Thảo luận:Trận Sơn Tây (1883)

Vấn đề tên gọi các cửa thành Sơn

Thực ra hiện nay, thành Sơn chỉ có 2 cửa chính có cầu bắc qua hào nước bao quanh thành là của Tiền và cửa Hậu chứ không phải là cửa Hữu cửa Tả. Hiện các phố Quang Trung và Lê Lợi là 2 lối vào cổng thành Sơn, lần lượt mang tên cổ là phố Cửa Tiền và phố Cửa Hậu. Vào thời đó không biết thành có mấy lối vào (cửa chính)? Cửa Đông và Tây, nếu theo đúng hướng phương vị thì người địa phương gọi là cửa Hữu và cửa Tả nhưng, hai tên gọi cửa Hữu cửa Tả thì ít phổ biến hơn các tên gọi cửa Tiền và cửa Hậu. Trong bài viết nói đến cửa Đông và cửa Tây, nếu theo đúng phương vị phải là cửa Tả và cửa Hữu, nhưng hai cửa này lại không phải là cửa chính (lối vào) của thành Sơn? Phải chăng, các cửa Tây và Đông trong bài viết, là các cửa Hậu và cửa Tiền, là 2 cửa chính có cầu bắc qua hào (các lối ra chính) chăng?--Ngokhong (thảo luận) 02:55, ngày 17 tháng 5 năm 2009 (UTC)

• Nguyên chỉ dựa vào sử liệu đã dẫn để viết, chứ chưa ra đến thành Sơn bao giờ. Bạn Ngộ Không tra kỹ lại, nếu đúng vậy thì chỉnh sửa giúp. Chúc vui. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 05:01, ngày 17 tháng 5 năm 2009 (UTC)

• Nguyên đang viết tiếp Trận Pháp đánh thành Bắc Ninh, có lẽ mai mới xong. Lúc ấy, nhờ Ngộ Không giúp nữa nhé. Lẽ ra, Nguyên không nên viết về mảng đề tài xa xôi này khi chưa đến tận nơi. Nhưng thôi, các bạn xem đây như là một sự khởi đầu, để từ đó các bạn am hiểu hơn sẽ chấp bút tiếp. Điều này sẽ rất có lợi cho bất kỳ những ai quan tâm đến những trang sử vẻ vang cũng như lắm đau buồn ở đất nước này. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 05:11, ngày 17 tháng 5 năm 2009 (UTC)

OK, tôi đã tìm ra rồi tại đây, đây và đây, có thể có đủ cơ sở để kết luận cửa Tây là cửa Hữu của thành, là 1 trong 2 cửa còn tồn tại nguyên vẹn. Cửa Bắc tức cửa Hậu, hướng ra phía sông Hồng, đã bị xây mới năm 1995, cửa Nam (hiện vẫn còn) chính là cửa Tiền có cầu bắc qua hào nước nối với phố Quang Trung.--Ngokhong (thảo luận) 06:41, ngày 17 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Các công trình kiến trúc cổ đều theo quan niệm Thánh nhân nam diện nhi trị (Thánh nhân hướng về phía Nam để cai trị). Các bạn hãy hình dung một người ngồi quay mặt về hướng Nam thì phía Nam phải là "Tiền", phía Bắc phải là "Hậu", phía Tây phải là "Hữu", phía Đông phải là "Tả" rồi. --Duyphuong (thảo luận) 15:11, ngày 7 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Tên ngắn

Có nên đổi tên bài thành Trận thành Sơn Tây cho ngắn, hay cũng có thể đổi thành Pháp đánh thành Sơn Tây. 98.119.158.59 (thảo luận) 18:41, ngày 17 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Trận có nghĩa là cuộc, không nên bỏ. Có thể bỏ chữ Pháp trong tựa bài, như cách viết của nhà sử học Phạm Văn Sơn. Nhưng theo mình cũng không nên bỏ, để người đọc khi bắt gặp tựa đề này, sẽ hình dung ra ngay trận chiến đã do ai khởi và thuộc giai đoạn nào trong sử Việt. Dĩ nhiên đây là ý riêng, tùy theo tập thể thôi. Chào bạn. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 20:34, ngày 17 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Theo tôi để tên ngắn thôi. Trận nào chẳng có người đánh, nên "Pháp đánh" là thừa. Từ điển QSBKVN cũng chỉ đặt tên mục từ là Trận ABC. Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 09:45, ngày 21 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Đất nước Việt quá nhiều trận giao tranh. Như anh thấy đó, Trận thành Gia Định còn phải đính kèm theo năm. Tuy nhiên, như trên đã nói, tùy theo tập thể thôi. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 17:01, ngày 21 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Số liệu

Các số liệu ở bài này và bài Hưng Hóa rất khớp với Rambaud Alfred, La France coloniale (1888), Armand Colin. GV (thảo luận) 15:28, ngày 19 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Việt hóa bản đồ

Tôi sẽ vẽ lại nó, riêng các tên cần Việt hóa thì nhờ mọi người dịch giúp. Cám ơn trước. Lưu Ly (thảo luận) 04:24, ngày 22 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Hình cũng đẹp và mang ý nghĩa lịch sử đấy chứ, vẽ lại làm gì:) Digue interieure: đê trong; digue exterieure: đê ngoài; coupure: đoạn đê (bị) cắt; Fleuve Rouge: sông Hồng/sông Cái; jonques de guerre: chiến thuyền; 1ere, 2e, 3e position-flottille: đội tàu vị trí số 1, 2, 3; bois: rừng; plaines rizieres: đồng lúa; route d'Hanoi a Sontay: đường Sơn Tây đi HN; citadelle: thành; mur en terre: tường đất; porte sud, est, nord, ouest: cửa Tiền, Tả, Hậu, Hữu; grande pagode: điện Kính Thiên; pagode: chùa; attaque du 16: cuộc tấn công ngày 16; enceinte exterieure: vòng thành ngoài; ligne fortifiée: phòng tuyến. Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 11:20, ngày 22 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Bản đồ nếu được Việt hóa thì rất tốt, mặc dù đã rất đẹp nhưng hiện nay nó đang bị để lộn ngược hướng Bắc xuống dưới rất không thuận cho việc xem nó. Về grande pagode chùa lớn trong thành Sơn thì nên dịch là cung điện thì có lẽ đúng hơn là chùa lớn, vì chính giữa thành là tòa hành cung 5 gian 2 trái, mà các nhà nghiên cứu và quản lý văn hóa ở tỉnh Hà Tây gọi là điện Kính Thiên. --Ngokhong (thảo luận) 12:07, ngày 22 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Vậy để lại hình và vẽ lại chữ nhé. Lưu Ly (thảo luận) 12:12, ngày 22 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Theo tôi cũng có thể thêm màu sắc cho hình đẹp hơn.--Ngokhong (thảo luận) 12:17, ngày 22 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Mời mọi người xem thử. Lưu Ly (thảo luận) 04:49, ngày 23 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Sao lại cho cái hình cũ vào góc dưới làm gì? Trong hình cũ thì phía bên phải sông có lẽ là các thuyền chiến (jonques de guerre) của quân Thanh-Nguyễn, khác hẳn với 3 đội tàu (hạm đội) của Pháp phía bên trái. Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 02:54, ngày 26 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Mắt anh Quang tốt thật. Tôi nhìn mãi chẳng ra cái gì. Tôi sẽ sửa chúng lại. Lưu Ly (thảo luận) 04:58, ngày 26 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Ở bản đồ mới, các cụm dân cư bị lẫn với đồng lúa. Bản đồ gốc thể hiện các cụm dân cư theo cách tô vẽ các vùng này (hatch) bằng các đường gạch đứt đoạn, khác với đồng lúa được tô bằng các đường gạch ngang liền. Trong bản gốc có: 2 cụm dân cư nằm dọc theo đê trong phía Đông Phù Sa, 1 cụm dân cư trên bờ đê ngoài phía Đông Phù Sa, và hình như một cụm dân cư ngoài bãi sông Hồng phía đông Phù Sa. Ở phía Tây Phù Sa, dọc theo đê ngoài và đường vuông góc đê (đây là dãy phố Lê Lợi, Lê Lai), là các cụm dân cư kéo dài liên tục. Đặc biệt là làng Phú Nhi, cách tô vẽ cụm dân cư này khiến tôi kết luận các vùng có cùng kiểu tô (hatch) này là thể hiện cho làng xóm. Lưu Ly xem lại kỹ xem có phải thế không? Nếu đúng, thì theo tôi nên vẽ làng xóm bằng một màu khác, để phân biệt với đồng ruộng. Số 16 trong cụm từ Cuộc tấn công ngày 16 bị che lấp rất khó nhìn, cần chỉnh lại. Có thể cứ nên để tên gọi cửa Tây, cửa Đông nhưng mở ngoặc Hữu và Tả để cho đúng với các bài viết lịch sử dùng làm nguồn.

Về định vị địa hình địa vật trên bản đồ, sau khi so sánh với thực địa ngày nay và qua Google Earth, tôi thấy

• đoạn vòng thành ngoài, từ điểm giao với đường đi Hà Nội đến vị trí ghi Cuộc tấn công ngày 16 ngày nay là đường La Thành (cũng là một đoạn của Quốc lộ 32 vòng tránh thị xã).
• Con đường, chạy loằn ngoằn, nằm song song ở phía Nam đường đi Hà Nội, có lẽ là sông Tích (trong bản đồ gốc này không thấy rõ bóng dáng con sông này). Nó là sông nhỏ ít phù sa nên không hay đổi dòng, có lẽ hình dạng ít thay đổi từ đó đến nay. Thực tế con sông này có đoạn chảy qua sát góc thành phía Tây Nam. Nhưng trong bản đồ đoạn sông này không được thể hiện hoặc có sai khác với thực tế?
• Ngôi chùa nằm ở phía Tây ngoài vòng thành ngoài (La Thành), giữa La Thành với Phú Nhi, (gần con đường, nối với La Thành, ngày nay chính là phố Hàng-một đoạn quốc lộ 32), có khả năng là đền miếu thì đúng hơn, vì khu vực đó không có ngôi chùa cổ nào (chùa Mía phải nằm xa làng Phú Nhi về phía Tây, trên đất Đường Lâm). Kiến trúc này có thể có 2 khả năng là đền Và hoặc Văn miếu Sơn Tây (nay không còn). Tuy nhiên đền Và thì chếch về phía Tây Nam thành Sơn và ở bờ sông Tích đối diện với thành, nếu theo đường hành binh của Pháp phải lội sông Tích 2 lần tại 2 điểm và phải đi đường vồng rất dài không phải là con đường ngắn nhất đến cửa Tây thành Sơn. Đồng thời đền nằm trong một khu rừng lim cổ thụ mọc trên vùng gò đồi chứ không nằm ở vùng đồng ruộng như trong hình vẽ, nên thiếu cơ sở là đền Và. Ở cuối phố Hàng ngày nay, gần làng Phú Nhi, có khu vực gắn với địa danh Văn miếu (nằm trên địa bàn phường Phú Thịnh, Sơn Tây ngày nay), có lẽ là địa điểm của Văn miếu trấn Sơn Tây khi xưa, và kiến trúc được gọi là chùa trong bản đồ của người Pháp là văn miếu này chăng?
• Đoạn đường phía trong La Thành dọc theo hướng tấn công của Pháp là phố Ngô Quyền (xưa có tên gọi là phố Hữu Lợi).
• Xung quanh thành Sơn, trong bản đồ không thấy thể hiện hào nước.--Ngokhong (thảo luận) 08:21, ngày 26 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Cái tên Văn Miếu ngày nay được gắn cho một doanh nghiệp sản xuất vật liệu xây dựng đóng tại vị trí vừa nêu trên: công ty gạch ngói Văn Miếu. Và hình như thị xã Sơn Tây đang có kế hoạch phục dựng lại Văn miếu Sơn Tây này.--Ngokhong (thảo luận) 18:12, ngày 6 tháng 6 năm 2009 (UTC)

OK vậy nên sửa vòng thành ngoài thành la thành. Cửa đông tây nam bắc chắc không cần, có thể thay bằng 1 hình la bàn nhỏ ở góc. Về ngôi "chùa", các bác kiểm tra lại xem nó là cái gì, văn miếu chăng? Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 11:58, ngày 26 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Hào nước chảy ngay dưới chân tường thành hình vuông, phía trong của đường vòng quanh thành, qua vị trí các cửa Tiền, Hậu, Tả, Hữu, chứ không chạy ngoài la thành.--Ngokhong (thảo luận) 16:17, ngày 26 tháng 5 năm 2009 (UTC)

hIC. Hướng chính Bắc là hướng nào thế anh. Lưu Ly (thảo luận) 00:47, ngày 27 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Hướng chính Bắc gần trùng với hướng của phố Lê Lợi-Lê Lai (từ cửa Hậu chạy ra bờ sông Hồng).--Ngokhong (thảo luận) 05:28, ngày 27 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Ở giáp phía ngoài hào nước, chạy vòng quanh thành, vẫn có hệ thống đường phố vòng quanh. Bản đồ mới hiện nay, Lưu Ly chưa thể hiện vòng đường phố này. Ngoài ra, tôi đồng ý với ý kiến của Thanh Quang là nên điền tên 2 cửa Tả và Hữu như trước, và đặt kèm theo la bàn chỉ hướng Bắc, Nam, Đông, Tây ở góc bản đồ.--Ngokhong (thảo luận) 17:45, ngày 6 tháng 6 năm 2009 (UTC)

Với những chứng cứ nêu trên, tôi có thể khẳng định cái được gọi là chùa, trên đường hành binh của quân Pháp, trong bản đồ của người Pháp thời đó, chính là Văn Miếu tỉnh Sơn Tây thời nhà Nguyễn, mà nay không còn.--Ngokhong (thảo luận) 09:41, ngày 7 tháng 6 năm 2009 (UTC)

Bản đồ Sơn Tây nàycủa người Pháp gần với thực tế địa hình Sơn Tây ngày nay hơn bản đồ trận Sơn Tây trên. Trong đó cái được chú thích là Ruisseau chính là sông Tích. La thành là vòng thành ngoài hình ngũ giác với 5 cửa (gần giống với hiện trạng hơn). Đường cắt ngang sông Tích (ở phía Nam) là đường đi đền Và qua cầu Trì. Đường theo hướng Nam từ cửa phía Nam của La thành là phố Cầu Trì, phần nối dài của phố Quang Trung. Đường từ cửa Đông của La thành đi về phía Đông là đường Sơn Tây đi Hà Nội. Vị trí được gọi là Village des Poteries (làng nghề gốm?) chính xác là trùng với vị trí địa danh Lang Thung trong bản đồ trận Sơn Tây. Cửa phía Tây của La thành ngày nay là ngã ba đường La Thành, phố Hàng và phố Ngô Quyền. Vị trí được chú thích là Pagode (chùa), gần làng Phú Nhi, chính xác với vị trí mà Văn miếu Sơn Tây từng tồn tại, (cái này thì bản đồ Sơn Tây trên vẽ chính xác hơn bản đồ trận Sơn Tây).--Ngokhong (thảo luận) 10:55, ngày 24 tháng 6 năm 2009 (UTC)

Nên biên tập lại

Mình có hồi ký của ông bác sĩ Hocquard, người trong cuộc của trận này, nó rất thật và khá chi tiết. --Duyphuong (thảo luận) 14:40, ngày 27 tháng 4 năm 2011 (UTC)