Thảo luận:Hoàng Hà

Lưu vực hay khu vực tưới tiêu

Đề nghị thay từ "khu vực tưới tiêu" bằng từ "Lưu vực" User:203.113.162.100

Không nhất thiết phải thay khu vực tưới tiêu bằng lưu vực. Hai khái niệm này là gần như tương đương nhau.

Lưu vực hay đường phân giới thủy văn của một con sông đều chỉ tới một khu vực mà mưa trên khu vực đó cuối cùng sẽ chảy ra con sông này.

Khu vực tưới tiêu: Là khu vực mà hệ thống thủy lợi phải đảm bảo việc tưới hay tiêu nước cho sản xuất nông nghiệp, lâm nghiệp cũng như việc tiêu dùng nước, xả nước thải của các thành phố hay khu công nghiệp nằm trong lưu vực của con sông đó. Không nên hiểu hệ thống tưới (cung cấp) và tiêu (thoát) nước theo nghĩa hạn hẹp là chỉ trong nông nghiệp.

User:Vương Ngân Hà

Theo tôi hiểu khi nói đến sông thì lưu vực là đặc trưng quan trọng của nó (cùng với chiều dài, vị trí cửa sông). Còn khu vực tưới tiêu thì có lẽ ít quan trọng hơn. Avia 07:16, 25 tháng 4 2005 (UTC) Căn cứ vào tiêu chí nào mà User:Avia cho rằng khái niệm lưu vực quan trọng hơn khái niệm diện tích tưới tiêu/khu vực tưới tiêu. Khái niệm lưu vực chỉ quan trọng hơn khi xét về khía cạnh địa lý hay thủy văn, còn về khía cạnh kinh tế - xã hội rõ ràng không thể quan trọng hơn khái niệm sau. User:Vương Ngân Hà

Thì chính anh Vương Ngân Hà đã nêu ra lý do quan trọng của khái niệm lưu vực đấy thôi: xét về địa lý. Ý tôi thế này: nói đến sông thì phải biết mấy đặc trưng: nơi phát nguồn và toàn bộ lưu vực, những nơi nó chảy qua, chiều dài, vị trí cửa sông,nên tôi nói lưu vực quan trọng, tức là quan trọng đối với bản thân con sông; khu vực tưới tiêu thì xếp sau, còn khái niệm này quan trọng hơn về kinh tế thì dĩ nhiên là đúng rồi. Avia 09:40, 25 tháng 4 2005 (UTC)

Lưu vực khác khu vực tưới tiêu nhiều chứ không gần như tương đương nhau như 1 khẳng định ở trên. Trong khi lưu vực Hoàng Hà là 944.970 km² thì dt tưới tiêu năm 1999 chỉ là 74.000 km² theo bản tiếng Anh. Lý do là có nhiều vùng núi cao, rừng hoang làm gì có hệ thống thủy lợi hay tưới tiêu hoạt động. Do vậy ý kiến đổi khu vực tưới tiêu (irrigation area) thành lưu vực (drainage basin) là chính xác.

Đường phân giới thủy văn mà các sách hay gọi là Đường phân thủy cũng không trùng với lưu vực như Vương ngân Hà khẳng định. Một đằng là đường phân giới (đo bằng đơn vị chiều dài như km), đằng kia là một khu vực (đo bằng đơn vị diện tích như km²), làm sao là 1 được, cũng như 1 quốc gia so với đường biên giới của nó ấy.--Nguyễn Việt Long 09:05, ngày 24 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Sông Hoàng Hà?

Tại sao lại ghi là "sông Hoàng Hà" trong câu văn mà không gọi là sông Hoàng? Vì số hits của Google? Chữ "hà" là danh từ chung, là con sông, có phải? Nếu trường hợp ghi Hoàng Hà này là tên mục từ, thì phải gọi mục sông Dương Tử - để sai hoặc đúng tiền hậu nhất trí - là Dương Tử giang. Dịch từ tiếng Anh thì chắc cũng thấy họ viết Yellow River, thay chữ hà (he) bằng river. --Baodo 11:57, ngày 28 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi đề nghị thay tất cả "sông Hoàng Hà" trong bài này thành "Hoàng Hà". Mekong Bluesman 13:53, ngày 28 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Đương nhiên là khi viết bài, tôi biết hà = giang = sông, cũng như sơn = núi, hải = biển v.v. Tuy nhiên, người ta vẫn gọi Hoàng Hà/sông Hoàng Hà gần như không phân biệt, lý do là Hoàng Hà gần như đã là tên riêng để chỉ con sông này. Nếu nói là "sông Hoàng" hay "Hoàng" (không thấy gọi là Hoàng giang để chỉ con sông này) thì dễ bị nhầm với (nhiều) sông Hoàng (Ít nhất ra tôi cũng biết một con sông tên là "sông Hoàng" nay không còn, trước đây đã từng chảy qua thành Cổ Loa thời An Dương Vương)/Hoàng này là gì vậy? Điều tương tự diễn ra với Hồng Hà/sông Hồng Hà và nhiều con sông khác. User:Mekong Bluesman có lẽ biết ít (do thời gian đã lâu không sống tại Việt Nam) nên chắc không rành là cách gọi như vậy rất phổ biến ở Việt Nam, mặc dù đa phần ai cũng biết đã "sông" mà lại còn thêm "hà/giang" thì theo logic ngữ nghĩa rất buồn cười. Nếu theo kiểu của User:Baodo thì tất cả các loại từ như giang/hà/sông hoặc là phải loại bỏ để thống nhất theo kiểu Dương Tử/Hoàng/Nin/Amazon hoặc phải thêm vào theo kiểu (sông) Dương Tử (giang/hà)/(sông) Hoàng (hà/giang)/(sông) Nin (hà/giang)/(sông) Amazon (hà/giang). Đây là một đặc điểm trong tiếng Việt, cho dù muốn hay không muốn thì có lẽ vẫn phải chấp nhận. Chỉ khi nào thực sự sống trong môi trường thuần Việt thì có lẽ các anh sẽ hiểu tại sao nó lại gọi như vậy mà không phải thế kia (mặc dù tôi cũng không thể giải thích tại sao), ví dụ người ta gọi là sông Hàn giang (tên gọi khác của đoạn sông Thái Bình chảy qua Hải Dương mà lại không phải Hàn hà hay sông Hàn hoặc Hàn giang v.v). Vương Ngân Hà 14:43, ngày 28 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi hiểu những gì Vương Ngân Hà viết bên trên. (Sự cho thêm các từ mang các nghĩa "sông", "ngọn núi", "vùng đất"... xảy ra trong nhiều ngôn ngữ, thí dụ như tại Hoa Kỳ có nhiều người gọi là river Rio Grande mà không chú ý là rio trong tiếng Tây Ban Nha có nghĩa "river"). Do đó tôi chỉ đưa ra đề nghị (suggestion). Trong lãnh vực ngôn ngữ tôi là một descriptivist hơn là một prescriptivist -- nghĩa là tôi nhìn nhận các lối dùng khác nhau, kể cả lối dùng không đúng lắm nếu nó có giá trị lịch sử và được dùng bởi một số lớn. Mekong Bluesman 15:09, ngày 28 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi đồng ý với Vương Ngân Hà ở điểm các tên gọi các địa danh nổi tiếng của Trung Quốc như Hoàng Hà, Trường Giang, qua lịch sử lâu đời đã trở thành danh từ riêng trong tiếng Việt. Dương Tử Giang khi vào trong tiếng Việt thì chỉ còn phần Dương Tử là tên riêng. Do đó cách gọi sông Hoàng Hà (kết hợp danh từ chung thuần Việt sông + danh từ riêng Hán Việt Hoàng Hà là khá phổ biến: núi Thái Sơn, sông Trường Giang, thủ đô Bắc Kinh). Chẳng hạn con sông qua tỉnh Hà Nam, Việt Nam có thể gọi là sông Châu Giang, hay Châu Giang hay sông Châu (trong sông Châu núi Đọi). Nhưng tôi e rằng sông Châu Giang là cách gọi phổ biến trong quần chúng hơn cả. Nguyên nhân theo tôi chắc là hồi xưa dân gian gọi là sông Ngọc, sông Châu chẳng hạn, sau đó khi ghi chép bằng chữ Hán trong các văn bản thì thành Châu Giang, chữ này lại một lần nữa quay lại dân gian thành sông Châu Giang. Tương tự như các danh từ riêng Hán Việt khác. Hơn nữa, trong Yellow River thì River được viết hoa hàm ý là tên riêng rồi chứ không phải nghĩa là sông Vàng. Thế mới thấy ngôn ngữ rất phức tạp, không như toán học. :) Nguyễn Thanh Quang 15:11, ngày 28 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Riêng tôi được dạy rằng nó sai, khi nói ít bị bắt bẻ, còn khi viết thì sẽ có vấn đề. Mặc dù tôi cũng thường hay viết và nói sai, nhưng tôi không thích lắm (sự sai).Mathanhloi 15:17, ngày 28 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Chà, tranh luận trên cơ sở subjective, thường nghe như những luận cứ bên trên cho thấy thì tôi xin chịu thua, nhất là trên một bàn thảo luận như thế này. Tôi chỉ nói là những gì tôi dùng đưa ra làm luận cứ không lấy từ kiếm hiệp, không lấy từ báo hằng ngày ra mà chỉ lấy từ những tác phẩm của những nhà ngôn ngữ học Việt Nam (viện Hán Nôm), những bộ từ điển chính được các trường Đại học chấp thuận. Ngôn ngữ dĩ nhiên không như toán học, nhưng không đến nỗi phức tạp và gần đến mức phi luật lệ như được trình bày ở đây đâu. --Baodo 18:49, ngày 28 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Đã bảo anh rồi sao còn ráng cải nếu như 1 tỉ người viết /nói sai tuốt nhưng họ đều dùng nó thì "lộng giả thành chân" anh chưa nhớ câu này sao ? Thôi đi tui tằng anh cốc nước trà xanh cho đỡ:

"Hà Giang mấy khúc chuyện Giang Hà

Thế Nhân bao đổi thành Nhân Thế ?"

Tôi chỉ muốn nói thêm là tôi ngôn ngữ nói phụ thuộc con người nên thiên về descriptivism, chính vì thế nên trong văn phạm mới có các exception, không như ngôn ngữ lập trình. Trong tiếng Anh người ta vẫn viết Huanghe River. Một ví dụ khác wushu sẽ gọi là gì trong tiếng Việt: võ wushu hay là võ thuật? Trong đoạn đầu của bài này tôi sẽ sửa Sông Hoàng Hà thành Hoàng Hà. Nguyễn Thanh Quang 13:18, ngày 01 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Tôi nghĩ sửa phần đầu không thay đổi bài nhiều lắm. Mekong Bluesman 18:22, ngày 01 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Vậy tôi sẽ thay thế toàn bộ, các bác đọc lại bài nếu không nghe xuôi tai thì cho biết. Nguyễn Thanh Quang 21:38, ngày 01 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Nếu thay "toàn bộ" (hoàn toàn?), tôi nghĩ, nên thêm một câu giải thích tại sao "sông Hoàng Hà" hiện hữu tuy không đúng logic. Mekong Bluesman 22:19, ngày 01 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Wushu trong tiếng Việt quen thuộc rồi, cũng gọi là wushu, thỉnh thoảng cũng gọi là môn võ wushu, nhưng không hề gọi là võ thuật. Avia ^{(thảo luận)} 01:18, ngày 02 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Bởi vậy, tên gọi sông Hoàng Hà hay núi Thái Sơn còn có trước cả võ wushu trong tiền Việt nữa, wu có nghĩa là võ. Nguyễn Thanh Quang 20:27, ngày 02 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Tôi thấy bài có vẻ trong sáng hơn (khi thay), còn câu: tiếng Việt gọi sông này là sông Hoàng Hà, tuy nhiên về mặt ngữ nghĩa có vẻ không chính xác vì Hà đã có nghĩa là sông còn Hoàng chỉ màu vàng của nước sông này. Phần còn lại của bài này sẽ sử dụng tên gọi Hoàng Hà. có thể đưa vào múc chú thích.Mathanhloi 01:43, ngày 02 tháng 12 năm 2005 (UTC)~

Không nên đưa vào cước chú vì việc giải thích ý nghĩa và cách dùng tên gọi không hề thừa trong phần giới thiệu chung ở đầu một mục từ. Nguyễn Thanh Quang 20:27, ngày 02 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Thôn Hoàng Hà

• Hoàng Hà cũng là tên một thôn thuộc xã Gio Việt, huyện Gio Linh, tỉnh Quảng Trị, Việt Nam. --Bút Chiến (thảo luận) 17:31, ngày 18 tháng 3 năm 2010 (UTC)