Thảo luận:Hơi nước

Tên gọi bài viết

Bài viết này sử dụng tên "Hơi nước" từ thuật ngữ "water vapour" trong tiếng Anh. Dịch như vậy không sai, nhưng vô tình dẫn đến nhầm lẫn khi sử dụng trong các cụm từ như: động cơ hơi nước, tuabin hơi nước, lò hơi... vì "hơi nước" trong kỹ thuật tương đương với "steam" của tiếng Anh, là một dạng "vật chất" sinh công/ năng lượng hoàn toàn khác với "water vapour". Water vapour chỉ là thể nước hóa hơi, hoặc hơi nước bay hơi... theo ý nghĩa vật lý – tức chỉ một pha (trạng thái) của nước. Ngay cả bài viết bên EnWiki cũng thường xuyên thảo luận về tên gọi giữa hai loại thuật ngữ này (như ở đây và đây). Do vậy, mình kiến nghị thay đổi tiêu đề bài viết này thành "Hơi nước bay hơi" hoặc tương tự, để tạo không gian bài trống cho bài "Hơi nước" (Steam) mà mình định viết, cùng với một loạt các bài viết cùng chủ đề steam (chẳng hạn như bài này mình đã mở rộng). Mong nhận được ý kiến của các bạn. Thân. LTN.Canada (thảo luận) 17:00, ngày 5 tháng 9 năm 2020 (UTC)

Ltncanada Mình đề xuất bạn tạo một bài "Hơi nước (kỹ thuật)" ứng với "Steam". Bạn thấy sao? B ^{nhắn gửi} 17:04, ngày 5 tháng 9 năm 2020 (UTC)

@Buiquangtu: Cảm ơn bạn đã chia sẻ ý kiến. Mình lại nghĩ nên để bài gốc hiện nay thành "Hơi nước (vật lý)" hoặc "Hơi nước (trạng thái)"... Vì chủ đề steam sẽ rất rộng hơn vì được ứng dụng rất nhiều trong công nghiệp. Bạn thấy sao? Thân. LTN.Canada (thảo luận) 17:13, ngày 5 tháng 9 năm 2020 (UTC)

Mình chỉ dựa trên tính kế thừa, cái gì có trước thì nên giữ nguyên, trừ trường hợp thật sự cần thiết. Nói chung việc kết quả cuối cùng là có hai bài ("Hơi nước" và "Hơi nước (kỹ thuật)") hay ("Hơi nước (trạng thái)" và "Hơi nước") đối với mình không quan trọng. Nhưng nếu bạn chấp nhận tạo một bài "Hơi nước (kỹ thuật)" thì chúng ta sẽ đỡ phải đổi tên bài này. B ^{nhắn gửi} 17:16, ngày 5 tháng 9 năm 2020 (UTC)

@Buiquangtu: Mình vẫn tôn trọng tính kế thừa nhưng nghĩ nếu cần thiết, chúng ta có thể thay đổi cho phù hợp và chính xác hơn, để Wiki vẫn có tính bách khoa. Do mình chưa tạo bài mới (Steam) nên vẫn chờ ý kiến của các bạn để thống nhất từ giờ và đỡ thay đổi về sau. Rất cảm ơn ý kiến của bạn. Thân. LTN.Canada (thảo luận) 17:44, ngày 5 tháng 9 năm 2020 (UTC)

Mình góp mấy ý này:

1. Về tên gọi cho "steam", có 1 tên gọi cũng phổ dụng, hơi tắt một chút, là "hơi", xuất hiện trong "nồi hơi"[1], "lò hơi công nghiệp", "là hơi" / "ủi hơi" [2], "tua bin hơi" [3], bẫy hơi (tất nhiên cũng có dùng đầy đủ là "hơi nước", đặc biệt là động cơ hơi nước, nhưng lò hơi , nồi hơi thì hầu hết dùng mỗi chữ hơi). Còn "water vapor" thì chỉ có mỗi "hơi nước" chứ không thể là "hơi" -> có một cơ sở tiếng Việt nho nhỏ để phân biệt steam - hơi với water vapor - hơi nước
2. Về vật lý: steam có thể ở một số dạng nhận biết trong thực tiễn: dạng 1 là giống 100% water vapor là trạng thái khí của nước trong suốt (không nhìn thấy được bằng mắt thường) và chứa 100% nước nguyên chất, dạng 2 thực tiễn hơn chút là water vapor trong suốt pha trộn với tạp chất, như không khí trong suốt cùng với các tạp chất tự nhiên, và dạng 3 hay được quan sát thấy bằng mắt thường là sol khí gồm các hạt nước nhỏ trong hơi nước bão hòa hoặc quá nhiệt, có thể pha với không khí và tỷ lệ nhỏ tạp chất và bụi tự nhiên (tiếng anh là "wet steam", đối lại "dry steam" ở dạng 1 và 2). Còn water vapor thì nghĩa hẹp và nguyên chất thì là trạng thái khí của nước trong suốt và chứa 100% nước nguyên chất, còn nghĩa rộng thì thực tiễn hơn có thể có thêm tạp chất (như nước trong đời sống) nhưng vẫn trong suốt. Trong các thiết bị có dùng chữ "hơi nước", như động cơ hơi nước có thể chất khí gây áp lực để sinh công trong piston là water vapor theo nghĩa rộng, có tỷ lệ tạp chất, bao gồm tỷ lệ không khí, và cũng ứng với dạng 2 của steam nêu trên, khi sinh công xong và thải ra ngoài không khí thì mới bão hòa tạo ra các giọt ngưng tụ thành dạng 3 mà mắt người nhìn thấy (là dạng steam mà có phân biệt rõ hơn với water vapor). Cho nên cũng không thực sự sai sót nếu gọi nó là water vapor engine :D, vì giai đoạn qua trọng nhất lúc sinh công nó là water vapor (dù có những cơ chế khác để tạo ra động lực/sinh công bằng năng lượng của hơi nước [4] )

Kết luận steam & water vapor là hai khái niệm khá sát nhau, về vật lý và ngôn ngữ tiếng Việt. Mình đề xuất các lựa chọn theo thứ tự sắp xếp từ trên xuống dưới, càng ở trên mình thấy càng hợp lý :D

1. không nhất thiết tách thành 2 bài như bên Wikipedia tiếng Anh dành cho 2 khái niệm rất sát nhau như này :D Nội dung bài steam ở Wikipedia tiếng Anh có thể tách làm 2: phần từ introduction đến "Types of steam ..." thì cho vào section "Hơi nước trong công nghiệp" của bài "Hơi nước". Còn phần còn lại tạo thành bài "Ứng dụng của hơi nước" ở Wikipedia tiếng Việt :D Bài "Ứng dụng của hơi nước" là bài chi tiết của section "Hơi nước trong công nghiệp". Interwiki "steam" của tiếng Anh trỏ vào section "Hơi nước trong công nghiệp". Bài ứng dụng của hơi nước sẽ rộng hơn steam của bên tiếng Anh, vì có cả ứng dụng của water vapor nữa :D Rất tiếc ở lựa chọn này Wikipedia tiếng Việt không đồng nhất với Wikipedia tiếng Anh , nhưng đôi khi phải chấp nhận vì ít nhất 2 lý do: ngôn ngữ và cộng đồng sử dụng ngôn ngữ khác nhau nên sắc thái và thực tiễn sử dụng khái niệm có sự khác nhau , quan điểm (dựa trên nguồn dẫn chứng và chuyên môn ) về phân tách khái niệm khác nhau (bản thân bên Wikipedia tiếng Anh cũng khá phân vân , lựa chọn hiện nay của họ thì cũng là một sự đồng thuận không mạnh - ở chỗ không phải không có ý kiến thắc mắc)
2. tách 2 bài như Wikipedia tiếng Anh water vapor = hơi nước , steam = hơi (nước) Lựa chọn này có hỗ trợ từ các nguồn ngôn ngữ đã nêu. Theo tiếng Anh cũ thì steam còn có thể tạo ra bằng việc đun sôi chất khác không phải nước, nên để "hơi (nước)" với hàm ý còn có thể tạo hơi (như trong nồi hơi, là hơi ...) bằng các chất lỏng khác.
3. tách 2 bài như Wikipedia tiếng Anh và tên gọi theo gợi ý các bạn nêu trên. Mình thêm lựa chọn hơi nước (water vapor) và "hơi nước (công nghiệp)" (steam) :D

Note: steam ở dạng sol khí, có chia sẻ đặc điểm nhận biết với sương mù, mây, tuy nhiên sự khác biệt về ngôn ngữ là rõ, và khác biệt về vật lý cũng có: tỷ lệ không khí trong sương mù và mây cao, còn tỷ lệ không khí trộn vào steam thì ở mức tạp chất, không chiếm nhiều. -Trần Thế Trung^{thảo luận} 13:15, ngày 6 tháng 9 năm 2020 (UTC)

Vốn dĩ chúng ta chỉ có một khái niệm hơi nước, mà không phân biệt như tiếng Anh giữa water vapor và steam. Bên cạnh đó, xem lại diễn giải của wiktionary tiếng Anh thì steam có một vài nghĩa, trong đó nghĩa 1 là The vapor formed when water changes from liquid phase to gas phase, nghĩa 2 là Pressurized water vapour used for heating, cooking, or to provide mechanical energy. Có thể thấy bài steam của wikipedia tiếng Anh về cơ bản chỉ hạn chế là diễn giải theo nghĩa 2, còn bài water vapor là diễn giải theo nghĩa 1. Vì thế, bài tương ứng của wikipedia tiếng Việt với bài steam tiếng Anh nên là Hơi nước (kỹ thuật) như đề xuất của Thành viên:Buiquangtu. Khonghieugi123 (thảo luận) 13:21, ngày 6 tháng 9 năm 2020 (UTC)

@Tttrung: Cảm ơn vì thời gian bạn đã dành cho phần thảo luận rất dài và nhiều thông tin. Mình xin chia sẻ vài phản hồi như sau:

• Về tên gọi "hơi" cho steam, thật tình cờ là ban đầu mình cũng đã nghĩ đến phương án đó vì chữ "hơi" được sử dụng rộng rãi trong kỹ thuật. Lúc trước, khi chưa có đề xuất thảo luận, thậm chí mình cũng chỉ dùng chữ "hơi" duy nhất, như trong bài này.
• Về định nghĩa để phân biệt "steam" và "water vapor" để từ đó có cơ sở tách riêng hai bài, mình đã tìm nhiều tài liệu để tra cứu (cả những cuốn sách kỹ thuật mình đang có ở nhà), thì rất ít nguồn phân biệt. Chính vì nhiều tính chất đặc biệt nên càng khó có sự phân biệt rõ giữa 2 khái niệm này. Nhưng về ý nghĩa vật lý, mình đồng ý steam có nhiều tính chất như bạn đã kể, đặc biệt là "wet steam" và "dry steam" khi dựa vào đường cong giản đồ entalpi–nhiệt độ.
• Đồng ý là các khái niệm như "mist, fog" thì quá khác biệt rõ ràng với "steam/water vapor".
• Về kết luận: Mình không đồng ý với đề xuất số 1 (tuy có vẻ hợp lý). :) Lý do theo mình là: tuy ý nghĩa về ngôn ngữ của 2 từ này có vẻ khó phân biệt, nhưng về ý nghĩa khi vận dụng trong thực tế lại khá rõ ràng. "Steam" (hơi nước – kỹ thuật) thường được dùng khi nói về ứng dụng trong quá trình–thiết bị, kỹ thuật, công nghiệp, có khả năng tích lũy năng lượng (dưới dạng ẩn nhiệt) để sinh công hoặc gia nhiệt, nói chung là có công dụng rất cụ thể. "Water vapor" chỉ nên là bài viết tập trung về tính chất vật lý của thể hơi của nước. Mình nghiêng về đề xuất số 2 (như đã nói ở trên là từ "hơi" được dùng phổ biến để nói về steam). Nhưng đã có 2 bạn chọn đề xuất số 3, có lẽ mình tìm thêm một số ý kiến khác nữa trước khi chúng ta đi đến đồng thuận cuối.

Một lần nữa, cảm ơn bạn đã đóng góp ý kiến. Thân. LTN.Canada (thảo luận) 15:40, ngày 6 tháng 9 năm 2020 (UTC)

@Khonghieugi123: Rất cảm ơn bạn đã chia sẻ ý kiến, mình xin ghi nhận. Theo 3 đề xuất trên của bạn Trung, bạn và Buiquangtu chọn đề xuất số 3. Không rõ bạn thấy đề xuất số 2 – "Hơi (nước)" – thế nào? Thân. LTN.Canada (thảo luận) 15:40, ngày 6 tháng 9 năm 2020 (UTC)

Mình không có vấn đề gì nếu các bạn chọn "Hơi (nước)", nhưng mình xin chỉ ra là nếu dùng cách này thì sẽ hơi kì cục, vì wiki có sẵn một bài Hơi (link với "vapor"), nên "Hơi (nước)" e là sẽ lại gợi đến "Hơi nước". Về các mặt khác thì mình không có chuyên môn, nên không thể đóng góp gì hơn. Thân. B ^{nhắn gửi} 16:08, ngày 6 tháng 9 năm 2020 (UTC)

@Buiquangtu: Cảm ơn bạn góp ý. Có lẽ chọn "Hơi nước (kỹ thuật)" là hợp lý và được đồng thuận hơn cả. Thân. LTN.Canada (thảo luận) 14:30, ngày 7 tháng 9 năm 2020 (UTC)

Ngoài ra mình cũng khá ưa thích "hơi nước (công nghiệp)" của thành viên Thế Trung. B ^{nhắn gửi} 14:41, ngày 7 tháng 9 năm 2020 (UTC)