Khang Hy; Ung Chính; Càn Long; Ngũ Mai lão ni sư thái; Bạch Mi đạo nhân; Tưởng Giới Thạch; Hà Bắc; Bắc Thiếu Lâm; Bắc Quyền; Đàn thối; Đàm thối; Tra quyền; Đăng Phong; Đăng Phong; Phúc Châu; Phúc Thanh; nhà Tùy; Tuyền Châu; Nga Mi Sơn; Quảng Đông; Quảng Châu; Thanh Cao Tông; Phúc Thanh; Phúc Châu....đó là chưa kể có những từ lặp đi lặp lại nhiều lần như nhà Tuỳ...
• Viết Hán tự thì không có dấu cách (space) giữa các chữ. Thí dụ: 白 眉 道 人 phải viết đúng là 白眉道人.
• LeLong viết "đa phần các bậc võ sư lão thành Việt Nam không biết một chữ Hán bẻ đôi chứ không nói đến tiếng Anh", LeLong đưa một số tài liệu tiếng Anh vào và bảo "đó chính là tài liệu trong mục nguồn tham khảo ở dưới bài", vậy liệu một ngày nào đây có vị nào nghiên cứu võ thuật vào đọc thì phải cần biết tiếng Anh, họ đọc xong tham khảo là khỏi đọc bài viết này, vậy viết ra cho ai đọc đây? Cái đơn giản nhất là câu nào LeLong viết chú thêm 1 tý: nó ở tài liệu A, trang, dòng...mà khó đến thế sao?

Lưu Ly (thảo luận) 08:31, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Anh là người hay đòi tôi dẫn chứng, tôi không quan tâm những vấn đề nhỏ vặt như thế, nhưng ở đây, do tôi không trình bày và cũng ít các vị võ sư Việt Nam hiểu được các danh từ riêng, tôi muốn cung cấp cho bạn đọc, nhưng nếu các anh cảm thấy không thích hợp thì các anh cứ sửa, tôi không còn quan tâm nữa đến bài viết vì tôi đã cung cấp tư liệu, vấn đề còn lại là tự các anh giải quyết. Nếu các anh bỏ đi, chính các anh cũng thiệt thòi nếu sau này các anh xem tài liệu nào đó bằng tiếng Anh về chủ đề võ thuật có các danh từ riêng phiên âm từ tiếng Hoa sang Latin hóa. Tôi viết bài nghiên cứu võ thuật là cho chính tôi, còn tôi muốn cung cấp hay không là do tôi, các bạn yêu thích võ thuật không chỉ đọc thông tin mà cũng nên biết qua các tên riêng ấy vì các bạn sẽ có lúc cần đến những thuật ngữ tiếng nước ngoài. Hơn nữa những phiên âm Latin và Hán ngữ là những từ khóa (Key words) để tra trên google. Còn nếu các anh bỏ đi thì tùy các anh, tôi không thiệt thòi nên không ngại, về Hán tự đúng là tôi gõ sai khi để khoảng trắng nhưng đó là do tôi cố ý để phóng lớn phông chữ cho phép nhận diện đầy đủ các nét Hán tự vì đó là bài tôi viết cho chính tôi nghiên cứu, nay tôi phổ biến ra cho các bạn đọc, nếu các anh thích làm gì thì cứ làm, điều này không thuộc phạm vi của tôi nữa. Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 03:50, ngày 6 tháng 4 năm 2008 (UTC)

LeLong cho vấn đề cần dẫn chúng là "nhỏ vặt" mà quên đi, Chú thích nguồn gốc là một quy định chính thức của Wikipedia tiếng Việt.Lưu Ly (thảo luận) 02:08, ngày 8 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Thiếu?

Bài này chỉ cho sự kiện Ung Chính và Càn Long đốt chùa Nam Thiếu Lâm, tỉnh Phúc Kiến 2 lần, lần thứ nhất là năm 1723, lần thứ hai là năm 1763 là đáng lưu ý nhất mà quên rằng: vụ đại hỏa thiêu chùa Nam Thiếu Lâm Phúc Kiến vào năm 1673, trong đó có vị đại sư tên là Phương Thế Ngọc trốn thoát ^{Xem chú thích}. Lưu Ly (thảo luận) 09:31, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Sự thật khi chùa Nam Thiếu Lâm bị thiêu hủy, ngoài 5 vị đại sư còn có Hồng Hy Quan, Phương Thế Ngọc, và rất nhiều người khác, nhưng các tài liệu chỉ nhắc 5 vị kể trên vì 5 vị này theo truyền thuyết là 5 vị tổng giáo đầu và là nguồn gốc của các phái võ miền Nam sau này. Cho nên trong các tài liệu do người Nhật và Trung Hoa viết đề cập 5 vị này nhưng không có nghĩa chỉ có 5 người còn sống sót đào thoát khỏi chùa Nam Thiếu Lâm. Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 03:40, ngày 6 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Như vậy chùa bị đốt 3 lần. Đúng/Sai? Lưu Ly (thảo luận) 01:50, ngày 8 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Chỉ 2 lần thôi, lần thứ 2 là có Phương Thế Ngọc và Hồng Hy Quan trong số 5 vị Ngũ Tổ trên trốn chạy. Trong Wiki trang tiếng Anh có bài Ngũ Tổ nói về 5 vị này, đôi khi truyền thuyết lại nói 5 vị khác nhưng không phải là Nam Thiếu Lâm Ngũ Tổ kể trên. Đây là weblink trên wiki tiếng Anh về Ngũ Tổ: Five Ancestors.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 04:49, ngày 8 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Vấn đề là nếu đọc 2 bài viết Các ngôi chùa Thiếu Lâm tại Trung Quốc và Bạch Hạc quyền sẽ thấy có 3 lần. Lưu Ly (thảo luận) 05:35, ngày 8 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Thật ra lần thiêu hủy thứ nhất là vào cuối thời nhà Tống nhưng sau đó chính quyền phong kiến Trung Quốc cho xây lại, đốt đi để xây lại to hơn. Đời nhà Thanh đốt 2 lần, lần thứ nhất do Ung Chính vào năm 1723, nhưng sau đó Chí Thiện lén lút xây lại rồi bị Càn Long đốt vào năm 1763 và ra sắc lệnh cấm xây lại vĩnh viễn. Do đó lịch sử chỉ tính có 2 lần thôi là vì vậy, hơn nữa nhà Tống là của người Hán nên họ không cho hành vi này là đốt chùa, nhưng nhà Thanh là ngoại tộc nên người Trung Hoa phải kể tội cho rõ, đây có phải là do bao che tội lỗi người trong nhà hay không thì tôi không rõ và không dám chạm vào sự thật trong lịch sử của họ. Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 07:30, ngày 8 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Vậy thì thiếu thêm 1 lần nữa rồi. Chà, chùa này bị cháy nhiều lần quá. Để tôi thống kê theo wiki và ý của LeLong bên trên xem nhé:

• Nhà Tống (960–1279) có 1 lần bị cháy chính quyền phong kiến Trung Quốc cho xây lại, đốt đi để xây lại to hơn!?.
• Lần thứ hai cháy vào năm 1673 (đời nhà Thanh)
• Nhà Thanh (1644–1911) cháy 2 lần, thứ nhất là năm 1723, lần thứ hai là năm 1763.

Cháy mấy lần thì tính mấy lần chứ tại sao lại chỉ tính 2 lần nhỉ. Lưu Ly (thảo luận) 12:37, ngày 8 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Do lần viết sau tôi viết lặp lại, thật ra chỉ cháy 2 lần chính thức thời nhà Thanh vì bị thiêu rụi hoàn toàn, còn năm 1673 thì có thể do lỗi gõ sai. Người Trung Quốc chỉ tính 2 lần nên tôi viết 2 lần, nhưng tôi vẫn cứ phải viết những lần bị thiêu hủy trước.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 04:06, ngày 10 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Chà chà. Tôi vẫn không dám sửa lại vì người viết cũng chỉ đoán là có thể do lỗi gõ sai. Lưu Ly (thảo luận) 00:41, ngày 11 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Sửa-xóa

Yêu cầu thành viên Thành viên:Liftold giải thích về việc tự ý phạt như phạt cỏ trên 7000 byte của bài mà không qua thảo luận. Đề nghị các bảo quản viên lưu ý trường hợp này, và tốt nhất, nên thỉnh cầu những thành viên khác thông thạo hơn về đề tài để cấu trúc lại bài. 123.24.158.175 (thảo luận) 07:15, ngày 4 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Nên nhớ

Tôi sửa bài chứ tôi không xóa bài, theo tôi, phần đầu của bài phải nằm hẳn phần sau, tôi chưa kịp sửa nên chưa post kịp, nếu bác nào chỉnh sửa phần sau, thì đăng giúp, tôi sẽ trả lại nguyên trạng phần chưa chỉnh sửa ra phía sau.--Liftold Bạn nên nhó bài này quá dài, và việc tôi dự định cắt phần đó ra bài riêng là lẽ tự nhiên, cái sai sót của tôi là chưa ghi ra phần " tóm lược sửa đổi"

Cảm ơn sự quan tâm của các bạn

Thật sự tôi rất cảm ơn sự quan tâm của các bạn. Bởi vì bài này thật ra nó là một tài liệu được dịch từ tiếng Anh do vậy có nhiều đoạn trùng lặp, trong khi tôi thì quá bận chỉ kịp cắt dán từ nhiều tài liệu dịch khác nhau nên không kịp sửa chữa. Mong các bạn thông cảm và sửa chữa dùm. Bản thân tôi cũng thấy có nhiều điểm mâu thuẫn khi người Trung Hoa viết về lịch sử của họ, nhưng vì đây là nhiều tài liệu dịch được gom lại thành một bài nên sẽ có nhiều điểm cần chỉnh lý lại.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 08:51, ngày 30 tháng 9 năm 2008 (UTC)