Thảo luận:Tiếng Quảng Đông

Tên bài

Biết rằng tiếng Quảng Đông 廣東話 (Quảng Đông thoại) được người Trung Quốc gọi là Việt ngữ 粵語, nhưng không có nghĩa ở không gian cho bài này trên Wikipedia tiếng Việt nó nên được gọi là Tiếng Việt (Trung Văn). Thứ tiếng này ở Việt Nam ai cũng gọi là tiếng Quảng Đông, không ai gọi nó là tiếng Việt. Tôi sẽ đổi hướng bài này sang tiếng Quảng Đông nếu trong vài giờ tới không có ai có ý kiến khác. Kẹo Dừa^{(nhắn cho tôi ^^)} 10:39, ngày 4 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Sở dĩ tôi không đặt tên bài là tiếng Quảng Đông vì trước đó mục từ này được dùng để chỉ khái niệm tiếng Quảng Châu. Tức là dường như nghĩa của nó không được xác định cụ thể nên biện pháp an toàn là tránh nó ra. Bản thân tôi thấy cách gọi này xuôi hơn Tiếng Việt (Trung văn). Nếu không ai có ý kiến gì, nhờ BQV di chuyển giúp. Thanks. Greenknight (thảo luận) 04:57, ngày 5 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Cảm ơn Greenknight đã giải thích rõ ràng. Mong là bài này sẽ sớm quay về với tên gọi Tiếng Quảng Đông. Kẹo Dừa^{(nhắn cho tôi ^^)} 05:03, ngày 5 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Nên đổi tên bài thành tiếng Quảng Đông, đây là tên gọi quen dùng tại Việt Nam để chỉ thứ tiếng này. Tại Việt Nam, tiếng Việt là tên gọi của cái ngôn ngữ mà trong tiếng Anh được gọi là Vietnamese. Dùng tiếng Việt làm tên bài sẽ gây nhầm lẫn cho không ít người đọc bài này. Kiendee (thảo luận) 14:41, ngày 5 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Cảm ơn Thành viên:Greenknight dv đã đổi hướng lại. Đọc trong bài tôi thấy có đoạn bạn viết là: Canton là cách latin hóa trước đây cho Quảng Châu với nguồn từ Từ điển Oxford, tuy nhiên, tôi không có account đăng nhập để check nguồn này. Nhưng, tôi cho rằng ý kiến trên thật không chính xác. Canton là cách latin hóa của Quảng Đông 廣東 với cách đọc theo tiếng Quảng Đông là Koỏng Túng (và như thế, rất thích hợp với Canton). Tôi không rành tiếng Quảng Đông nên không chắc Quảng Châu người ta sẽ nói thế nào, nhưng tôi có kiểm lại từ Canton trong Wiktionary thì rõ ràng được giải thích là en:wikt:Canton từ Quảng Đông mà ra. Xin bạn kiểm tra lại và cho ý kiến. Kẹo Dừa^{(nhắn cho tôi ^^)} 15:53, ngày 6 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Từ điển Merriam-Webster cũng nói Canton bắt nguồn từ tên gọi của tỉnh Quảng Đông nhưng từ này được dùng để chỉ thủ phủ của tỉnh Quảng Đông, chứ không phải là chỉ toàn bộ tỉnh Quảng Đông: https://www.merriam-webster.com/dictionary/Cantonese Kiendee (thảo luận) 02:32, ngày 7 tháng 3 năm 2017 (UTC)

@Kẹo Dừa, bạn có thể check Từ điển Oxford online tại đây, và double check tại trang Từ nguyên học khá uy tín này. @Kiendee, từ điển Merriam-Webster viết là Guangzhou bạn ơi! Tôi sẽ sửa lại tại Wiktionary. Greenknight (thảo luận) 03:10, ngày 7 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Thì ý mình là Canton trong Cantonese là chỉ Quảng Châu, không phải Quảng Đông mà. Kiendee (thảo luận) 03:38, ngày 7 tháng 3 năm 2017 (UTC)

@Greenknight Khoan khoan bạn ơi, có gì đó chưa sáng tỏ ở đây, khoan hãy vào Wiktionary sửa lại. Để tôi kiểm tra thêm lần nữa rồi sẽ sớm thảo luận sau với bạn. Kẹo Dừa^{(nhắn cho tôi ^^)} 03:17, ngày 7 tháng 3 năm 2017 (UTC)

@Greenknight Theo như nguồn bạn đưa:

• từ điển Oxford online: Canton được giải nghĩa là Quảng Châu, còn Cantonese được giải nghĩa là liên quan đến Canton (Quảng Châu) như là cư dân, hoặc giọng nói ở đó

• Online Etymology Dictionary: Cantonese được ghi là: 1816, from Canton, former transliteration of the name of the Chinese region now known in English as Guangzhou. nghĩa là 1816, từ Canton, phương thức chuyển tự của một vùng đất Trung Hoa mà ngày nay được biết tới trong tiếng Anh là Guangzhou. Mà Guangzhou thì chính là Quảng Đông Châu.

Thêm một số nguồn khác:

• Trang đổi hướng Canton có nói rằng Canton dùng để chỉ cả tỉnh Quảng Đông (Canton Province) và thủ phủ Quảng Châu của nó.

• Từ điển Wikitionary cũng nói rằng Canton có 2 nghĩa là Quảng Đông và Quảng Châu.

• Ở trang en:Guangzhou có nói: "The former name "Canton" derived from Portuguese Cantão[28] or Cidade de Cantão,[29] a muddling of dialectical pronunciations of "Guangdong"[30][31] (e.g., Hakka Kóng-tûng). Although it originally and chiefly applied to the walled city, it was also used in English in reference to Guangdong generally.[32] It was adopted as the Postal Map Romanization of Guangzhou and remained in common use until the gradual adoption of pinyin. As an adjective, it is still used in describing the people, language, and culture of Guangzhou and Guangdong. The 19th-century name "Kwang-chow Foo"[33] derived from Nanjing Mandarin and the town's status as a prefectural capital." nghĩa là "Tên cũ Canton xuất phát từ tiếng Bồ Đào Nha Cantão hoặc Cidade de Cantão, một lối phiên âm theo phương ngữ của từ Quảng Đông (mà phiên âm Tiếng Hẹ là Kóng-tûng). Mặc dù ban đầu và chủ yếu được áp dụng cho khu vực tường thành, từ này trong tiếng Anh cũng được áp dụng để chỉ tỉnh Quảng Đông... Ở dạng thức tính từ, Cantonese dùng để mô tả con người, ngôn ngữ và văn hóa của Quảng Châu và Quảng Đông."

Như vậy, Quảng Châu trong tiếng Anh được dùng phổ biến để chỉ Quảng Châu. Nhưng theo nguồn dẫn từ Wikipedia tiếng Anh, nguồn gốc của từ Canton chính là Quảng Đông mà đọc theo tiếng Quảng Đông (và có lẻ tiếng Hẹ) là Koỏng Túng. Có lẻ vì một lý do nào đó là người phương Tây khi nghe từ Quảng Đông bằng tiếng địa phương và chuyển tự nó qua ngôn ngữ của họ rồi hiểu đó là Quảng Châu, thủ phủ của Canton.

Tôi nghĩ theo lối suy diễn này không phải không hợp lý, khi mà đất Quảng Châu cũng chính là đất Quảng Đông, người địa phương trả lời họ là Koỏng Túng với ý là Quảng Đông, nhưng họ lại hiểu theo ý Quảng Châu.

Trong tiếng Việt, Trung văn, tiếng Nhật và Triều Tiên hiện giờ vẫn hiểu Anh vừa là từ chỉ UK vừa chỉ nước thành viên England của nó đấy thôi. Kẹo Dừa^{(nhắn cho tôi ^^)} 17:44, ngày 12 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Okay, cảm ơn bạn. Bạn giải thích như thế rất hợp lý. Greenknight (thảo luận) 19:10, ngày 12 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Thêm một ví dụ là con đường en:Canton Road ở Hong Kong có tên chữ Hán là Quảng Đông đạo 廣東道, và ta lưu ý rằng người Hong Kong đa phần thông thạo cả tiếng Quảng Đông lẫn tiếng Anh khi mà tiếng mẹ đẻ là tiếng Quảng Đông còn tiếng Anh, bên cạnh tiếng Quảng Đông, là ngôn ngữ chính thức của họ. Kẹo Dừa^{(nhắn cho tôi ^^)} 15:09, ngày 18 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Hệ chữ viết dùng để ghi tiếng Quảng Đông

Hi bạn Greenknight, mình thấy bạn có thêm chữ Hán giản thể vào phần hệ chữ viết của tiếng Quảng Đông ở Wikipedia tiếng Việt lẫn tiếng Anh. Tiếng Quảng Đông có thể dễ dàng ghi lại bằng chữ giản thể, đó là điều dễ hiểu và dễ dàng suy luận ra. Nhưng việc thêm vào như vậy, không biết bạn đã cân nhắc kỹ chưa hay chỉ dựa vào suy luận logic của bản thân. Theo tôi thấy thì ở tiếng Quảng Đông ở dạng văn viết thì tồn tại phần nhiều ở Hong Kong với Macao còn những nơi khác ở đại lục dường như mặc dù người ta vẫn nói tiếng QĐ nhưng lại viết theo tiếng ở Bắc Kinh. Mà chắc chắn rằng HK với Macao thì lại không thể nào viết chữ giản thể rồi.

Không biết bạn có nguồn hàn lâm nào cho rằng chữ giản thể còn được dùng để viết tiếng QĐ có thể giới thiệu cho tôi biết để tôi được tường tận ? Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 20:21, ngày 17 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Tôi chỉ dựa vào thực tế những gì mình biết từ mấy đứa bạn Quảng Đông cùng lớp thôi, do đó cũng không tìm nguồn để khẳng định lại. Tôi thấy ý kiến của bạn cũng kiểu như là đang suy luận vậy. Đúng là tất cả văn bản chính thức với truyền thông đều viết theo tiếng Quan thoại nhưng vẫn có nhiều người dân viết tay hoặc gửi text message theo tiếng Quảng Đông bằng chữ giản thể. Greenknight (thảo luận) 03:46, ngày 21 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Greenknight: Đúng là tôi chỉ dựa vào suy luận cá nhân thôi. Có những suy luận trên là bởi ở những nơi có dùng Hán văn để làm ngôn ngữ chính thức, chỉ có Hồng Kông và Macao dùng văn viết Quảng Đông trong văn bản. Tôi nghĩ là dựa vào hệ chữ viết sử dụng trong văn bản hành chính để xác định hệ chữ viết của một ngôn ngữ thì có lẻ tốt hơn. Ví dụ như nhiều người vẫn có thể gởi sms bằng bính âm hoặc Việt bính đấy thôi, đặc biệt là khi hệ chữ Hán chưa được mã hóa điện toán hoàn toàn, nhưng người ta cũng đâu công nhận hệ chữ Latin là chữ viết TQ đâu. Cũng bởi người ta đâu viết bằng bính âm hay Việt bính trong văn bản chính thức. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 04:41, ngày 23 tháng 4 năm 2017 (UTC)