Thảo luận:Hồ Chí Minh

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm
Former FA Bài viết này đã từng là ứng cử viên cho bài viết chọn lọc. Xin mời xem trang đề cử để biết lý do tại sao đề cử không thành công. Mời bạn bổ sung để hoàn thiện bài viết. Bạn vẫn có thể đề cử lại bài này nếu chất lượng của nó đã được nâng cao.
Peer review Hồ Chí Minh là một bài viết thường xuyên gây ra bút chiến.
Nếu bạn dự định thêm vào các sửa chữa lớn (không tính việc thêm dẫn chứng và sửa lỗi chính tả), xin hãy đọc các thảo luận đã có và viết vào thảo luận nội dung bạn muốn đưa vào, đồng thời bàn thảo để có được sự đồng thuận từ cộng đồng trước khi đưa chúng vào bài. Xin không viết trực tiếp vào bài bỏ qua việc thảo luận trước.
Nếu bạn không chú ý thông điệp này và liên tục sửa bất chấp cộng đồng, sửa đổi của bạn sẽ bị xóa và cộng đồng có thể cảnh báo hoặc yêu cầu một bảo quản viên khóa tài khoản của bạn.
Emblem-important.svg
Đây không phải là một diễn đàn để bàn luận chung chung về Hồ Chí Minh.
Những kiểu thảo luận như trên sẽ bị xóa bỏ thẳng mà không cần thảo luận trước.
Xin bạn hãy viết thảo luận trong suy nghĩ rằng chỉ để cải tiến bài viết mà thôi
Stock post message.svg Cần làm cho bài viết Hồ Chí Minh:

Thời gian học tập ở Liên Xô Hồ Chí Minh đang làm luận án tiến sĩ sử học và triết học dở dang thì được cử về nước thành lập đảng cộng sản luận án tiến sĩ nói về cải cách ruộng đất ở Đông Dương mà sau này di chúc của người để lại trước khi mất cũng có bàn luận về vấn đề này mà xưa nay ít ai biết đến.

Peace dove icon.svg Thảo luận về chủ đề này có khả năng làm bạn nổi nóng. Xin hãy giữ bình tĩnh và có một một cái đầu lạnh khi nêu ý kiến của mình tại đây.

Mục lục

Thảo luận đã lưu[sửa | sửa mã nguồn]

Đề nghị sửa phần Danh hiệu[sửa | sửa mã nguồn]

Đề nghị sửa phần Danh hiệu vì trên thực tế ông đúng là ông Hồ Chí Minh được tôn vinh tôn vinh ông là "Anh hùng giải phóng dân tộc, danh nhân văn hóa" nhưng chỉ là "tôn vinh" chứ không hề được công nhận là danh nhân văn hóa thế giới vì ngay khi nghị quyết vừa được thông qua thì cộng đồng người Việt tại Paris liền lập tức họp nhau để phán đối nghị quyết của UNESCO bằng những dẫn chứng như sau:
-Từ khi nắm chính quyền ở Hà nội và của chế độ qua các biến cố cụ thể như vụ Nhân văn Giai phẩm, cải cách ruộng đất, cải tạo công thương nghiệp, vụ thảm sát Mậu Thân ở Huế và ở miền Nam sau 1975, việc tập trung cải tạo, đánh tư sản mại bản, đày dân đi kinh tế mới, tổ chức vượt biển thu vàng, thảm nạn vượt biển…
-Thân phụ của Hồ Chí Minh say rượu phạt đòn làm chết oan một tội nhơn nên bị mất chức chứ hoàn toàn không vì chống Pháp mà từ quan. Không còn nguồn lợi tức để sanh sống và học hành, HCM bỏ vào Phan Thiết nhờ Hội Liên Thành nhận cho dạy học sanh sống qua ngày. Nhưng số học sanh của một tỉnh lẽ lúc bấy giờ không đủ bảo đảm cho y một mức sống ổn định nên năm sau đó y rời Phan thiết vào Sài gòn để xuống tàu Pháp xin làm phụ bếp cho có đồng lương đêù đặn và khá giả hơn.
-Hồ Chí Minh xuống tàu Pháp tại bến Nhà Rồng ở Sài gòn hoàn toàn chỉ nhằm tìm kế sanh nhai cho bàn thân và gởi tiền về nước giúp phụ thân thôi.
-Vì cha y thuộc diện hành chính của chính quyền thuộc địa nên Hồ Chí Minh làm đơn xin ban học bổng để mong sau này “giúp ích Nhà nước Pháp”. Đơn xin bị từ chối. Qua các văn kiện do HCM viết và khai báo ghi nhận: HCM có nhiều ngày sanh khác nhau. Ngày chết của y cũng bị Đảng Cộng sản thay đổi: ngày 2 tháng 9 năm 1969 biến thành ngày 3 tháng 9.

Sửa đổi của Romelone[sửa | sửa mã nguồn]

Kiểu sửa đổi của Romelone đang làm bố cục của bài bất hợp lý. Đề nghị Romelone trả lại bố cục như cũ, không tách các phần riêng rẽ cho vào mục riêng. Romelone không thể lôi kiểu "trung lập" của bạn vào đây được. Các đoạn đang đi liền với nhau, sao lại tách rời nó ra cho vào phần Đánh giá riêng được? Làm thế khi đọc không ai hiểu gì hết. Tôi thấy bạn đang làm bài nát bét rồi đấy. Nal (thảo luận) 18:07, ngày 18 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Những đoạn mang tính ca ngợi, tâng bốc phải được gom lại 1 chỗ để bảo đảm tính trung lập của bài viết. Không thể vừa cung cấp thông tin tiểu sử vừa ca ngợi như vậy được. Dụng ý định hướng người đọc quá lộ liễu. Romelone (thảo luận) 05:31, ngày 19 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Định hướng người đọc gì ở hả Romelone? Bố cục bài đang liền mạch, cắt ra bỏ vào mục riêng, đến lúc đọc ai hiểu nó là cái gì, không đầu không đuôi, cụt lủn. Romelone đừng lôi "trung lập" của bạn vào bài này, ai chả biết kiểu "trung lập" của bạn. Bạn còn sửa kiểu đó, tôi sẽ hồi lại. Bạn cứ việc đem đi đâu kiện thì tùy, có lẽ để cho mọi người vào xem cách làm việc kiểu "trung lập" của bạn làm bài nát bét thế nào. Nal (thảo luận) 05:51, ngày 19 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Không biết bao giờ các bạn mới bỏ được cái thói quen tâng bốc phe ta và bôi nhọ phe địch khi viết Wiki. Tất cả mọi nhận định, đánh giá chủ quan mang tính ca ngợi hay phỉ báng nên hạn chế để trong phần thông tin mà phải tách riêng ra. Tất cả các bài khác đều có cấu trúc như thế mà. Romelone (thảo luận) 06:00, ngày 19 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Chép từ blog[sửa | sửa mã nguồn]

Ngày 15/9/1911, tại Marseille, Nguyễn Tất Thành viết thư gửi Tổng Thống Pháp và Bộ Trưởng Thuộc Địa xin học nội trú tại trường Thuộc Địa.[1] Ngày 21/10/1911, ông hiệu trưởng trường Thuộc Địa viết thư trả lời từ chối Nguyễn Tất Thành vì trường chỉ nhận những người đã học và được Toàn quyền Đông Dương tuyển chọn tại Đông Dương.[2]

Đoạn này có thành viên yêu cầu dời ra do có thành viên nghi ngờ chép từ blog [1] chú thích số [14] và [16]. Tôi muốn lưu lại đây người bị cấm có thể cùng thảo luận.--Cheers! (thảo luận) 17:41, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Thông tin này không thiếu nguồn (Sophie Quinn-Judge (2002). Ho Chi Minh: The Missing Years. University of California Press. tr. 24. ), nhưng tôi nghĩ là viết không đúng chỗ (nên để ở giai đoạn ở Pháp). NHD (thảo luận) 18:45, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)
  1. ^ Vũ Ngự Chiêu, Nguyễn Thế Anh, Một ngôi trường khác cho Nguyễn Tất Thành, Tủ sách Văn Hoá, Paris, 1983, trang 117, 118
  2. ^ Vũ Ngự Chiêu, Nguyễn Thế Anh, Một ngôi trường khác cho Nguyễn Tất Thành, Tủ sách Văn Hoá, Paris, 1983, trang 121

Theo ai ?[sửa | sửa mã nguồn]

Trong thời gian này, Nguyễn Tất Thành thường gặp gỡ một số nhà nho yêu nước đương thời, tham gia công tác bí mật, nhận công việc liên lạc. Nguyễn Tất Thành đã có chí đuổi thực dân Pháp, giải phóng đồng bào. Ông tuy khâm phục Đề Thám, Phan Châu Trinh, Phan Bội Châu nhưng không hoàn toàn tán thành cách làm của một người nào cả. Theo quan điểm của ông, Phan Châu Trinh chỉ yêu cầu người Pháp thực hiện cải cách, điều đó chẳng khác nào "xin giặc rủ lòng thương", còn Phan Bội Châu thì hy vọng Đế quốc Nhật Bản giúp đỡ để chống Pháp, điều đó nguy hiểm chẳng khác nào "đuổi hổ cửa trước, rước báo cửa sau". Nguyễn Tất Thành thấy rõ là cần quyết định con đường đi của riêng mình[22].

Khoảng trước tháng 2 năm 1911, ông nghỉ dạy và vào Sài Gòn cũng với sự giúp đỡ của Hội Liên Thành. Tại đây, ông theo học trường Bá Nghệ là trường đào tạo công nhân hàng hải và công nhân chuyên nghiệp cho xưởng Ba Son (bây giờ là trường Cao Đẳng kỹ thuật Cao Thắng), vừa đi bán báo ở khu vực thương cảng để kiếm sống và Nguyễn Tất Thành cũng đồng thời tìm hiểu đời sống công nhân.[23][24][25] Ở đây, ông học được 3 tháng. Sau đó ông quyết định sẽ tìm một công việc trên một con tàu viễn dương để được ra nước ngoài học hỏi tinh hoa của phương Tây[26] để trở về giúp nhân dân Việt Nam[27].

[22] Trần Dân Tiên, Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch, Nxb.Chính trị Quốc gia, năm 1994, tr.12

[23] Từ thành phố này Người đã ra đi tìm đường cứu nước trên tạp chí Xây dựng Đảng ngày 5.6.2011

[24] Nơi Bác Hồ ở trước khi ra đi tìm đường cứu nước, Báo Lao động

[25] “Từ thành phố này Người đã ra đi…”, Báo Văn Hóa - Bộ Văn hoá, Thể thao và Du lịch

Nguồn [22] là sách "Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch" của tác giả Trần Dân Tiên. Đây không phải là tác phẩm sử học mà chỉ là một dạng hồi ký. Đây là nguồn sơ cấp vì thế đề nghị khi viết phải chỉ rõ tác giả của nguồn.

Các nguồn [23][24][25] đều là nguồn trong nước. Nguồn nước ngoài chẳng ai khẳng định Hồ Chí Minh đi bán báo để "tìm hiểu đời sống công nhân". Đề nghị ghi rõ các tác giả trong nước đã khẳng định điều này. Felo (thảo luận) 09:53, ngày 17 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Nguồn đã có rồi! Tờ ít tít nặng. --Двина-C75MT 13:58, ngày 19 tháng 3 năm 2013 (UTC)--

Sửa đổi của Fisher[sửa | sửa mã nguồn]

Thành viên này vừa có những sửa đổi khác đi so với nguồn như hình ảnh HCM được thờ cúng trong nhà lại nói rằng đem treo khắp nơi công cộng[2], đòi người khác cung cấp nguồn nhưng lại viết thêm mà không nêu nguồn[3]. Tôi đã lùi sửa lại. Đây là một bài được rất nhiều người xem, những sửa đổi như vậy được coi là hành động phá hoại tinh vi.--Cheers! (thảo luận) 01:05, ngày 19 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Các sửa đổi của Felo[sửa | sửa mã nguồn]

các thông tin cụ Hồ thăm công nhân, thảo luận cứu nước, thư từ qua lại với các nhà nho v.v. không phải chỉ có Trần Dân Tiên và báo chí trong nước nói. Tôi đọc nhiều sách tiếng Anh họ cũng nói như vậy. Tin đồn giật gân của 1 người Đài Loan về việc "Hồ Chí Minh đã chết và là 1 người Tàu" là 1 khẳng định đặc biệt cần các nguồn rất đặc biệt, và nó còn là 1 loại tin đồn chứ không phải là 1 nghiên cứu, ngay cả người Đài Loan đưa tin tin đồn này cũng không hề khẳng định, mà chỉ bảo rằng là "có thể như thế". Nó thuộc loại Thuyết ngoài luồng (fringe theory). Những quan điểm của một hai người nằm ngoài các quan điểm chính thống quốc tế. Cộng với việc bài này là 1 bài đặc biệt, cụ Hồ là 1 nhân vật đặc biệt, những tin đồn nhạy cảm như vậy cần được xóa ngay. Không phải thông tin có nguồn nào cũng hợp lệ trên đây. NhoCaMau (thảo luận) 03:49, ngày 26 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Felo là cái loa phát thanh của BBC và RFI trên vi.wiki mà! --Двина-C75MT 03:57, ngày 26 tháng 3 năm 2013 (UTC)--

Cái vụ người Đài Loan không bàn vì đó là giả thuyết không đáng tin. Còn chuyện thông tin cụ Hồ thăm công nhân, thảo luận cứu nước, thư từ qua lại với các nhà nho thì hiện giờ trong bài chỉ có nguồn của Trần Dân Tiên. Đây là nguồn sơ cấp vì vậy nên ghi rõ tên nguồn trong bài. Nếu bạn Nhocamau đưa ra thêm được các nguồn nước ngoài thì có thể bỏ "theo Trần Dân Tiên" cũng được.Felo (thảo luận) 02:35, ngày 29 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Thế còn những bài phát biểu trong "Hồ Chí Minh toàn tập", không phải do tự Hồ Chí Minh xuất bản mà do các báo đăng, sau khi ông mất mới được tập hợp lại thì sao ? --Двина-C75MT 11:04, ngày 29 tháng 3 năm 2013 (UTC)--

Tất cả những gì xuất bản trong Hồ Chí Minh toàn tập đều xem là nguồn sơ cấp khi viết về Hồ Chí Minh. Felo (thảo luận) 13:30, ngày 29 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Trong Hồ Chí Minh toàn tập có những cái ông ấy tự viết về bản thân (ví dụ: Nhật ký trong tù) thì đó là nguồn sơ cấp. Còn những cái ông ấy viết về chuyện không phải của ông ấy và được báo chí đăng lại, các tác phẩm khác trích dẫn lại, sử dụng lại thì đâu còn là nguồn sơ cấp nữa. --Двина-C75MT 04:57, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)--

Bài này là bài Hồ Chí Minh mà bác. Felo (thảo luận) 05:00, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Yên tâm, trước tác của Hồ Chí Minh được nhiều sách khác dẫn lại lắm. --Двина-C75MT 05:04, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)--

Quay trở lại vấn đề đang thảo luận thì thấy những thông tin này lấy từ "Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch". Đây là một cuốn hồi ký được ông Hồ viết bằng bút danh Trần Dân Tiên. Cuốn này xuất bản lần đầu năm 1948 tại Trung Quốc. Đây là nguồn sơ cấp. Vì vậy cần nêu rõ tên tác giả. Em mà dùng tên giả viết một cuốn sách ca ngợi em chắc thiên hạ chửi em chết!Felo (thảo luận) 05:09, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Không cần theo ai hết, với cách sửa này của Felo, tôi dám chắc 100% bạn là Romelone/Sgphoenix. Cách viết của bạn chả giống ai cả, đặc trưng không lẫn đi đâu được. Sao bạn cứ phải lăn tăn cái vụ này nhỉ? Ai muốn biết thì theo nguồn mà xem, khổ công làm gì? Cày Thuê (thảo luận) 06:53, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Việc sử dụng nguồn sơ cấp loại hồi ký phải hết sức cẩn thận vì loại nguồn này rất thiên vị, mang tính cá nhân. Chính vì vậy phải đưa tên tác giả vào. Felo (thảo luận) 07:00, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Tôi cũng thấy nên viết như Cày Thuê đề nghị. Người đọc tự xem được nguồn là nguồn nào, không cần phải nói trong bài quá nhiều. Với một bài lớn có hơn 200 chú thích thế này mà cứ "theo theo theo" thì người đọc quá mệt. Những chỗ dùng đến 3-5 nguồn liền nhau thì bạn định viết "theo theo" mấy lần? Cách viết của Felo tuy là kĩ, nhưng không cần thiết và có ảnh hưởng đến chất lượng bài viết vì rườm rà.--Vô tư lự (thảo luận) 07:56, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Trong trường hợp này nên cẩn thận để bảo đảm tính trung lập và bách khoa của Wiki. Felo (thảo luận) 09:05, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Cách hành văn đã thể hiện tính trung lập, chỉ cần không viết quá tâng bốc hay quá bôi xấu thì là trung lập, không cần phải "theo" nhiều mới là trung lập.--Vô tư lự (thảo luận) 09:11, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Khi dùng nguồn sơ cấp nếu không "theo" thì một số thông tin mang tính thiên vị, không trung lập, không thể kiểm chứng được sẽ được hiểu là chân lý. Bởi vậy phải "theo". Felo (thảo luận) 09:30, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Người đọc sẽ tự nhận xét cái đó khi biết là nguồn nào, không cần "theo" thì cách hành văn đã trung lập rồi, không phải cứ có "theo" mới trung lập. Nhiều bài từ đầu chí cuối không cần đưa chữ "theo" nào vô mà vẫn đảm bảo trung lập.--Vô tư lự (thảo luận) 09:38, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Người đọc thường không chịu khó tìm hiểu xem đó là nguồn nào bởi vậy cứ "theo" cho chắc ăn. Felo (thảo luận) 09:48, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Không cần vì quá rườm. Bài viết sẽ bị lặp quá nhiều. Tôi còn chưa biết bạn định chọn giải pháp nào cho những chỗ có mấy chú thích liền nhau, hành văn bao nhiêu chữ "theo" nữa. Tôi không biết bạn căn cứ đâu mà khẳng định người đọc thường không chịu khó tìm hiểu về nguồn, ai quan tâm đọc bài này họ sẽ tìm hiểu. Túm lại là tôi không nhất trí cách viết thiếu khoa học của bạn.--Vô tư lự (thảo luận) 09:55, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Bỏ chữ "theo" là cố tình lạm dụng nguồn sơ cấp thể loại hồi ký. Felo (thảo luận) 10:00, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Không thể coi là lạm dụng vì người đọc vẫn biết được nguồn, vẫn đảm bảo trung lập và tránh được rườm rà. Hành văn rườm rà làm giảm trầm trọng chất lượng bài viết, tuyệt đối nên tránh.--Vô tư lự (thảo luận) 17:07, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Cái hay của Wiki là nó phân biệt giữa nguồn sơ cấp và nguồn thứ cấp, giữa sự kiện và nhận định. Những thứ này không thể sử dụng giống nhau được. Nguồn sơ cấp loại hồi ký thường thể hiện quan điểm cá nhân. Nếu là quan điểm cá nhân mà không nói theo ai thì người đọc đâu biết đó là quan điểm của ai. Felo (thảo luận) 18:27, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Chưa thấy hay đâu chỉ thấy chất lượng bài xuống thê thảm.--Vô tư lự (thảo luận) 01:54, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)
Tôi không nghĩ ghi "Theo... thì..." là cách hay để nhận diện nguồn sơ cấp, Wikipedia tiếng Anh thường cho nguồn sơ cấp vào một box màu xanh dương; nếu dùng quá nhiều sẽ có tiêu bản {{primary sources}} để đánh dấu thôi. Cách làm của Felo dễ gây ức chế là phải, vì nó cứ như muốn phủ nhận mất cái nguồn người khác dùng. Mà làm gì cần phải tranh cãi hoài nhỉ, Không lo lên thư viện, kiếm đại bất cứ sách của ông tác giả nào khác rồi thế vô là vừa lòng Felo thôi. Tôi không nghĩ mấy thông tin này có gì khác biệt lắm đâu.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 18:38, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Sao lại phủ nhận ? Quan điểm của ai thì nói là của người đó chứ có nói đúng hay sai đâu. Chẳng qua một số bạn cứ muốn biến quan điểm cá nhân này cá nhân khác thành chân lý tuyệt đối nên mới thấy khó chịu. Felo (thảo luận) 18:50, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Bạn trả lời xem nếu có 3 nguồn thì bạn "theo" mấy lần? Bài còn ra bài bách khoa không hay là bài tập làm văn?--Vô tư lự (thảo luận) 01:51, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Nếu có 3 nguồn sơ cấp tôi sẽ "theo" 3 lần để bảo đảm trung lập. Felo (thảo luận) 02:16, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Nếu không phải là những ý kiến trái ngược thì không thể viết như thế, vì nội dung bài bách khoa thư trở thành mớ liệt kê tài liệu.--Vô tư lự (thảo luận) 02:40, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Nhưng hiện tại đâu có 3 nguồn sơ cấp cùng nói về 1 vấn đề.Felo (thảo luận) 02:44, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Thế mà bạn còn đưa cả 3 chữ "theo" vô thì người đọc phát hoảng không biết đang đọc cái gì, còn tôi cũng hết hiểu nổi bạn.--Vô tư lự (thảo luận) 03:19, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)
Như tôi đã nói với Felo, "theo... thì..." có tính phủ nhận vì ý là nguồn gì đó không đáng tin cậy vì ông/bà tác giả của nó. Và Wikipedia không có quy định nào nguồn sơ cấp phải "Theo...thì" cả; cũng như không có quy định nào cấm luôn nguồn sơ cấp cả. Nếu Felo tiếp tục không đồng ý, bạn hãy dịch bản mẫu Template:Primary sources rồi treo vào đoạn tương ứng vì đúng là dùng nguồn sơ cấp không có phù hợp với WP:NCNP]. Không lo nếu bạn muốn không tranh nhau nữa bạn có thể thay thế bằng một nguồn nào khác, tôi nghĩ mấy thông tin này hiện nay ở Việt Nam không quá thiếu nguồn; hầu như đọc một sách bất kỳ viết về cùng một chủ đề đều có các thông tin giống nhau; vấn đề "sơ cấp" sẽ được giải quyết.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 03:41, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Nói như bạn vậy hóa ra ông B ghét anh A nên trong hồi ký của ông B, ông ấy đơm đặt nói xấu anh A thì những thứ ông ấy viết khi đem vào Wiki sẽ biến thành chân lý ? Hay ông B tự nâng bi ông ấy thì đem vào Wiki cũng thành chân lý ? Phải ghi rõ ông B viết như thế vì đó là quan điểm cá nhân của ông ta khi chưa có những nguồn thứ cấp khác khách quan hơn khẳng định điều ông B viết là sự thật.Felo (thảo luận) 03:49, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Mọi người đã giải thích ở trên, người đọc có thể tự kiểm tra nguồn không cần Felo phải "lái" họ.--Vô tư lự (thảo luận) 04:01, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Có rất ít người đọc chịu khó kiểm tra nguồn mà họ sẽ tin ngay những gì viết trên Wiki là đáng tin cậy. Felo (thảo luận) 04:04, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Tôi nhắc lại lần nữa, Felo có quyền treo bản mẫu để Không lo hay thành viên nào khác đổi nguồn khác cho phù hợp với yêu cầu của Wikipedia. Cái "theo... thì" có tính chất phủ định nguồn không có quy tắc nào cho dùng trong trường hợp này cả; nó chỉ có thể dùng khi bạn muốn so sánh, nêu lên nhiều luồng thông tin khác nhau cho một sự kiện thôi. Như tôi đã từng làm mẫu 1 lần ở bài Thích Quảng Đức đó.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 04:59, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Vô lý! Tại sao theo... thì... lại có tính chất phủ định nguồn ? Quan điểm của ai thì cứ để tên người đó chứ. Nếu chưa có quy định về việc sử dụng nguồn hồi ký thì cần bổ sung quy định.Felo (thảo luận) 06:33, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Tại vì trong một đoạn tất cả các nguồn đều được dùng ngang nhau. Bỗng nhiên có 1 nguồn bị lôi ra "theo...thì..." thì ngay lập tức người đọc sẽ có cảm giác nguồn này có vấn đề; người viết nêu ra luôn để phủ định trách nhiệm. Ai từng học qua viết văn bản khoa học chắc chắn sẽ lưu ý việc này, tôi không còn tài liệu hướng dẫn nên hiện không chưng ra cho bạn được. Như tôi đã nói, quy định về nguồn sơ cấp đã có; nếu thấy cần Felo dịch tiêu bản Primary sources ra và treo vào chứ đừng kiên nhẫn "Theo...thì" nữa; có cái "Theo...thì..." nào sống quá 1 tuần không?--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 09:13, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Nguồn sơ cấp thể loại hồi ký là nguồn rất thiếu tin cậy thì phải dùng cách đó thôi. Làm như vậy để lưu ý với người đọc đó là quan điểm cá nhân vì nó được lấy từ hồi ký. Sau khi biểu quyết về quy định xóa bài xong tôi sẽ đem vấn đề này ra cộng đồng biểu quyết. Felo (thảo luận) 09:20, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Felo đừng lạm dụng và biến wikipedia thành nơi thử nghiệm về dân chủ. Khi những người khác không tán thành cách viết của bạn thì bạn phải chấp nhận sự thật là vậy.--Vô tư lự (thảo luận) 16:32, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Làm như vậy để Wiki không trở thành nơi biến những thông tin không đáng tin cậy trong các hồi ký cá nhân thành sự thật. Felo (thảo luận) 04:41, ngày 5 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Chỉ khi nào bạn có nguồn uy tính nói những nguồn đó là không đúng thì bạn mới nói được như vậy. Môi trường làm việc wikipedia là như vậy bạn quá rõ.--Vô tư lự (thảo luận) 07:43, ngày 5 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Bản chất hồi ký đã là một nguồn không đáng tin cậy rồi. Đâu cần có nguồn nói ngược lại. Felo (thảo luận) 08:20, ngày 5 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Đấy là ý chủ quan của bạn. Mà nếu đã như bạn nói thì càng không cần "theo theo" nữa vì người đọc tự bấm xem biết là nguồn gì rồi. Khi ai đọc bài thấy có ý gì hay hoặc không thuận với suy nghĩ của mình, người đó sẽ bấm xem, khỏi cần ai rào trước đón sau.--Vô tư lự (thảo luận) 08:57, ngày 5 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Felo lại vơ đũa cả nắm rồi. Có nhiều loại hồi ký: Hồi ký tự bạch, hồi ký tự chuyện là các hồi ký có tính cá nhân nhất (tự viết về mình); hồi ký lịch sử, hồi ký sự kiện có nhiều tài liệu tin cậy được. Thử hỏi Felo: Hồi ký của Nixon, của Kissinger, của Hilary Clinton, của Johnson, của Colin Powel và của nhiều chính khách, nhà quân sự, nhà ngoại giao nổi tiếng khác của Hoa Kỳ có đáng tin cậy không ? Sao các tài liệu này lại được dùng trong nhiều cuốn sách như vậy ? --Двина-C75MT 08:52, ngày 5 tháng 4 năm 2013 (UTC)--

Cuốn Bên thắng cuộc cũng là một dạng viết lại theo kiểu sử (theo lời kể của các vị quan chức trong quá khứ), theo ông Dương Trung Quốc nói thì là sử kể, nên được tính ở đâyContinuoustime (thảo luận) 08:58, ngày 5 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Có ai phản đối sử dụng ở Wiki đâu nhưng sử dụng phải cẩn thận vì nó thể hiện quan điểm cá nhân. Bởi vậy phải diễn đạt theo kiểu theo... thì... Felo (thảo luận) 09:52, ngày 5 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Không cần thiết vì quá dài dòng, nói mãi với bạn rồi, người đọc cần biết là nguồn gì sẽ tự xem được.--Vô tư lự (thảo luận) 10:51, ngày 5 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Nhà triết học[sửa | sửa mã nguồn]

Bạn có nguồn nào nói HCM là nhà triết học không ? Felo (thảo luận) 18:40, ngày 11 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Chủ trì hội nghị 1941[sửa | sửa mã nguồn]

Việc Hồ Chí Minh chủ trì hội nghị 1941 bị fact. Trong nguồn này [4] nói ông tham gia nhưng không thấy chủ trì. Do đó nên không đưa việc chủ trì vô bài, bỏ đi. Ai tìm được nguồn có chủ trì thì đưa vô.--Vô tư lự (thảo luận) 04:45, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bản mẫu đầu bài[sửa | sửa mã nguồn]

Thêm vào hơn 1 từ được xem là sửa chữa lớn, có cảm giác Wiki trực thuộc quân đội?  TemplateExpert  Thảo luận 11:23, ngày 27 tháng 5 năm 2013 (UTC)

tôi thấy không cần thiết phải đặt bảng cần thảo luận ở bài viết chính, tuy những bài này đang có bút chiến, nhưng biển như thế đã có tương tự ở trang thảo luận của từng bài viết kiểu này rồi. Tv Minh Tâm đặt biển này vào bài trông như đặt dấu X lên khuôn mặt Bác vậy. Mà bài lại nhiều người xem nữa chứ. F (thảo luận) 12:42, ngày 27 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Thế thì chuyển sang thảo luận vậy. --Двина-C75MT 12:45, ngày 27 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Năm 1941, Hồ Chí Minh phải "cuốn gói về nước"[sửa | sửa mã nguồn]

Trên tạp chí "Xưa và nay" của Hội Khoa học lịch sử Việt Nam có bài viết trích lại sách lịch sử đảng bộ Cao Bằng cho biết năm 1941 Hồ Chí Minh về nước là chuyện bất đắc dĩ phải làm, hoàn toàn nằm ngoài dự kiến, vì sắp có cuộc bố ráp của chính quyền Quốc dân đảng Trung Quốc mà "mấy bác cháu" phải "cuốn gói về nước" (từ ngữ trong nguyên văn". Tác giả bài viết cho rằng viết như vậy là trái với lịch sử bấy lâu nay mọi người đã biết, ảnh hưởng đến uy tín của lãnh tụ, đặc biệt là cách dùng từ "cuốn gói về nước" là rất khó nghe. Donyesin (thảo luận) 11:43, ngày 13 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bạn làm ơn cho cái link được không ? --Двина-C75MT 12:48, ngày 13 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Tôi đọc được trên báo giấy, cách đây vài ba năm rồi. Chưa thấy có phiên bản điện tử của số báo đó. Donyesin (thảo luận) 13:04, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)
Nếu tôi nhớ không nhầm thì đoạn này xuất xứ cuốn "Vừa đi đường vừa kể chuyện" (đang lục tung cả thư viện lên nhưng chưa thấy). Câu "Bác cháu ta phải cuốn gói về nước thôi" có hàm ý nói đùa. Hồ Chí Minh nhiều khi rất vui tính, hay dùng ẩn dụ và hay nói đùa. --Двина-C75MT 05:46, ngày 24 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Đoạn thêm vào của Pakon111[sửa | sửa mã nguồn]

Pakon111 viết đoạn này Ông cũng được Thời báo Polska Times của Ba Lan xếp hạng là một trong 12 nhà độc tài đẫm máu nhất thế kỷ 20.[1][2]

  1. ^ “Dwunastu najbardziej krwawych dyktatorów w historii XX wieku”. 5 tháng 3 năm 2013. Truy cập ngày 19 tháng 6 năm 2013. 
  2. ^ “Самые кровавые диктаторы ХХ века”. Truy cập ngày 19 tháng 6 năm 2013. 

Tra lại nguồn dẫn thấy:

  • Nguồn báo Polka nêu 12 nhân vật:
  1. Ismail Enver
  2. Kim Il Sung (Kim Nhật Thành)
  3. Pol Pot
  4. Saddam Husajn
  5. Jahja Khan
  6. Hideki Tojo
  7. Włodzimierz Lenin (Vladimir Lenin)
  8. Cesarz Hirohito
  9. Chang Kaj-szek
  10. Adolf Hitler
  11. Józef Stalin
  12. Mao Zedong
Như vậy, nguồn này bị dẫn sai vì trong danh sách nguồn không có Hồ Chí Minh -> Pakon111 đã mạo nguồn này.
  • Nguồn " LiveInternet - Các nhà độc tài đẫm máu nhất của thế kỷ XX": Có 13 nhân vật. Hồ Chí Minh được chêm vào trước Polpot. Nguồn này là một Blog và là một trang nhật ký cá nhân. Trên dòng chú dẫn của Google ở đầu trang ghi rõ: "У Google Chrome появилось отличное расширение для удобного чтения дневников LiveInternet! Хотите попробовать?" (Tạm dịch: "Trong Google Chrome đã trình bày phần mở rộng hoàn hảo cho việc đọc nhật ký LiveInternet dễ dàng ! Bạn muốn thử ?" Vì vậy, không thể dùng nhật ký cá nhân làm nguồn ở đây được. --Двина-C75MT 10:32, ngày 19 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

CóY Đã xem lại, lúc trước rõ ràng là 13 người, trong đó có Hồ Chí Minh, có lẽ có sự nhầm lẫn nên báo Polska Times đã điều chỉnh lại còn 12 người. Pakon111 (thảo luận) 10:49, ngày 19 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Đừng giả bộ ngây ngô. Tôi sẽ đưa việc này BQV. --Двина-C75MT 12:59, ngày 19 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Chán quá toàn mấy con ruồi, ai đọc cuốn Tyrants, Histrory's 100 Most Evil Despots & Dictators rồi cho biết Ngô đình nhiệm đứng thứ mấy được không ? thảo luận quên ký tên này là của 123.30.129.54 (thảo luậnđóng góp).--Двина-C75MT 12:58, ngày 19 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Nguồn DailyMail[sửa | sửa mã nguồn]

http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-2091670/Hitler-Stalin-The-murderous-regimes-world.html

Lại nguồn báo mạng với những số liệu chẳng biết lấy ở đâu ra (mấy số liệu về mấy ông Nga, Tàu, Cuba... thì chắc lấy từ cuốn Sách đen vốn bị chê là ngồi 1 chỗ nói khoác số liệu, rồi gộp cả người chết vì nạn đói vào cho "màn giết chóc" thêm hoành tráng). Liệu có thể chấp nhận nguồn là một bài báo mạng để gán tội "đã giết bao nhiêu người" cho một chính khách (trong khi thông tin này rất là quan trọng). Nghĩ cũng hài khi mà suốt từ 1946 trở về sau, HCM chưa hề "cai trị" miền Nam 1 ngày nào mà đó là địa phận mà Pháp, rồi hầm bà lằng các ông Mỹ-Diệm-Thiệu... "phụ trách")Saruman (thảo luận) 13:10, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Ừ bạn có thể giải thích thêm vì sao không dùng nguồn đó được không, nếu có thể chiếu theo quy định và tiền lệ nào không được dùng?  TemplateExpert  Thảo luận 13:29, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)
Thứ đó chỉ là một trang Blog. Nó không khác trang cá nhân hay trang thảo luận cá nhân trên wiki. Nguồn đó là tự tạo. --Двина-C75MT 14:01, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)--
Ý của bác thì en:Daily Mail là trang bờ lóc?  TemplateExpert  Thảo luận 14:06, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Đoạn này: Theo báo DailyMail, Anh Quốc, 200.000 nạn nhân (bên chính trị đối lập, Miền Nam Việt Nam) đã chết dưới quyền cai trị của Hồ Chí Minh.[1] do Alphama thêm vào lúc 12:16, ngày 20 tháng 6 năm 2013 cũng là một blog. Nó chẳng khác gì một trang cá nhân trên wiki. Vì thế, không thể dùng làm nguồn. Còn những ai muốn dùng thì lên facebook mà viết. --Двина-C75MT 14:16, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Bác KHÔNG chứng minh được đó là nguồn blog và tại sao là blog, bác tự tiện xóa đoạn có nguồn dẫn chứng trước đó nha. Thay vì tìm đồng thuận bác TỰ TIỆN xóa trước á. Bác phải giải thích rõ chứ, tự dưng phải blog blog rồi bảo không dùng blog blog mà vì sao nó là BLOG? PS: Bác tranh thủ tạo thống kê ngày nào giờ nào phút nào liên kết đó là bờ lóc, có bao nhiêu % thông tin liên quan đến bờ lóc và bao lượt độc giả viếng thăm bờ lóc (theo cách hiểu của bác) hoặc bờ lóc gơ cho chúng ta đánh giá trang thuận lợi hơn. TemplateExpert  Thảo luận 14:20, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Choài, thông báo với các wikipedians là hễ cứ thông tin và nguồn nào nói xấu đảng và nhà nước VN sẽ bị quy kết chụp mũ là blog, là tự xuất bản đấy nhe! F (thảo luận) 14:40, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)
Daily Mail không phải là một blog, mà là một tờ báo lá cải chuyên tiếp thị các đề tài "bình dân", không nên dùng cho những đề tài quan trọng như lịch sử. Nếu cần thì nên sử dụng Sách đen, vốn là một quyển sách hàn lâm. NHD (thảo luận) 14:45, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Daily Mail là một tờ báo lá cải đúng như DHN đã nói. Nhưng cái quan trọng là cái trang này của nó thì còn "cải" hơn. Đó là một trang kiểu như "Bạn đọc viết" hoặc "Thư độc giả". Vì thế ở cuối mục "Bình luận" cuối trang mới có khuyến cáo này: "We are no longer accepting comments on this article". Ô là lá a.aaaaa, à! --Двина-C75MT 14:53, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Không phải thế. Đây là một bài báo của báo này, không phải là thư độc giả hay bạn "bạn đọc viết" gì cả. Nigel Jones là một phóng viên của báo này. Nhiều báo chí cho phép độc giả trên mạng thêm bình luận vào cuối bài báo, không có gì lạ (xem mấy bài bài báo trên Tuổi Trẻ, VnExpress..., v.v.). Tuy nhiên, như tôi đã nói, ai sử dụng nguồn từ mấy từ báo lá cải như Daily Mail làm nguồn chỉ thể hiện sự lười biếng trí thức (intellectual laziness) của mình và sẽ làm yếu thêm quan điểm mà mình muốn chứng minh. NHD (thảo luận) 14:59, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Nhiều lúc tôi không thể hiểu nổi Minh Tâm đọc thế nào, nghĩ gì mà thảo luận thế. Gán cho một tờ báo lá cải là blog mà không chịu nhận mình sai??? Câu "We are no longer accepting comments on this article" ở cuối là dành cho thông tin bạn đọc bình luận về bài viết, chứ không phải bài viết nhé.--Người bầu cử (thảo luận) 15:05, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)

OK! Tôi hiểu rồi ! Cái câu "We are no longer accepting comments on this article" được hiểu là "Chúng tôi không chịu trách nhiệm đối vói những ý kiến về bài viết này" phải không ạ ? Bình luận về bài viết mà ? Dù sao thì nguồn đó cũng có độ tin cậy thấp. --Двина-C75MT 15:06, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)--
Cần gì phải Daily Mail, NHD đã nói Sách đen là nguồn hàn lâm, Alphama cứ lôi trong đó ra là Minh Tâm khỏi quy chụp blog blog thôi. 123.20.191.103 (thảo luận) 15:08, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)
Các thành viên wiki có thói quen khủng bố trên wiki bằng cách sử dụng IP. Đó là cách "đặt bom rồi bỏ đi" hay kiểu "bấm nút phóng và quên". Chắc Al Qida đã dạy cho họ cách đó. --Двина-C75MT 15:16, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)--
Về cái mác thì nó "hàn lâm" thật, nhưng về mức độ "lượng thiện trí thức" (intellectual honesty) tôi e nó chỉ dưới trung bình với quá nhiều cáo buộc về việc bơm vá đểu các sự kiện và số liệu, kể cả từ các đồng tác giả. Nó bias không khác gì những cuốn sách ba vớ về CTVN và Phật giáo VN của Mark Moyar. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:01, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)
Đó chỉ là đánh giá chủ quan của bác, sách nào mà chẳng có kẻ khen người chê, quan trọng nó là nguồn hàn lâm thì được quyền sử dụng. 123.20.191.103 (thảo luận) 00:15, ngày 21 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Đọc hộ số lượng ý kiến chê và nội dung của các ý kiến đó giùm đi ạ, cảm ơn nhiều. Thứ hai là lộ mặt ra đi, anh là ai tôi biết rồi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:47, ngày 21 tháng 6 năm 2013 (UTC)


Tóm lại là mấy bác trả lời giùm câu hỏi: Nếu dùng nguồn DailyMail theo quy định Wiki là KHÔNG BỊ CẤM đúng không?. Nếu câu trả lời không cấm thì mắc mớ bắt người ta không dùng (vô lý hài không chịu được), hơn nữa còn xóa thẳng tay khi chưa tìm đồng thuận trước ở 1 đề tài quan trọng theo như cái biển ở trên. Nếu chỉ khuyên người ta đừng nên dùng cho đề tài quan trọng như lịch sử còn nghe lọt lỗ tai. Từ từ chút đã, mời uống trà. PS: Tôi nhá thử thôi. =))  TemplateExpert  Thảo luận 15:10, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Điều hài hước nhất chính là khi đã biết là báo lá cải còn cố bám lấy để dùng. Thảm họa cho wiki tiếng Việt. Cái kiểu viết wiki để đưa cái mình thích vào bằng mọi giá thế này thì giống Felo/Brum quá chừng.Alphama bây giờ cũng theo Felo/Brum?--Cày Thuê (thảo luận) 17:31, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)
Cá nhân tôi không ủng hộ cái nguồn thuộc dạng "lười biếng trí thức". Nhất là mấy bài dễ tranh cãi thế này thì đừng đem "rác" vào, dễ sinh chuyện lắm. Mọi người còn nhớ vụ lùm xùm ở mấy bài Đồng tính luyến ái chứ ạ. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:01, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)
Nguồn như thế không có quy định cấm cụ thể, nhưng nên hạn chế dùng, nhất là với những chi tiết dễ gây tranh cãi. Một trong những điều đáng buồn ở vi.wiki là thỉnh thoảng (đáng tiếc lại có xu hướng tăng dần) xảy ra trường hợp thay vì ý thức tìm nguồn độc lập uy tín để đạt đồng thuận như ở các wiki khác, thì lại nhét vào các nguồn không rõ ràng dẫn đến tranh cãi. Cách làm này chỉ tổ khoét thêm mâu thuẫn và chẳng có bao nhiêu tinh thần hợp tác cả. Thái Nhi (thảo luận) 17:38, ngày 20 tháng 6 năm 2013 (UTC)
Đề nghị các BQV thảo luận với nhau và liệt kê những trang web nào không nên dùng, kẻo một số thành viên lợi dụng kẻ hở này để quy chụp những nguồn nào trái ý họ là blog hay lá cải và cho là không nên dùng còn nguồn nào đúng ý họ thì họ lại khuyên là nên dùng. 123.20.191.103 (thảo luận) 00:11, ngày 21 tháng 6 năm 2013 (UTC)
Bạn IP định biến các BQV thành ban biên tập và kiểm duyệt nội dung sao? Wiki mang thuộc tính mở, vì vậy các quy định chỉ mang tính khung và khá lỏng lẻo để các thành viên có thể phát huy nhiều nhất trong việc cung cấp thông tin bách khoa trung lập và đa chiều. Wiki đặt trên nền tảng ý thức của các thành viên trong việc biên tập nội dung và giám sát chống phá hoại, chứ không dựa vào một bộ luật ràng buộc mọi thành viên. Như trên tôi đã nêu, không nên là lời khuyến cáo dựa trên ý thức của tác giả. Nếu thực sự muốn đóng góp kiến thức cho cộng đồng (vốn đa dạng về quan điểm), người viết sẽ bỏ công để tìm nguồn dẫn chứng thực sự độc lập, có uy tín và chất lượng để tránh gây tranh cãi về sau. Còn nếu chỉ đưa vào các nguồn mà không quan tâm đến tính độc lập và chất lượng của nó, chỉ để khẳng định quan điểm của mình, bất chấp sẽ dẫn đến tranh cãi, thì wiki khó mà trông cậy vào ý thức phát triển của tác giả lắm. Thái Nhi (thảo luận) 00:49, ngày 21 tháng 6 năm 2013 (UTC)
Thái Nhi bình tĩnh nào, cái khái niệm không nên dễ bị kẻ xấu lợi dụng lắm, báo nào viết đúng quan điểm của họ thì họ cho là nên còn trái quan điểm thì cho là không nên. Bác nói là người viết nên tìm nguồn độc lậpcó chất lượng, vậy theo bác nguồn nào là độc lậpcó chất lượng. Daily Mail là tờ báo chẳng có dính dáng gì tới chính trị VN cả, vậy không đủ độc lập sao, báo Daily Mail là tờ báo lớn của Anh quốc, có lịch sử hơn 100 năm, vậy không đủ chất lượng sao. Chẳng qua vì thông tin mà báo đăng không đúng quan điểm của một số người nên họ mới cho là không nên dùng. 123.20.191.103 (thảo luận) 01:10, ngày 21 tháng 6 năm 2013 (UTC)
IP nói thế nào là người xấu? Sử dụng nguồn không tin cậy như báo lá cải mới là lợi dụng. 100 năm thì có nghĩa lí gì? Ông diễn viên hài đi pha trò như Cù Trọng Xoay dù đến trăm tuổi thì vẫn chỉ nói chuyện gây cười, có thể mang những lời "giải đáp thư bạn đọc" của ổng làm cơ sở khoa học được không? Với một bài chính trị quan trọng như bài này mà lại mang nguồn báo lá cải vô thì hết hiểu nổi. Daily Mail là tờ báo không đủ chất lượng tin cậy.--Vô tư lự (thảo luận) 03:30, ngày 21 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tôi có nhận xét về các nguồn phương Tây thường cho rằng các lãnh đạo ở đây đó diệt chủng thế nọ thế kia nhưng không bao giờ đề cập đến chính lãnh đạo của họ. Ví dụ Truman đã ra lệnh thả hai quả bom nguyên tử xuống Nhật Bản, số người chết tính ra cũng hàng trăm ngàn. Hành động đó còn để lại hậu quả phóng xạ lâu dài về sau, cái này thật sự đáng lên án, thì lại chẳng có tên trong danh sách diệt chủng nào cả. Các đời tổng thống Mỹ khác về những vụ can thiệp vào Kosovo, vào Iraq và nhiều nơi khác trên thế giới làm hàng trăm ngàn đến hàng triệu người chết và bị thương, mất nhà cửa, li tán... cũng đừng nói là phủi tay vô trách nhiệm. Do vậy trong khoa học nên tìm và sử dụng nguồn mạnh. Earthshaker (thảo luận) 09:36, ngày 21 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Thế mới nói wiki nhấn mạnh đến ý thức, gồm cả ý thức xây dựng và ý thức chống phá hoại. Nếu bạn IP cho rằng chỉ mỗi BQV làm việc đó, thì wiki đã không phát triển như thế này. Những người có ý thức, khi xây dựng bài viết, họ thường hướng đến những chi tiết đã được dẫn nguồn mạnh, thậm chí nhiều nguồn mạnh, để tránh gây tranh cãi, dù đôi khi có thể chủ quan, nhưng chắc chắc là không chủ ý. Còn cái mà bạn nói là kẻ xấu lợi dụng, thực ra không khó nhận ra, vì đặc điểm dễ nhận biết là cái gọi là "thông tin quan trọng" thì chỉ có thể tìm thấy ở một nguồn mà không thể tìm thấy ở nguồn khác, vì vậy khó lòng mà chấp nhận việc tìm nguồn bổ sung hoặc thay bằng nguồn có uy tín hơn. Ở trên bạn nói Daily Mail là độc lậpchất lượng, nhưng bạn dám chắc là họ không có những thông tin lá cải nhằm để câu khách không? Đấy chính là lý do vì sao wiki yêu cầu về nguồn thứ cấp khi dẫn chứng trong bài. Thay vì cố gắng giữ quan điểm, theo tôi, chỉ cần người viết thay bằng nguồn thứ cấp, hoặc chí bét, thì cũng phải bổ sung được nhiều nguồn có thông tin đó. Thế thì khó gì để đạt đồng thuận? Thái Nhi (thảo luận) 14:28, ngày 21 tháng 6 năm 2013 (UTC)
  1. ^ From Stalin to Hitler, the most murderous regimes in the world, Nigel Jones, ngày 28 tháng 01 năm 2012.

Đoạn về Hồ Chí Minh bị ốm nặng sát trước Cách mạng tháng Tám[sửa | sửa mã nguồn]

"Cứu sống tính mạng ông Hồ": Câu này phải dịch "Cứu được mạng sống cho ông Hồ". --Двина-C75MT 05:46, ngày 27 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Cách Minh Tâm dùng từ vựng ở đây là chuẩn xác. Earthshaker (thảo luận) 10:33, ngày 28 tháng 6 năm 2013 (UTC)
Theo bác có khác gì nhau, mời chuyên gia có thâm niên và đẳng cấp phân tích?  TemplateExpert  Thảo luận 06:51, ngày 27 tháng 6 năm 2013 (UTC)
Không dám, tôi đâu có cái vinh hạnh đó. Tuy không khác biệt lớn về nội dung nhưng về văn phạm thì không ổn. Tính mạng thì chỉ có "sống" mới có "tính mạng", chứ chết thì "tính mạng" không còn. Cũng có thể viết "cứu được tính mạng ông Hồ", khi đó chữ "sống" thừa. Vì tôi muốn giữ chữ "sống" để có cụm "mạng sống" mà nhấn mạnh chứ đúng ra thì chỉ cần viết "Cứu sống ông Hồ" là đủ. --Двина-C75MT 07:02, ngày 27 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Nguồn là để lấy thông tin chứ văn phong thì nên chọn cách nào cho phù hợp. Xét về dịch thuật, "saved his life" dịch là "cứu được ông", "cứu sống ông" hay "cứu mạng ông" đều chẳng có gì sai cả. Nhưng "cứu mạng" nghe nặng tính gia ơn quá. Để trung lập thì "cứu sống" là đủ rồi. Riêng chữ "Hồ" ở cuối là hoàn toàn chẳng cần, vì trong nguồn (ít nhất là nguồn online) không có mà văn phong bài cũng không dùng kiểu gọi này!--Volga (thảo luận) 07:56, ngày 27 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Theo bạn không có gì sai thì vẫn dùng được, ở đây không có chuyện gia ơn, gia ơn là do bạn nghĩ ra (như thảo luận ở trên). Nếu dịch theo cách của bác MT là "Cứu được mạng sống cho ông Hồ" liệu bạn Volga đồng ý?  TemplateExpert  Thảo luận 12:10, ngày 27 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tôi nể bác MT có tài đức, đồng ý với cách dịch của bác ấy nên lùi sửa theo ý của cao nhân. TemplateExpert  Thảo luận 12:14, ngày 27 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tôi cũng đồng ý với cách chuyển ngữ của bác MT rất sát nghĩa, phản ánh trung thực cách diễn đạt của tác giả khi nhấn mạnh vai trò "cứu sống". Thái Nhi (thảo luận) 13:05, ngày 27 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tôi đã ghi trong bài theo ý bác MT và BQV Thái Nhi, EarthShaker, bạn Cày Thuê có ý kiến mong thảo luận thêm chứ đừng lùi sửa như vậy, 1 câu chữ tuy mỗi người hiểu khác nhưng cũng không dễ đạt thảo luận với bác MT và Thái Nhi cùng 1 lúc. Theo bạn cho rằng là thừa nhưng người khác lại không thừa, đoạn cũng không khác nhau mấy, mong giữ nguyên hiện trạng. Cảm ơn. TemplateExpert  Thảo luận 02:22, ngày 29 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tranh cãi mệt quá[sửa | sửa mã nguồn]

Không biết bao giờ chúng ta mới được tự do ngôn luận, tự do báo chí để có nguồn tin đáng tin cậy. Chứ thấy thằng này sửa thằng kia xóa rồi lại sửa xóa. Mệt quá trời. Namnguyenvn (thảo luận) 10:09, ngày 28 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Hồ Chí Minh là độc tài[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi định thêm Hồ Chí Minh là độc tài vì ông là lãnh đạo tối cao với quyền lực to lớn gần như không hạn chế khi cầm quyền; ông là chủ tịch từ năm 1945 đến 1969 (đến lúc mất) mà không do bầu cử; gây nhiều tội ác mà chẳng phải nhân trách nhiệm nào cả như Cải cách ruộng đất tại miền Bắc Việt Nam. Namnguyenvn (thảo luận) 10:35, ngày 28 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Ông Hồ hay bất cứ nhà chính trị nào suy cho cùng chỉ là con người chứ không phải thánh hay thánh hóa, thay vì chỉ trích bạn hãy hướng tầm nhìn cao hơn thông qua sự nghiên cứu độc lập đáng tin cậy của mình, mọi phát ngôn nên có nguồn vững chắc dẫn chứng. TemplateExpert  Thảo luận 02:24, ngày 29 tháng 6 năm 2013 (UTC)
Phát biểu thiếu suy nghĩ quá.--Phương Huy (thảo luận) 12:50, ngày 28 tháng 6 năm 2013 (UTC)
Chủ tịch nước Vn là do Quốc hội bầu. HCM đã được quốc hội khóa 1 và 2 bầu làm chủ tịch nước, ở đâu ra "không do bầu cử". Người phán câu này rõ ràng không hiểu gì về cơ cấu chính trị VN nhưng lại thích tỏ ra nguy hiểm đâySaruman (thảo luận) 16:09, ngày 28 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Có nguồn là được. Brum (thảo luận) 10:50, ngày 28 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Về cơ bản, các ý kiến đều bắt dẫn chứng. Đây là một số nguồn tôi định cho vào mong mọi người cho ý kiến. Tất nhiên các nguồn này không phải từ trong nước. Đợi khi nào nước ta cho tự do ngôn luân thì chắc mới có nguồn.

[1] [2] [3] [4] [5] [6] Namnguyenvn (thảo luận) 6:30, ngày 29 tháng 6 năm 2013 (UTC)

  1. ^ “25 of History’s Deadliest Dictators”. 31 tháng 1 năm 2013. Truy cập ngày 29 tháng 6 năm 2013. 
  2. ^ “Thẳng thắn với Đảng, thành thật với mình”. 2 tháng 3 năm 2013. Truy cập ngày 29 tháng 6 năm 2013. 
  3. ^ “13 Bloody Dictators of the 20th Century”. 18 tháng 1 năm 2013. Truy cập ngày 29 tháng 6 năm 2013. 
  4. ^ “The Blood-Red Hands of Ho Chi Minh”. Truy cập ngày 29 tháng 6 năm 2013. 
  5. ^ “Another dead dictator goes on public display”. 22 tháng 1 năm 2013. Truy cập ngày 29 tháng 6 năm 2013. 
  6. ^ “13 Deadliest Dictators”. 22 tháng 1 năm 2013. Truy cập ngày 29 tháng 6 năm 2013. 
Nói thật nguồn của bạn còn yếu hơn rất nhiều so với nguồn của tớ dùng nữa vậy mà có ý định thêm vào bài. =))  TemplateExpert  Thảo luận 06:57, ngày 29 tháng 6 năm 2013 (UTC)
Nhiều nguồn sao chép lại của nhau, lập danh sách là chủ yếu, trong nguồn có nhiều lỗi không đáng tin cậy.--Phương Huy (thảo luận) 10:20, ngày 30 tháng 6 năm 2013 (UTC)
  • Nguồn 1: Không tác giả, không địa chỉ, trang web tự tạo
  • Nguồn 2: Ý kiến cá nhân.
  • Nguồn 3: Giống nguồn 1.
  • Nguồn 4: Giống nguồn 1.
  • Nguồn 5: Bấm vào Ho Chi Minh lại ra cái này, chẳng thấy nói gì đến Hồ Chí Minh.
  • Nguồn 6: Giống nguồn 1. --Двина-C75MT 06:30, ngày 1 tháng 7 năm 2013 (UTC)--

Tăng Tuyết Minh[sửa | sửa mã nguồn]

Che giấu ? Bà này có bài riêng trên wiki. Việc gì phải giấu ? Để ở đề mục vợ' thì còn được. Nhưng ghi là phu nhân thì không hợp lý. Sửa lại inforbox đi. Nếu không thì đừng trách người khác lùi sửa. --Двина-C75MT 04:27, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)--

Tôi chẳng thấy gì là không hợp lý cả bác à, vợ thì suốt đời là vợ, chẳng lẽ khi nhận chức thì Tăng Tuyết Minh không còn là vợ ông HCM sao? Pakon111 (thảo luận) 04:33, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Đánh đậm để nhìn cho rõ. Tham khảo ý kiến của Volga ở thanh tóm lược sửa đổi. --Двина-C75MT 04:38, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)--

Bác và Volga hợp lực để ép tôi vi phạm 3RR chứ gì? Xin hỏi bác khi nhận chức Chủ tịch nước thì Tăng Tuyết Minh có còn là vợ của ông Hồ không? Nếu còn thì tại sao không thể coi Tăng Tuyết Minh là phu nhân ông Hồ. Pakon111 (thảo luận) 04:43, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Kết hôn thì phải có luật pháp. Chứng cứ pháp lý đâu ? --Двина-C75MT 05:04, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)--

Bác vào bài Tăng Tuyết Minh mà tìm nhé, nhiều bằng chứng lắm đấy thưa giáo sư Minh Tâm-T41-BCA. Pakon111 (thảo luận) 05:13, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Không dám nhận đâu! Giáo sư, tiếng Trung đọc là "lão sư" mà đọc chệch đi là "lão thử" thành "Con chuột già" đấy. Tôi đọc bài ấy không dưới 100 lần nhiều bằng chứng được trưng ra nhưng tựu trung lại chỉ có cuống sách của Duiker và tài liệu của ông Hoàng Tranh. Những cái còn lại đều là ăn theo. Nhưng cái chứng cứ pháp lý để xác định quan hệ vợ chồng là "giấy giá thú" thì lại không có. --Двина-C75MT 05:27, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)--
Bác đòi hỏi quá đáng quá, HCM cưới Tăng lão bà đã cách đây gần 100 năm, giờ muốn tìm lại hôn thú sao??? Dù có hôn thú thì ông Hồ cũng chẳng dại gì để lại cho mất danh hiệu Cha già dân tộc. Có nguồn chứng minh HCM đã từng lấy họ Tăng là đủ rồi bác à. Pakon111 (thảo luận) 05:51, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Nguồn này tóm tắt cuốn sách nhưng bấm vào tên sách thì chẳng thấy đâu (đỏ quạch). Bấm vào nút xem toàn văn thì chỉ thấy ghi giá 3 Yên (Nhật). Tại sách này, các chú thích số 34, 47 đề dẫn Hoàng Tranh. Chỉ có Duiker là dẫn nguồn khác nhưng tìm cái chứng cứ quan trọng nhất thì lại chẳng thấy. --Двина-C75MT 05:48, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)--
Tôi tưởng bác là nhà Hồ Chí Minh học chứ??? Hoá ra bác chưa đọc những cuốn này sao???
Tôi thấy một số bạn hơi.... vô duyên, thích xen vào đời tư người khác khá nhiều. Sau này HCM đã khẳng định là Bác chỉ có một mình, không vợ không con vậy nhà nhiều người cứ ép bà TTM lên làm "vợ", rồi "phu nhân". Cần xem lại đi. Nguồn này, nguồn nọ thì cũng chỉ là nghi vấn lịch sử, quan điểm lịch sử; còn người trong cuộc thì người ta khẳng định là không, về mặt pháp lý cũng không, ở tầm quan hệ quốc tế cũng không ai đặt ra vấn đề này.--Phương Huy (thảo luận) 06:29, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Tôi mong mọi người bình tĩnh khi thảo luận. Chúng ta cần áp dụng tập trung dân chủ. Về vấn đề này còn nhiều khúc mắc nên cần dẫn các nguồn rồi để bạn đọc tự đánh giá. Namnguyenvn (thảo luận) 06:20, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Về vấn đề thông tin trong infobox thì cần phải là thông tin chắc chắn 100%, chứ không phải nguồn thông tin gây tranh cãi kiểu như bà Tăng Tuyết Minh là vợ Hồ Chí Minh. Giả sử chuyện kết hôn là có, nhưng chắc chắn một điều là không tồn tại một văn bản pháp lý nào do chính phủ Việt Nam làm để chứng nhận hôn thú này. Có nghĩa là theo pháp luật Việt Nam, Hồ Chí Minh là người độc thân, hoàn toàn có quyền đi lấy vợ chứ không phải là người đã có vợ (dù ông không lấy ai). Vậy thì làm sao cho thông tin này vào infobox được!--Volga (thảo luận) 06:44, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Thông tin trên Wiki không cần phải tuân theo pháp luật VN nên chẳng cần phải có văn bản pháp lý gì cả. 113.173.98.57 (thảo luận) 06:51, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)
HCM là công dân của VN thì phải theo PL Việt Nam.--Phương Huy (thảo luận) 07:53, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Tình trạng hôn thú cần phải dựa vào pháp luật VN nên cần phải có văn bản pháp lý.--Volga (thảo luận) 07:00, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Ai không đồng ý bà Tăng Tuyết Minh là vợ ông Hồ thì đưa vào infobox mục Người tình cũng được. Brum (thảo luận) 07:03, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Nếu thế thì phải thảo luận đề nghị thêm mục "người tình" vào bản mẫu infobox đã! Và để làm công việc "tiên phong" đầu tiên trong các ngôn ngữ wiki này thì mất nhiều thời gian lắm! Brum có rảnh thì hẵng làm!--Volga (thảo luận) 07:16, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Về việc đang tranh cãi tôi không có ý kiến, chỉ xin ý kiến về việc pháp luật. Nhiều bác cứ đòi phải có văn bản pháp lý mà các bác có biết pháp luật VN có luật hôn nhân gia đình vào năm nào không? Tôi tạm cho rằng văn bản sớm nhất là luật năm 1959-60, thì trong luật hôn nhân gia đình năm 59 thì chỉ cần nam nữ tự nguyện kết hôn thì được pháp luật bảo trợ, không cần đăng ký đâu nhé các bác, có thể là chỉ cần có mai mối đám cưới và làm chứng là đủ, hoặc thậm chí tự nguyện về sống chung như vợ chồng là đủ điều kiện. Đến luật năm 86 mới bắt phải đăng ký trên ủy ban tại địa phương và vào sổ. Cho nên chiếu theo luật pháp VN năm 1959, giả dụ có bằng chứng chứng minh là 2 người nào đó có đám cưới, có chung sống như vợ chồng, thì pháp luật VN lúc ấy công nhận hôn nhân hợp pháp và 2 người ấy đương nhiên là vợ chồng theo luật định. majjhimā paṭipadā Diskussion 07:54, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Đúng là phải căn cứ vào luật năm 1959 lúc ông Hồ còn sống để xác định xem bà Tăng Tuyết Minh có phải vợ ông Hồ không. Brum (thảo luận) 08:00, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Luật năm 59 vẫn bắt đăng ký kết hôn bạn Brum ạ, tôi đọc bị sót điều 11. Nhưng không rõ những trường hợp kết hôn trước năm này thì ntn. Và không có luật Trung Quốc trong tay nên không biết. Có điều tôi biết chắc chắn là Trung Quốc có luật công nhận là vợ chồng nếu hôn lễ được cử hành theo đúng phong tục có mai mối và trước năm bao nhiêu đó, năm nào thì tôi không nhớ:D majjhimā paṭipadā Diskussion 08:05, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Ông Hồ quen bà Minh trên đất TQ nên cần tham khảo thêm luật TQ và VN thời điểm hai ông bà quen nhau chứ không phải năm 1959. Brum (thảo luận) 08:06, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Tuy vậy, thảo luận theo hướng này tôi thấy chẳng giải quyết được vấn đề gì cả ^^. Luật Trung Quốc tôi có thể kiếm ra điều khoản đó cho bạn, nhưng để làm gì cơ chứ? majjhimā paṭipadā Diskussion 08:14, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Ông Hồ lấy Tăng Tuyết Minh cách đây đã cũng gần 100 năm rồi, việc tìm lại hôn thú là điều không tưởng. Có rất nhiều nguồn chứng minh ông Hồ đã từng lấy Tăng bà bà và vấn đề này cũng đã được đem ra thảo luận rất nhiều lần nhưng không hiểu sao một số người vẫn cứ muốn bưng bít. Pakon111 (thảo luận) 08:13, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Thời đó làm gì có đăng ký kết hôn mà giấy với tờ chứ, chỉ làm đủ lễ đủ thủ tục là được công nhận thôi. Quan trọng là phải trưng ra được cái luật nào hiện nay công nhận điều đó thì mới hi vọng các bạn kia bỏ đi yêu cầu luận cứ "đòi giấy tờ pháp lý", nhưng sau đó các bạn ấy có đòi hỏi gì thêm nữa không thì tôi chịu, không đoán được ^^. majjhimā paṭipadā Diskussion 08:17, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Các bạn khỏi mất công đi tìm giấy tờ pháp lý làm gì cho phí thì giờ, tìm được rồi thì họ cũng chẳng để yên mà sẽ lại hạch sách chuyện khác thôi.Bản chất của cộng sản là vậy, không bao giờ chấp nhận thông tin trái chiều. Nản quá. 113.173.98.57 (thảo luận) 08:57, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Đúng là lật luật ra kiếm sẽ rất tốn thời gian, nhưng có cái điều 2d trong này chắc cũng ổn rồi. Không phải không có giấy tờ gì thì có thể coi như không được luật pháp thừa nhận là vợ chồng đâu, những trường hợp kết hôn khi xưa trước khi có luật HN&GĐ đều có thể được công nhận là vợ chồng hợp pháp cả đấy. Mà tôi thấy lôi luật pháp ra đây để cãi thì vẫn không đi đúng hướng cần thiết của thảo luận, nhưng nói chơi cho vui thì cũng chẳng sao:D @IP: mạn phép gạch cái câu công kích cá nhân của bạn, tránh việc đẩy thảo luận này trở nên "cuộc ẩu đả":D majjhimā paṭipadā Diskussion 09:14, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Về việc thêm vào infobox thông tin này tôi cũng đồng ý là không nên thêm vào, vì đây là sự việc vẫn đang được tranh cãi. Thông tin trên infobox không nên là thông tin bị tranh cãi. Việc tranh cãi này như thế nào thì đã có trong 2 bài Tăng Tuyết Minh và Gia đình Hồ Chí Minh, và trong mục Ở Trung Quốc trong bài này. Tôi thấy thế cũng đủ cho độc giả nắm được thông tin. majjhimā paṭipadā Diskussion 09:43, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)

CóY OK, đồng ý với AlleinStein, vụ này coi như xong. Mệt với mấy bài chính trị lắm rồi. Pakon111 (thảo luận) 13:23, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Các bạn đã đang đi vào nghiên cứu gốc rồi. Việc Tăng Tuyết Minh là vợ của Hồ Chí Minh, như đã thảo luận triền miên trong trang thảo luận của bài đó, không có tranh cãi, ngược lại hầu hết các nhà nghiên cứu nghiêm túc về Hồ Chí Minh đã chấp nhận thông tin đó. Đến nay vẫn chưa có ai đưa ra nguồn có thể kiểm chứng được để trực tiếp phản bác thông tin này. Không phải thông tin nào mình không đồng ý là "có tranh cãi". NHD (thảo luận) 15:34, ngày 2 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Theo BQV DHN thì Tăng Tuyết Minh là vợ HCM không có tranh cãi. Vậy tôi có quyền đưa thông tin đó vào infobox. Pakon111 (thảo luận) 00:29, ngày 3 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Tôi đồng ý với Minh Tâm rằng dùng chữ "phu nhân" thì hơi quá đáng vì bà chỉ có quan hệ với HCM chỉ trong một thời gian ngắn ngủn. Tôi đã sửa tiêu bản để dùng chữ "vợ" và "chồng" thay vì "phu nhân" hay "phu quân". Về việc có nên đưa TTM vào infobox hay không thì tôi có thể đổi ý kiến về hướng này hay hướng kia vì tôi thấy với thời gian ngắn như thế bà TTM chắc cũng không có ảnh hưởng gì nhiều trong cuộc đời HCM cho nên cũng không đáng nói, nhưng nếu cho rằng không nên đưa vào vì "thông tin có tranh cãi" thì tôi hoàn toàn không đồng ý - qua vụ Vũ Kim Hạnh và vụ dịch quyển sách Duiker ai cũng có thể thấy rằng giới chức Việt Nam đã nghe qua thông tin này nhưng họ không muốn làm lớn chuyện. NHD (thảo luận) 01:00, ngày 3 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Tôi chưa đồng thuận quan điểm đưa TTM vào mục "Vợ". Mục từ TTM được đưa ra như một điểm khuất được nhiều tài liệu đề cập chứ không phải là xác định chính thức (wiki không làm việc này). Nếu chúng ra đưa vào, vô hình trung là vi.wiki khẳng định thay vì để người đọc tự rút ra nhận định, phá vỡ mất thế trung lập của mình. Hãy để mọi người đọc các tham chiếu qua các đề mục được đưa trong bài và tự có nhận định riêng. Thái Nhi (thảo luận) 01:44, ngày 3 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Khi có nhiều quan điểm trái chiều, dĩ nhiên Wikipedia không nên khẳng định quan điểm nào. Về Tăng Tuyết Minh, đến nay tôi vẫn chưa thấy có quan điểm trái chiều nào được đưa ra trong bài đó. Học giả nào khẳng định Tăng Tuyết Minh không phải là vợ Hồ Chí Minh? Giới chức nào phát biểu phủ nhận điều này? Ngược lại, bài đó đã đưa ra đến ít nhất 4 học giả uy tín trong các công trình nghiên cứu của họ đã nhắc đến thông tin này. Chẳng lẻ khi có vài nguồn nói rằng "Hồ Chí Minh đã từng đến Mỹ" và không có nguồn nào khác nói "Hồ Chí Minh chưa hề đến Mỹ" thì Wikipedia vẫn không thể khẳng định rằng ông đã đến Mỹ mà phải để cho đọc giả "tự nhận định"? NHD (thảo luận) 01:55, ngày 3 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Vấn đề là ở chỗ, chuyện hôn phối phụ thuộc vào pháp lý. Hồ CHí Minh là người Việt, dĩ nhiên tình trạng hôn phối của ông xác định thế nào thì pháp lý Việt Nam là có ảnh hưởng nhất. Chắc chắn pháp luật Việt Nam công nhận Hồ Chí Minh là người độc thân có quyền lấy vợ, vậy sao có thể điền thông tin về vợ vào được, chỉ có thể công nhận là một "mối quan hệ đặc biệt" mà bài thì có nói rồi! Còn bà Tăng Tuyết Minh, việc bà ấy lấy Hồ Chí Minh, nhưng ảnh hưởng về pháp lý đến đâu ở Việt Nam? Ngay cả xét theo pháp lý Trung Quốc, nếu xét về mặt pháp lý nói là "chưa từng ly dị" thì lật ngược lại cũng thấy là "chẳng có giấy giá thú". Và thông tin về thân thế, gia đình...trong infobox là thông tin được công nhận theo pháp lý!--Volga (thảo luận) 02:44, ngày 3 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Đây là thông tin bạn tự suy diễn ra, là nghiên cứu chưa công bố. Bạn nên tìm một nguồn nào đó (kiểm chứng được) đưa ra phân tích này thì hãy dùng. NHD (thảo luận) 03:20, ngày 3 tháng 7 năm 2013 (UTC)
"Thông tin tự suy diễn" ở đây là việc "pháp luật Việt Nam công nhận Hồ Chí Minh là người độc thân" cũng hiển nhiên như việc "Hoa Kỳ có chiến tranh với Việt Nam" vậy. Nó sẽ không có hiệu lực khi thêm bớt thông tin vào bài viết, nhưng ở đây là thảo luận về việc "đặt thông tin cho đúng chỗ", chứ việc TTM có lấy Hồ CHí Minh đã có nói trong bài rồi, không ai phủ định nó cả! Có nên đăng infobox chính thức rằng bà ấy là vợ của ông Hồ không khi mà pháp luật Việt Nam không công nhận!--Volga (thảo luận) 03:58, ngày 3 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Cứ đưa Tăng Tuyết Minh vào infobox rồi dẫn nguồn là xong. Brum (thảo luận) 03:45, ngày 3 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Wiki đâu có quy định nào nói về việc tham chiếu pháp luật. Wiki chỉ nói đến tham chiếu nguồn. Ngay cả chi tiết phải có giấy hôn thú mới là vợ chồng cũng không hợp lý. Thời ông Hồ cưới bà Minh chưa chắc đã có luật Hôn nhân gia đình và quy định bắt buộc phải đăng ký hôn thú mới được luật pháp công nhận là vợ chồng. Không thể lấy các luật sau này làm căn cứ đánh giá quan hệ 2 ông bà này.Brum (thảo luận) 04:03, ngày 3 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Nếu không ai phản đối gì nữa thì tôi sẽ thêm vào ìnobox. Pakon111 (thảo luận) 01:40, ngày 4 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Phản đối. Sinh thời HCM đã tự nhận mình là không vợ không con, người ta đã khẳng định như thế rồi sao wiki cứ phải nhét vào làm gì?--Phương Huy (thảo luận) 12:24, ngày 4 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Đề nghị Phương Huy đưa ra nguồn dẫn chứng việc Hồ Chí Minh tự nhận không vợ không con vào bài Tăng Tuyết Minh để tiện tham khảo. NHD (thảo luận) 17:36, ngày 4 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Đồng ý với Phương Huy, không thể tự tiện làm theo ý thích của một mình bạn.--Vô tư lự (thảo luận) 16:01, ngày 4 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Đối với tiểu sử của một nhân vật quan trong như Hồ Chí Minh thì yếu tố pháp lý là cực kỳ cần thiết, ít nhất là về khoa học pháp lý, chưa nói đến những thông tin bên lề. --Двина-C75MT 12:37, ngày 4 tháng 7 năm 2013 (UTC)--
Việc đòi hỏi chứng cớ pháp lý gần 100 năm sau khi sự việc xảy ra thì thật là hết sức vô lý. Có ai có thể đưa ra giấy tờ hôn thú của cha mẹ Hồ Chí Minh? Đã có nguồn nói rằng có đám cưới diễn ra, và không có nguồn nào khác phản bác thông tin này. Nếu chính Hồ Chí Minh nói rằng ông không có vợ thì thông tin này cần được đưa vào bài Tăng Tuyết Minh để cho thấy có nguồn phản bác. NHD (thảo luận) 17:41, ngày 4 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Vậy bà Tăng Tuyết Minh là người tình của Hồ Chí Minh ? Brum (thảo luận) 14:04, ngày 4 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Cấu trúc bài viết wiki không có mục đó. Nếu Brum muốn, tôi có thể làm bản mẫu mà cả Jesus, Phật thích ca, Nhà tiên tri Mohamed, cả tổng thống Mỹ, Nữ hoàng Anh... đều có người tình được ghi vào inforbox. Được không ? --Двина-C75MT 14:11, ngày 4 tháng 7 năm 2013 (UTC)--

Chứng cứ pháp lý mà bác Minh Tâm đòi hỏi là gì ? Hôn thú ? Nếu bác chứng minh được lúc ông Hồ cưới bà Minh đã có luật hôn nhân gia đình, có hôn thú thì không tranh cãi chuyện này nữa. Brum (thảo luận) 15:51, ngày 4 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Có nhân vật nào ở wiki có viết "người tình" vào infobox không Brum?--Vô tư lự (thảo luận) 16:01, ngày 4 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Brum đang cố đưa Tăng Tuyết Minh vô infobox, dù không có đồng thuận. Bạn hãy thôi việc này đi và chỉ có thể làm việc đó khi thuyết phục được những người thảo luận ở đây.--Vô tư lự (thảo luận) 16:06, ngày 4 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Nếu các bạn cho rằng Tăng Tuyết Minh không nên đưa vào infobox vì đây là thông tin ngoài lề hay nhân vật này không có ảnh hưởng nhiều vào cuộc đời hay sự nghiệp của Hồ Chí Minh, hay vì thông tin hai người đã kết hôn có tranh cãi (cần đưa ra chứng cớ có tranh cãi) thì tôi có chấp nhận được, còn nếu đưa ra những lý do vớ vẩn như "cần có chứng cớ pháp lý" trong khi Wikipedia từ xưa đến nay dựa vào nguồn chứ không dựa vào nghiên cứu chưa công bố của các thành viên thì tôi hoàn toàn phản đối. NHD (thảo luận) 17:52, ngày 4 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Không cần căng thẳng đến thế! Chỉ cần dẫn ra các nguồn ghi nhận là HCM có phát biểu là mình không có vợ (hay chưa có vợ, độc thân...) là được. Thái Nhi (thảo luận) 03:29, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Vụ này có vẻ khó giải quyết nhỉ, đưa vào thì thấy hơi sao sao, nếu là vợ thì nên có khẳng định chính thức, mối quan hệ vợ chồng khá mờ, còn gỡ ra thì cũng phải tìm lý do hợp lý. TemplateExpert  Thảo luận 12:12, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Thực ra có gì căng đâu, đã là chuyện đời tư của người khác (dù là người nổi tiếng) soi vào mà thấy sao sao là chuyện bình thường, còn người khác mà thấy hào hứng thì...cũng bình thường nốt. Sở dĩ tôi không đồng thuận vì trong quan hệ hôn nhân và quan hệ cha mẹ - con là dạng quan hệ xã hội rấ tế nhị, chỉ có 2 cách giải quyết xác đáng:
  1. Bằng chứng khoa học hoặc pháp lý như hôn thú, sổ hôn phối của nhà thờ... (đối với hôn nhân) hoặc khai sinh, xét nghiệm máu... (quan hệ cha mẹ - con)
  2. Do khổ chủ thừa nhận trực tiếp
Trừ 2 trường hợp này thì đều không đủ căn cứ rõ ràng. Thái Nhi (thảo luận) 12:37, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Trên Wikipedia thì hầu hết nằm trong trường hợp 2. Việc Hồ Chí Minh có thừa nhận hay không ta phải tìm nguồn do người khác thuật lại vì nhân vật không còn nữa. Bài Tăng Tuyết Minh đã đưa ra vật chứng chứng minh Hồ Chí Minh đã thừa nhận việc này (các bức thư gửi vợ, gửi đồng nghiệp), cũng đã có nhân chứng khẳng định Hồ Chí Minh đã thừa nhận việc này và tìm cách đưa vợ về nước sau khi trở thành chủ tịch nước ([5]). Nếu Hồ Chí Minh có phủ nhận điều này, cần phải đưa ra nguồn nói ông nói vậy; nhưng nếu có nguồn đi chăng nữa thì chỉ có thể kết luận rằng các nguồn mâu thuẫn nhau, hay Hồ Chí Minh có những phát ngôn mâu thuẫn, chứ không thể phủ nhận được thông tin này. NHD (thảo luận) 16:57, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Trừ khi ông Hồ có tuyên bố chính thức ông ấy không có vợ thì không đưa vào infobox mà chỉ đưa vào bài lời tuyên bố của ông ấy. Nếu không thì phải đưa vì Nhất nhật phu thê bá dạ ân mà. Brum (thảo luận) 12:45, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Cụ Hồ có nói cụ có 2 tật xấu mọi người không nên học đó là: hút thuốc và không lấy vợ. Nal (thảo luận) 15:08, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Nal cứ dẫn nguồn cho câu nói đó và đưa vào bài là được. Brum (thảo luận) 15:15, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Dễ ợt: "Bác có hai điều các cháu đừng học: Một là hút thuốc lá; hai là Bác không lấy vợ".--Vô tư lự (thảo luận) 17:31, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Mấy "mẫu chuyện" thế này được lặp lại nhiều lần nhưng không ghi rõ ngày tháng và địa điểm khi nói. Nếu muốn đối lại với nguồn hàn lâm thì nên đưa ra nguồn hàn lâm. Cũng nói thêm thì theo nguồn này thì chính vì cái huyền thoại được thêu dệt rằng Hồ Chí Minh không có vợ cho nên sau này khi ông muốn đưa vợ về nước thì Bộ Chính trị không cho vì sẽ làm ông mất uy tín. NHD (thảo luận) 17:43, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Như NHD trường hợp 1 không thể xác nhận được, nhưng trường hợp 2 thì có thể, vì vẫn có thể có tài liệu ghi nhận khổ chủ thừa nhận. Điều này quan trọng vì đây là bằng chứng trực tiếp để xác minh. Bằng chứng qua thư, được xem như một bằng chứng trực tiếp (do có từ nhạc mẫu) nhưng lại không đủ hiệu lực do không đúng thời điểm (ai hành nghề luật sư chắc biết). Tài liệu báo Tuổi Trẻ cũng chỉ nói là khổ chú có thể có vợ. Các chi tiết về kiểm duyệt cũng chỉ nói là một số quan chức cấp cao không hài lòng với việc nhắc đến đời sống tình cảm. Trong bài Tăng Tuyết Minh cũng nêu phần ý kiến của ông Chu Đức Tính là đây là "một giả thuyết mang tính tiểu thuyết nhiều hơn""thực tế đã chứng minh điều đó là không có thật". Việc các tài liệu không phủ nhận, nhưng cũng không thừa nhận thì không thể xem làm mặc nhiên thừa nhận. Vì vậy tôi mới nói là nếu bên phản bác có dẫn chứng các nguồn khổ chủ có phát biểu mình không có vợ (hay chưa có vợ, độc thân...) thì được xem là nguồn phản bác có hiệu lực (bằng chứng trực tiếp).
"Về mặt pháp lý, để thừa nhận một án hôn nhân trên thực tế, không thể mặc nhiên thừa nhận mà phải cần các bằng chứng trực tiếp hoặc thừa nhận trực tiếp của đương sự. Không phải ngẫu nhiên mà có câu "anh có quyền giữ im lặng, nhưng những gì anh nói đều có thể dùng làm bằng chứng chống lại anh trước tòa" (Cảnh báo Miranda: You have the right to remain silent. If you give up that right, any thing you say may be used against you in a court of law). Bạn nào hay xem phim hình sự chắc biết rõ. Sự im lặng của khổ chủ không được xem là sự thừa nhận (bằng chứng chống lại), chứ không phải theo kiểu người Việt: Im lặng là đồng ý!. Đằng này khổ chủ không có động thái thừa nhận được ghi nhận, cũng không có bằng chứng pháp lý, đều là những suy luận gián tiếp, thế mà ép ông ta một thông tin về đời tư tế nhị, tôi cảm thấy không tránh khỏi cảm giác sao sao. Tôi có thể chat chit mùi mẫn với một cô gái, đi chơi với cô ấy vài lần với bạn bè (thậm chí có thể đi xa hơn), chẳng lẽ cứ nhất định bạn cho rằng cô ấy phải là vợ tôi? Hay là ta thêm luôn Maria Madalena vào infobox cho hợp lẽ? Thái Nhi (thảo luận) 17:49, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Thứ nhất, bức thư HCM gửi TTM không phải là vật chứng duy nhất liên quan đến cuộc hôn nhân giữa hai người. Còn có một bức thư ông gửi các cộng sự giải thích lý do ông cưới TTM, và bức thư từ Lâm Đức Thụ gửi mật thám về đám cưới ("Hôm nay Lý Thụy cưới một người bạn học của vợ tôi."). Thứ nhì, các bằng chứng kiểu này đều là nguồn sơ cấp, không có giá trị bằng nguồn thứ cấp. Như tôi đã nêu, có ít nhất ba nguồn thứ cấp độc lập đã khẳng định thông tin này sau khi họ thẩm định các nguồn sơ cấp, và đến nay trong giới sử học không ai tranh cãi thông tin này. Không những có vật chứng, còn có nhân chứng khẳng định Hồ Chí Minh đã thừa nhận hôn nhân và tìm cách đưa vợ về nước trong thập niên 1960. Còn việc thông tin phản bác, mãi đến hôm qua tôi mới tìm ra phát biểu của ông Chu Đức Tính có thể được coi là phủ nhận thông tin (nhưng chưa thấy ông xuất bản nghiên cứu đó ở đâu), còn lại thì chỉ thấy im lặng. Như tôi đã nói, một khi có đủ nguồn cho thấy hiện nay có tranh cãi về thông tin này thì tôi có thể chấp nhận việc xóa khỏi Infobox (hay vẫn giữ nhưng ghi rõ là có tranh cãi giống như khi có tranh cãi về ngày sinh, nơi sinh), còn nếu đòi bỏ đi vì do cá nhân mình cảm thấy thông tin đó không đúng (nhưng không có bằng chứng đối chứng) thì không thể chấp nhận được. NHD (thảo luận) 18:45, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Các nguồn sách đen đều khẳng định chắc nịch ông Hồ Chí Minh lấy bà Tăng Tuyết Minh làm vợ, nguồn 1, 2, 3, 4, 5,... phương án có thể làm được tốt nhất là vẫn để TTM ở Infobox và mở ngoặc đang có tranh cãi. Wiki lấy thông tin theo nguồn, nếu nguồn mâu thuẫn thì ghi nguồn mâu thuẫn.  TemplateExpert  Thảo luận 18:57, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)
"Sách đen" là sách gì? Còn tranh cãi ở đâu? NHD (thảo luận) 19:04, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Sách đen là sách có chữ màu đen dầy dầy nặng trịch thường thấy các thư viện... =)), nguồn tranh cãi, có thể khá mờ. TemplateExpert  Thảo luận 19:18, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Nguồn tranh cãi này tôi tìm ra được hôm qua mừng quá đã đưa vào bài TTM rồi. Dù sao đi nữa nó vẫn yếu hơn nguồn hàn lâm vì chỉ là phỏng vấn nói miệng trên một báo phổ thông. Giá gì ông này đăng nghiên cứu của mình ra giải thích tải sao giả thuyết này không đúng thì hay biết mấy. NHD (thảo luận) 01:19, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Vấn đề thế này, chúng ta hiện có 2 loại nguồn, 1 loại là công nhận TTM là vợ, 1 loại công nhận HCM độc thân suốt đời. Cho nên, trên mặt trung lập, chúng ta không có quyền quyết định bên nào đáng tin cậy hơn bên nào. Chuyện này là của độc giả. Tôi không ủng hộ việc đưa thông tin này vào infobox, tuy nhiên, tôi đề nghị viết lại mục gia đình và nhân thân, viết cụ thể về vụ này, chứ không phải chỉ có 1 dòng duy nhất tại mục Trung Quốc. Mặc dù chúng ta có 1 bài về gia đình HCM, nhưng trong bài viết về tiểu sử của ông cũng phải đề cập đến TTM trong mục gia đình. @Thái Nhi: Sao tự dưng lôi người đàn bà tội nghiệp Magdalene vào chi vậy:D Chắc Thái Nhi lậm Dan Brown quá chăng? ^^ majjhimā paṭipadā Diskussion 19:09, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Để tôi đưa ra một ví dụ: năm 2006 Diêm Vương Tinh bị loại bỏ ra khỏi danh sách các hành tinh, cho nên Hệ Mặt Trời chỉ còn 8 hành tinh thay vì 9 như trước. Bây giờ nếu ta tìm nguồn trước 2006 thì sẽ nói rằng có 9 hành tinh, còn nguồn sau 2006 thì nói chỉ có 8. Sự bất nhất này có phải do tranh cãi hay vì thông tin lỗi thời? Tương tự, thuyết trôi dạt lục địa chỉ được giới khoa học chấp nhận vào thập niên 1950 mặt dù đã được đề xuất từ đầu thế kỷ 20; vậy các nguồn phủ nhận thuyết này trước thập niên 1950 có thể được xem là tranh cãi hay chỉ là thông tin lỗi thời do hiểu biết hạn chế? Tài liệu về Tăng Tuyết Minh đến cuối thập niên 1980 mới được khám phá ra, cho nên những nguồn trước 1990 không hề hay biết đến bà có thể coi là tranh cãi không? NHD (thảo luận) 19:24, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Liệu trong vòng hơn 20 năm sau đó có nhiều tranh cãi mang tính chính thức ở đâu đó mà chúng ta chưa biết chăng?  TemplateExpert  Thảo luận 19:29, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Nếu có thì dĩ nhiên là tranh cãi và nên nêu lên. NHD (thảo luận) 19:40, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Thứ 1, các nghiên cứu về TTM nó không thể rõ ràng và minh bạch như nghiên cứu tính toán Diêm Vương Tinh. Tôi ví dụ nhé, thư viết "nhạc mẫu" là ta có thể suy ra rằng HCM có mẹ vợ. Thư viết "ái thê" ta cũng có thể suy ra HCM có vợ. Tuy nhiên, việc suy ra này nó không rõ ràng và chính xác như a>b, b>c suy ra a>c được. Trên khía cạnh bằng chứng trình tòa, thì thư viết như thế đương sự vẫn có thể chối bay ngay, ví dụ: "tôi hay gọi đùa", "tôi hay gọi thân mật" là như thế, làm gì được tôi?:D
Thứ 2, như Dụng đã nói, thuyết trôi dạt lục địa được đưa ra từ đầu tk 20 nhưng 50 năm sau nó mới được thừa nhận, tức là, hồi đó những bằng chứng của nó có thể chưa thuyết phục được đa số. Wiki không dự đoán tương lai, cho nên chúng ta không thể dự đoán tương lai người ta có thừa nhận việc này hay không, hoặc nó có phải là sự thật đúng đắn hay không. Chúng ta chỉ làm công việc đưa ra những dẫn chứng hiện có mà thôi. Giả dụ, chúng ta đang ở đầu tk20, thì chúng ta cũng không thể viết rằng thuyết trôi dạt lục địa là đúng đắn được, và rõ ràng mãi sau này người ta mới tìm ra các bằng chứng thuyết phục để hoàn thiện lý thuyết này. majjhimā paṭipadā Diskussion 19:43, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Thuyết mãng kiến tạo có nhiều tranh cãi sau khi được xuất bản, còn thông tin về TTM thì tranh cãi ở đâu? Nếu có nguồn đưa ra để chứng minh có tranh cãi thì tôi chấp nhận. NHD (thảo luận) 19:48, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Ở đây không nói chuyện mình chấp nhận hay không. Nếu hỏi cá nhân tôi có tin những bằng chứng ấy không, thì tôi trả lời rằng tôi tin. Nhưng là 1 wiki editor thì tôi không thể viết điều mình khẳng định để buộc độc giả phải khẳng định theo mình được. Nguồn công nhận độc thân, ta có những textbook, có những sách do các nhà "nghiên cứu HCM" tại gia xuất bản, có báo chí, có trang thông tin của chính phủ. Nguồn chứng minh có vợ ta cũng có ngần ấy loại tài liệu. Bên này có nhân chứng bằng chứng, bên kia cũng có nhân chứng bằng chứng. Thế thì chúng ta cứ trưng ra hết cho thiên hạ tự đọc tự ngẫm. Việc khẳng định hay phủ nhận không phải là việc của những con ong wikipedian. majjhimā paṭipadā Diskussion 19:54, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Dĩ nhiên nếu có nguồn rõ ràng cho thấy là có tranh cãi thì phải ghi vào. Cái tôi muốn nói là từ khi thông tin được xuất bản đến nay tôi chưa thấy nguồn nào (không nghĩa là không có) tranh cãi điều này, mà ngược lại trong giới sử gia thông tin này đã được chấp nhận. Một ví dụ gần gũi hơn với đề tài này tôi muốn đưa ra là thông tin về ngày mất của Hồ Chí Minh. Ban đầu ngày được đưa là ngày 3 tháng 9, và hàng loạt sách báo dùng ngày này. Gần đây, thông tin ngày được công bố lại là ngày 2 tháng 9; vì thông tin này không có tranh cãi, nó đã vô hiệu hóa tất cả các nguồn trước đó ghi ngày 3 tháng 9. NHD (thảo luận) 20:07, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Vậy cụ thể trong trường hợp này, ông này đưa vợ vào infobox xong trưng cái nguồn uy tín ra, ông kia đưa ra nguồn chứng minh độc thân. Dĩ nhiên trong tiếng Việt độc thân được hiểu là hổng có zợ. Giữa 2 cái nguồn "uy tín" như nhau, chúng ta chọn nguồn nào? Thế chúng ta lại lao vào nghiên cứu gốc để chứng minh nguồn này xạo nguồn kia đúng? Vậy tốt nhất chúng ta không khẳng định trên infobox, mà chúng ta trưng 2 loại nguồn này trong mục "gia đình" của bài viết. Thế là ổn thõa 2 bên. majjhimā paṭipadā Diskussion 20:11, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Chưa thấy nguồn nói TTM ko phải vợ HCM trừ nguồn tớ nêu?  TemplateExpert  Thảo luận 20:35, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Nhưng nguồn nói "độc thân" thì nhiều như sao trên trời ý. Hình như có điều lầm lẫn ở đây. Tranh cãi không nhất định phải là có nguồn chống lại luận điểm TTM là vợ. Mà nguồn "nói là độc thân ở mục lý lịch trích ngang trích dọc" cũng được xem là luận cứ chống lại luận điểm này. Vì một người độc thân suốt đời, hay không lấy vợ, hay sống một mình suốt đời... đều chứng minh rằng ông không có vợ. Đây không xem là suy đoán nguồn. Ví dụ A=B, nguồn không nói notA mà khẳng định điều notB cũng chứng minh được nguồn khẳng định về notA. Ta có, có vợ = lấy vợ. Không có vợ = độc thân. Nguồn không nói không có vợ, nhưng nói độc thân vẫn có thể suy ra "không có vợ". Huống chi kiếm nguồn nói rõ là không có vợ cho đến khi qua đời thì càng dễ nữa. Chắc mấy bác ở trên đây có nhiều, tại không lấy ra thôi:D majjhimā paṭipadā Diskussion 20:59, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Hãy tưởng tượng thế này. Ông A nào đó đọc 1 đống sách nghiên cứu của Mỹ. Ông B đọc 1 đống tài liệu trong nước. Hai ông gặp nhau. Ông A nói ông HCM có vợ tên là TTM. Ông B cãi lại, làm gì có, tui đọc sách thấy nói ổng độc thân suốt đời mà. Thế 2 ông đều có cơ sở cả. Trưng 2 quyển sách ra chẳng ai dám khẳng định quyển nào đúng quyển nào sai. Ông B cũng chẳng cần biết bà TTM là bà nào, vì hồi giờ ổng chưa đọc cuốn sách nào có tên này. Tuy nhiên, ổng có thấy sách nói là HCM độc thân khôgn có vợ, giờ tự dưng nhảy ra bà vợ TTM thì ổng không đồng ý. Chứ không cần ông B phải đọc 1 cuốn sách chứng minh rằng TTM không phải là vợ của HCM. majjhimā paṭipadā Diskussion 21:03, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Nếu ông B chỉ đọc sách cũ nói rằng Hồ Chí Minh mất ngày 3 tháng 9 còn ông A thì đọc sách mới xuất bản đã đính chính thông tin, rồi hai người cãi nhau vì thông tin họ đọc mâu thuẫn, thì hai người đều có lý như nhau? Chỉ cần lấy bàn tay che mặt trời thì có thể che được thiên hạ? NHD (thảo luận) 21:23, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Việc chứng minh tay ai to hơn tay ai không phải việc của chúng ta:((Nếu Dụng muốn chứng minh nguồn kia là bịa đặt thì Dụng có thể sẽ phải đi quá xa điều mà ở wiki chúng ta cần làm, nào là mục đích chính trị chính em, nào là muốn xây dựng 1 hình ảnh blah blah blah, nào là vì lỡ nói zị rồi nên không cải chính vv.. tất cả đều là suy đoán và không phải là việc của chúng ta. Nếu có ông học giả uy tín nào suy đoán như thế, thì chúng ta cũng chỉ nên ghi là ông đó suy đoán như thế, chứ chúng ta không khẳng định nó. Chúng ta chỉ biết rằng, có nguồn thì chúng ta xài, nếu nguồn đó là uy tín trong 1 phạm vi tương đối nào đó và được thừa nhận. Ai dám nói sách của các NXB trong nước là không uy tín? Nếu cho rằng nó không uy tín, mục đích thiên lệch hay thiếu chính xác, thì sẽ lại phải nhảy quá sâu vào "việc không phải của chúng ta cần làm". Bàn xíu cho zui thôi, hông nói nữa.^^ Nhưng nếu trưng cầu dân ý thì tớ vote cho "không thêm vào infobox". majjhimā paṭipadā Diskussion 21:47, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Quan điểm của tôi cũng đồng tình với Stein. Các thông tin về TTM 'đủ nổi bật để có bài (và thực tế là đã tồn tại) nhưng chưa đủ khẳng định bằng cách thêm vào infobox.
To Stein: Ý tôi là so sánh người đàn bà tội nghiệp kia, cũng bị "ngâm cứu" qua các tài liệu cổ từ đó diễn ra "chắc nịch" bà ta là vợ của Jesus. Thông tin này quan trọng, nhưng nếu để vào infobox thì không ổn. Thái Nhi (thảo luận) 23:05, ngày 5 tháng 7 năm 2013 (UTC)
AlleinStein nói có nhiều nguồn phủ nhận việc HCM có vợ, vậy AlleinStein có thể trưng ra đây 1 vài cái (nguồn hàn lâm đàng hoàng nhé) để đối chiếu với các nguồn khẳng định được không? Pakon111 (thảo luận) 00:52, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Giải pháp dung hòa là có nguồn nào khẳng định Hồ Chí Minh không có vợ thì cứ đưa vào bài kế bên nguồn ông Hồ có vợ cho công bằng. Nếu chính miệng ông Hồ nói ông ấy không có vợ thì càng hay. Mình mà là ông Hồ thì mình bỏ quách cái chức Chủ tịch nước để sống với vợ. Tội nghiệp Bác quá, cả đời khổ với đám đệ tử. Brum (thảo luận) 05:36, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)

1. Brum lạc đề vì thảo luận này chỉ bao gồm chuyện là có để TTM vào mục "vợ" hay không. Ý kiến của tôi là "không" vì không có bằng chứng xác thực (quan điểm của tôi về chuyện riêng tư là trừ khi có 2 dạng bằng chứng pháp lý hoặc thừa nhận trực tiếp thì mới có thể khẳng định). 2. Brum không phải là ông ấy nên muốn nói thế nào mà chả được. Brum có thể làm được những điều mà ông ấy không làm được, nhưng rất nhiều người nhớ đến ông ấy (cả yêu lẫn ghét) vì những điều mà ông ấy đã làm được mà tôi, thậm chí cả Burm, chắc chắn không làm được. Thái Nhi (thảo luận) 05:52, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Theo tôi vẫn đưa chứ vì làm gì có nguồn nào cho thấy ông ấy đã chính thức tuyên bố ông ấy không có vợ. Chẳng hạn ông ấy trả lời phỏng vấn một tờ báo uy tín chẳng hạn. Làm gì có! Chỉ có chuyện kể hồi xưa tôi nghe Bác Hồ nói đừng bắt chước Bác không lấy vợ. Chuyện kể kiểu đó ai cũng bịa ra được. Brum (thảo luận) 05:58, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Theo Brocheux thì nhà báo Harold Isaacs đã từng phỏng vấn Hồ Chí Minh và trong quyển No Peace For Asia (nxb MacMillan, 1947, tr. 164) đã dẫn lời Hồ Chí Minh: "Tôi ở một mình...không gia đình, không có gì hết...tôi đã từng có vợ..., nhưng rồi lại dừng lại ở đó." Tôi chưa có được bản cứng của quyển này cho nên chưa thể dùng làm nguồn trong bài, nhưng tuần sau sẽ đến thư viện tìm ra. Isaacs đã từng quen biết Hồ Chí Minh khi ông còn sống ở Thượng Hải. NHD (thảo luận) 06:13, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Mới tìm ra một thông tin thú vị tiếp: quyển Ho của David Halberstam, trang 17 có nhắc đến hoàn cảnh của câu nói này; và trích câu nói như sau: ""I'm all alone", he told Isaacs afterward, "no family, nothing,...I did have a wife once..."" Trang web này của Khu di tích phủ chủ tịch Hồ Chí Minh "dịch" lại câu nói đó như sau: "Cuối buổi, khi ra về ông giải thích với Isaacs: “Tôi hoàn toàn độc thân, không có gia đình riêng…”". NHD (thảo luận) 06:51, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Vậy là không tranh cãi nữa nhé. Có nguồn cho thấy ông Hồ đã thừa nhận ông ấy có vợ. Tôi sẽ đưa nguồn này vào bài. Brum (thảo luận) 06:55, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Brum nhanh nhẩu nhỉ? Cũng có một số tài liệu nói khác đấy, như dẫn theo GS.TS Mạch Quang Thắng trong bài "Nghiên cứu Bác Hồ, nhớ về Sơn Tùng – nhà Hồ Chí Minh học thực thụ":
  • Đoạn ghi nhận ông Nguyễn Sinh Khiêm hỏi em mình ngày 3-11-1946: “Tôi muốn hỏi riêng chú, việc gia đình riêng của chú ra sao?”. HCM trả lời: “Cảm ơn anh, em chưa bao giờ dám nghĩ đến việc này, đến nay đã tu, tu trót, qua thì thì thôi. Em không phải là người tu hành nhưng vì việc nước quên việc nhà” (Theo Bá Ngọc, Trần Minh Siêu: Chuyện kể bên mộ bà Hoàng Thị Loan, Nxb Thanh niên, Hà Nội, 2007, tr. 74.)
  • Trích thư HCM chia buồn với bác sĩ Vũ Đình Tụng: “Ngài biết rằng tôi không có gia đình, cũng không có con cái..." (Theo Hồ Chí Minh: Toàn tập, T. 5, Nxb Chính trị quốc gia, Hà Nội, 1995, tr. 40.)
  • Đoạn trả lời câu hỏi của một nhà báo nước ngoài (không ghi tên) của HCM ngày 16-7-1947: "Ngài đã hỏi, tôi xin dẹp sự khiêm tốn lại một bên mà đáp một cách thực thà: tôi không nhà cửa, không vợ, không con, nước Việt Nam là đại gia đình của tôi.". (Theo Hồ Chí Minh: Toàn tập, T. 5, Nxb Chính trị quốc gia, Hà Nội, 1995, tr. 171-172.)
  • Ghi chép của Vũ Đình Hòe (luật sư, bộ trưởng), người có thời gian làm việc lâu dài với HCM: "Trong những buổi vui vẻ như vậy, nhiều người đề nghị Hồ Chí Minh lấy vợ. Có lần Bác nói: “Các chú hỏi bao giờ Bác lấy vợ, phải không? Có hỏi thì có trả lời nhé: Không lâu nữa đâu! Bao giờ dân ta toàn thắng, Bắc – Nam sum họp một nhà!”" và đoạn luật sư Phan Anh đề nghị HCM lập gia đình để có người săn sóc: “Ông bảo thế tôi không phải là con người à? Tôi sống như mọi người mà. Có phải thần, thánh gì đâu Nhưng ông thấy đấy: việc nước bề bộn như vậy!” (Theo Vũ Đình Hoè: Pháp quyền nhân nghĩa Hồ Chí Minh, Nxb Văn hoá Thông tin, Trung tâm Văn hoá Đông Tây, Hà Nội, 2001, tr. 151.)
Trong bài viết này GS Mạch Quang Thắng cũng phủ nhận việc HCM có vợ có con, đồng thời cũng nêu rõ quan điểm nếu HCM có vợ có con cũng là... chuyện bình thường. Cũng trong bài, GS cũng viết về việc Sơn Tùng có nhiều tài liệu về mối liên hệ tình cảm giữa HCM và một người con gái, nhưng đồng thời "khẳng định một cách chắc chắn, có cơ sở, rằng Hồ Chí Minh chưa bao giờ có vợ con".
Vấn đề là ở chỗ thông tin đa chiều thì không sao nhưng nếu wiki làm công tác khẳng định thay thì là hỏng tính trung lập cả. Thái Nhi (thảo luận) 06:59, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Những thông tin trái chiều này từ nguồn có kiểm chứng nên được đưa vào bài Tăng Tuyết Minh. NHD (thảo luận) 07:06, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Theo tôi thi một khi có đầy đủ thông tin để chứng minh thông tin có tranh cãi thì nên tạo một đề mục về đời tư trong bài tóm lượt thông tin và các tranh cãi, rồi liên kết đến bài Tăng Tuyết Minh để người đọc có thể tự đọc rồi quyết định. Còn trong infobox cho phần vợ thì chỉ liên kết đến đề mục đó. NHD (thảo luận) 07:26, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Nguồn: http://www.sdfao.gov.cn/art/2009/12/4/art_54_3563.html

1932年母亲梁氏去世。曾雪明返回梅县奔丧后,孑然一身于1934年假期时返回广州,她冥想苦思夫妻再相聚的一天能够到来。曾雪明痛下决心,守节如玉,从一而终。1958年退休,孤身一人直至1991年饮憾去世,享年86岁。   有资料披露,20世纪60年代中期,胡志明主席曾向熟知这段往事的毛泽东主席、周恩来总理当面提出过,愿将20年代在中国的妻子曾雪明带回越南。毛主席、周总理均表赞同。然而,胡志明回国后,当在召开的越共中央政治局会议上提出此事的时候,政治局的大多数成员不同意,尤以越共中央政治局副书记黎笋反对尤甚,他表示:越南人民已经把胡志明作为“人民之父”,胡志明也在此前多次声明,越南革命一日不成功,便一日不谋家室之事。如果食言,是会严重危及胡志明本人的声望和越南人民抗美斗争及解放大业的。在黎笋等人的坚持下,百般不情愿的胡志明只得服从集体意志。从此这事便搁置起来,直至胡志明主席逝世。

Dịch ra tiếng Anh:

Leung's mother died in 1932. Zeng Xue Ming returned after the funeral Meixian, alone in the world in 1934 and returned to Guangzhou holidays, meditation pondering her husband one day be able to get together again soon. Xue Ming had faced up to, a feast of jade, single-mindedness. 1958 retirement, alone until 1991 drink regret, died aged 86. There disclosure, mid-1960s, President Ho Chi Minh had known this past Chairman Mao Zedong and Premier Zhou Enlai personally put forward, willing to 1920s in China's wife Zeng Xue Ming back to Vietnam. Chairman Mao and Premier Zhou are agree with more. However, after returning to Ho Chi Minh, when the meeting of the CPV Central Committee Political Bureau meeting on the matter, when the majority of the Politburo members did not agree, especially the CPV Central Committee Political Bureau, deputy secretary Le Duan opposition particularly, he said: Ho Chi Minh, the Vietnamese people have put as the "Father of the People", Ho Chi Minh also had repeatedly stated that the Vietnamese revolution unsuccessful day, they do not seek married the day thing. If you go back, I would seriously endanger the prestige of Ho Chi Minh and the Vietnamese people's struggle against the United States and the cause of liberation. In Le Duan et al's insistence, all sorts of Ho Chi Minh had reluctantly obey the collective will. Since this matter will be put on hold until the death of President Ho Chi Minh.

Tôi sẽ đưa vào bài, đưa luôn cả các nguồn của Thái Nhi để bảo đảm tính trung lập của Wiki. Brum (thảo luận) 07:15, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Bạn đang biến bài viết thành cái chợ. Bạn có thể khẳng định nội dung của nguồn? Nội dung đưa vào có liên quan gì đến mục đó? Muốn chú thích nguồn gốc thì ít nhất nên học cách sử dụng cước chú. NHD (thảo luận) 07:20, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Tôi sẽ đưa tất cả thông tin này vào bài Tăng Tuyết Minh và gia đình Hồ Chí Minh. Brum (thảo luận) 07:36, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Tôi cho rằng Tăng Tuyết Minh là một người vợ không được thừa nhận vì thế mục vợ vẫn ghi là Tăng Tuyết Minh nhưng thêm vào (không được thừa nhận) Brum (thảo luận) 07:58, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)

  • Nguồn mà Brum dẫn vào chẳng có tí tài liệu tham chiếu nào cả. Nội dung cũng không có thời gian địa điểm cụ thể. Không hiểu Brum muốn chú thích cho điều gì?
  • Ồ, có vụ vợ không được thừa nhận nữa à? Không ổn tý nào. Như tôi đã nói, về chuyện đời tư, không có bằng chứng chắc chắn, không nên đưa bài vào thế lá cải. Thái Nhi (thảo luận) 08:08, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Đây là nguồn hợp lệ. Dù có là nguồn sơ cấp vẫn dùng được vì tôi không suy diễn bất cứ điều gì từ nguồn sơ cấp. Brum (thảo luận) 08:20, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Thái độ của Brum là bất hợp tác. Thứ nhất, hầu như các thành viên đồng thuận với các chủ đề nhạy cảm, ở những thông tin quan trọng, chỉ nên sử dụng các nguồn hàn lâm để tránh gây tranh cãi. Nguồn của Brum là một nguồn sơ cấp vì nó chẳng có tham chiếu đến bất kỳ tài liệu nào khác vì vậy đem vào chẳng khác nào thái độ chỉ chấp nhận quan điểm và nguồn do mình cung cấp, bất chấp quy trình giải quyết mâu thuẫn. Thứ hai, cần nhớ rằng nguồn mà Brum trưng ra là nguồn do NHD tìm thấy nhưng chính NHD với ý thức của mình cũng chưa đưa vào khi chưa đồng thuận (đó cũng là lý do mà tôi đồng ý với quan điểm của NHD khi cho rằng nguồn mà Vô tư lự cung cấp không đủ chất lượng để sử dụng)và tôi cũng đã cung cấp nguồn phản bác (và tôi cũng chưa đưa vào bài khi chưa đồng thuận). Vậy mà Brum rất nhanh nhẩu đưa vào, và khi bị lùi lại thì Brum nhảy đổng lên và lập tức đe dọa kiện cáo. Chưa kể đoạn Brum đưa vào chẳng ăn nhập gì với hoạt động của HCM tại TQ cả.
Brum có thể yên tâm kiện. Theo thông lệ, do đây là tranh chấp trực tiếp, nên tôi chỉ thảo luận với tư cách thành viên, việc xử lý tranh chấp sẽ do BQV khác xử lý. Thái Nhi (thảo luận) 15:33, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Bổ sung thêm: không chỉ không thèm thảo luận ở những thông tin quan trọng để tìm đồng thuận, Brum còn rất nhanh nhẩu bỏ vào các bài có liên quan (như bài Lê Duẩn chẳng hạn) theo kiểu chuyện đã rồi. Quan điểm của Brum như thế nào tôi không thành kiến và tôn trọng, nhưng hành xử của Brum thì tôi phải nói là rất kém, chỉ cần hợp ý Brum là được, còn khác đi thì Brum cho vào sọt rác không thèm đếm xỉa. Đồng thuận hình như chẳng có ý nghĩa gì với Brum cả. Tôi rất thất vọng, nhưng tôi vẫn tuân thủ luật chơi, để các BQV khác xử lý. Thái Nhi (thảo luận) 15:41, ngày 6 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Thái Nhi ra trang Tin nhắn BQV nói chuyện. Brum (thảo luận) 02:57, ngày 7 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Mục "Thời kỳ ở Trung Quốc (1924-1927)" tự dưng lại có một đoạn chẳng liên quan gì đến hoạt động của Hồ Chí Minh ở Trung Quốc:

Một số Ủy viên Bộ Chính trị Đảng Lao động Việt Nam, đặc biệt là Lê Duẩn phản đối việc này vì Hồ Chí Minh được nhân dân xem là cha già dân tộc, việc đoàn tụ với Tăng Tuyết Minh sẽ làm ảnh hưởng đến hình tượng của Hồ Chí Minh và sự nghiệp kháng chiến chống Mỹ cứu nước. Trong một buổi tiệc ở Bắc Kinh vào tháng 8 năm 1959, Hồ Chí Minh cũng đã tuyên bố với quan khách: chừng nào miền Nam chưa được giải phóng, ông sẽ không bao giờ kết hôn[1].

Đoạn này có nguồn thì cho vào những bài cụ thể có liên quan như Tăng Tuyết Minh hay Gia đình Hồ Chí Minh thì đúng rồi, nhưng đặt ở mục này thì chẳng hợp lý gì cả. Tôi sẽ xóa bớt đoạn này!--Volga (thảo luận) 06:36, ngày 10 tháng 7 năm 2013 (UTC)

  1. ^ 胡志明和他的中国夫人曾雪明, Foreign Affairs Office of Shandong Provincial People's Government

Nguồn http://www.sdfao.gov.cn/art/2009/12/4/art_54_3563.html[sửa | sửa mã nguồn]

Thái Nhi muốn xóa nguồn này thì hãy chứng minh nó không hợp lệ và thiếu tin cậy. Brum (thảo luận) 06:41, ngày 7 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Đoạn về gia đình HCM[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi thấy Volga có lùi sửa của Brum nhưng thanh tóm tắt thì ghi không đúng lắm. Chúng ta vẫn có thể nên thêm một vài nét (một vài đoạn dẫn chung) về gia đình riêng của ông trước khi đi vào bài chính như nhiều bài đã làm. Mong thảo luận thêm. TemplateExpert  Thảo luận 12:18, ngày 10 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Về căn bản tôi lùi sửa là vì thông tin đặt ở mục không phù hợp! Nay đã tạo ra mục riêng phù hợp và có nguồn vững thì không còn khúc mắc nữa!--Volga (thảo luận) 13:52, ngày 10 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Về Xuất thân và quê quán là nói về nguồn gốc gia đình (sinh ra ở đâu, con cái của ai, anh chị em thế nào) chứ không phải nói về đời tư (kết hôn với ai, có bao nhiêu con...) Vì vậy tôi chuyển đoạn thông tin Alphama thêm vào xuống mục "Đời sống cá nhân" và chỉnh sửa thứ tự câu văn. Thông tin chính thống đưa lên trước (Hồ Chí Minh không có vợ). Cách viết của Alphama như ngầm định là Hồ Chí Minh có vợ đấy nhưng giấu giếm. Ngoài ra cần thêm vào các khẳng định của bản thân Hồ Chí Minh cũng như của các tác giả khác là Hồ Chí Minh không có vợ (ví như Hồ Chí Minh nói với các chiến sĩ là mình có hai tật xấu hay nhiều nghiên cứu cho là Hồ Chí Minh không lập gia đình...) Earthshaker (thảo luận) 12:38, ngày 10 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Đồng ý với Earthshaker. Brum (thảo luận) 12:44, ngày 10 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Earthshake có thể chuyển đi đâu và sửa hợp lý, tôi chỉ dựa ý bài chính bên kia. Cách viết của tôi không ngầm định, tôi chỉ viết trong vòng 45s thôi nên chưa review được. TemplateExpert  Thảo luận 13:06, ngày 10 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Infobox bên wiki tiếng Anh ghi Tang Tuyet Minh là vợ HCM.117.2.118.29 (thảo luận) 11:06, ngày 13 tháng 7 năm 2013 (UTC)

RE @ 117.2.118.29: Đây là VI.WIKI --Двина-C75MT 10:23, ngày 14 tháng 7 năm 2013 (UTC)--
Chắc bác MT tham gia nhầm Wiki rồi, qua bên wi.wikipedia.com tham gia nhé. TemplateExpert  Thảo luận 10:26, ngày 14 tháng 7 năm 2013 (UTC)

CóY Đã sửa. --Двина-C75MT 04:03, ngày 15 tháng 7 năm 2013 (UTC)--

Mô tả file Nguyen Aïn Nuä'C (Ho-Chi-Minh)[sửa | sửa mã nguồn]

Bản mô tả File Nguyen Aïn Nuä'C (Ho-Chi-Minh) trong bài có ghi rõ: " Hô Chi Minh, ici nommé Nguyen Ai Quoc (1890 - 1969), délégué indochinois au Congrès Communiste de Marseille en 1921" (tiếng Pháp) và "Ho Chi Minh, here named Nguyen Ai Quoc (1890 - 1969), indochinese delegate to the French Communist Congress in Marseilles, 1921" (tiếng Anh). Chẳng có từ Nguyễn Tất Thành nào cả. Brum có đọc không mà lớn tiếng hỏi tôi đã đọc chưa ? --Двина-C75MT 06:01, ngày 24 tháng 7 năm 2013 (UTC)--

Ho Chi Minh, here named Nguyen Ai Quoc (1890 - 1969). Đây là ông nào vậy bác ? Brum (thảo luận) 06:02, ngày 24 tháng 7 năm 2013 (UTC)

ủa thì năm 20, 21 gì đó thì bác HCM dùng tên Nguyễn Ái Quốc mà. Vậy mà cũng tranh cãi, bó tay. TemplateExpert  Thảo luận 07:32, ngày 24 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Brum còn dịch thiếu cụm từ: "đại biểu của Đông Dương" (délégué indochinois). Alphama thông cảm! Brum thích tạo sự cố để tranh cãi mà. --Двина-C75MT 12:26, ngày 24 tháng 7 năm 2013 (UTC)--
Đây là lần đầu tôi thấy các dịch thế này, ghi hình sao chẳng được miễn đúng nội dung hình, có cần kỹ như sợi chỉ thế ko?  TemplateExpert  Thảo luận 10:54, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)
Công nhận cụ Hồ thời trẻ đẹp trai thiệt, y chang diễn viên Hàn Quốc.--Phương Huy (thảo luận) 14:00, ngày 22 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Đoạn sửa đổi về Hồ Chí Minh được Hoa Kỳ cứu sống[sửa | sửa mã nguồn]

Đã đoạn đồng thuận từ chính bác Minh Tâm, người có uy tín, Thái Nhi, Earthshaker và tôi (Alphama) đến từng câu chữ, mong đừng lùi sửa. Mọi sửa đổi nên thảo luận trước tìm đồng thuận tránh bất đồng không đáng có. TemplateExpert  Thảo luận 07:31, ngày 12 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Tôi thấy cái tranh cãi này thật buồn cười. Cái khác nhau là cách diễn đạt chứ nội dung đâu có thay đổi; cần gì phải cãi nhau gay gắt đến thế. NHD (thảo luận) 07:40, ngày 12 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Bạn thấy vui? bạn thấy buồn cười, khôi hài hay thích thú? Mời mạng tháng Tám nhấn vào đây xem cái thảo luận đầu tiên, đoạn đó viết theo ý của cao nhân đó đó. Có phải rất buồn cười, vui hay khôi hài? Chúc bạn giây phút thật buồn cười, vui và khôi hài. TemplateExpert  Thảo luận 03:53, ngày 17 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Nguyễn Thị Minh Khai[sửa | sửa mã nguồn]

Sao bác xóa đoạn bà này là vợ ông Hồ ? Brum (thảo luận) 16:41, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Brum làm như bài này cxhir có tôi và Brum tham gia vậy. Nhưng thôi. Tôi vẫn nhắc lại một lần nữa: Thiếu chứng cứ pháp lý. --Двина-C75MT 16:45, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Thảo luận có xong rồi sửa nhé Brum. Cày Thuê (thảo luận) 16:50, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Vậy qua bên Gia đình Hồ Chí Minh thảo luận đi. Không có thời gian thảo luận 2 nơi 1 lúc. Brum (thảo luận) 16:55, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Xác minh thông tin[sửa | sửa mã nguồn]

Thông tin sau đây cần có nguồn mạnh để hỗ trợ xác minh trước khi đưa vào bài:

Ngoài Tăng Tuyết Minh năm 1930 Hồ Chí Minh yêu một phụ nữ Trung Quốc khác tên là Lâm Y Lan (林依蘭). Hồ Chí Minh thấy Lâm Y Lan rất giống với cô người yêu đã hi sinh tên là Nguyễn Thanh Linh (阮清玲) của mình. Năm 1958 Hồ Chí Minh muốn bí mật cử hành hôn lễ với Lâm Y Lan, chủ tịch Mao Trạch Đông và tổng lý Châu Ân Lai hoàn toàn tán thành nhưng đề nghị Hồ Chí Minh nên xin ý kiến Bộ Chính trị Đảng Cộng sản Việt Nam. Hồ Chí Minh đem việc này ra thảo luận với Bộ Chính trị thì bị đa số phản đối nên hôn sự bất hành. Lâm Y Lan mất năm 1968.[1] [2] [3]

--Двина-C75MT 03:30, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

  1. ^ 染益新。胡志明与林依兰的生死恋。〔2013年8月27日〕。
  2. ^ 丁东文。胡志明的另一个中国爱人。2011年11月12日〔2013年8月27日〕。
  3. ^ 揭秘:1958年胡志明来华请求与中国恋人结婚。2013年5月29日〔2013年8月27日〕。
Mạng Nhân dân (人民網) của Nhân dân nhật báo (人民日報), báo cơ quan của Uỷ ban Trung ương Đảng Cộng sản Trung Quốc (中國共產黨中央委員會), là nguồn yếu? Donyesin (thảo luận) 03:37, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Nguồn 11 là Nhân dân Nhật báo, tờ báo chính thức, cơ quan ngôn luận của Đảng cộng sản Trung Quốc chính là nguồn mạnh. Brum (thảo luận) 03:36, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Nhân dân Nhật báo là nguồn uy tín cho đề tài liên quan đến chính sách của ĐCSTQ, còn về các đề tài khác nó vẫn như tất cả các báo chí khác. Nguồn topnews là nguồn tự xuất bản, còn nguồn [6] là do Nhân dân Nhật báo chép lại từ một tờ báo khác (Dương Thành Vãn Báo), còn [7] tôi không rõ tác giả là ai. NHD (thảo luận) 03:42, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Cùng quan điểm với Dụng, vấn đề đang gây tranh cãi, thì cần nguồn hàn lâm, tôi đã xem qua quy định do bqv Thái Nhi đề xuất, như vậy trong đoạn sử dụng nguồn báo chí này thì không thể coi là hàn lâm được! Cày Thuê (thảo luận) 17:26, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Bài "胡志明的另一个中国爱人" là từ 文史参考, 文史参考 là của 人民日報. Bài "胡志明与林依兰的生死恋" lấy từ 人民文摘, 人民文摘 cũng là của 人民日報. Tên tác giả của bài viết nằm ngay dưới tiêu đề (染益新). Bài "1958年胡志明来华请求与中国恋人结婚" trên 九個頭條 đã được thay bằng bài "胡志明与中国爱人抱憾终生的情缘" trên 中國新聞網. Donyesin (thảo luận) 04:14, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Vớ vẩn!

1- Nguồn thứ hai: đây mới là Nhân dân nhật báo. Còn đây là một sản phẩm tự tạo (Nhân dân online). Cái này tả pí lù vi phạm bản quyền lung tung và không ai chịu trách nhiệm về nội dung. Nhìn địa chỉ cũng biết hai cái đó không thể là một. Cái bài ấy cũng không do Nhân dân nhật báo đăng mà do "Dingdong Wen" chép từ Tạp chí "Văn hóa và lịch sử tham khảo", số 17 năm 2011. Vậy sao gọi là nguồn mạnh được ?
2- Nguồn thứ nhất: Là bản tóm tắt thông tin của cá nhân từ "People's Digest" tháng 12 năm 2004. Đây là bản Cache của nguồn thứ hai.
3- Nguồn thứ ba: Cũng là một tập hợp thông tin cá nhân của "Zhang Yuhui" đăng trên trang mạng: "Guangzhou Topnews9 Network Technology Co., Ltd". Cuối bài viết có ghi lấy từ "《日本新华侨报》,". Nhưng khi tìm trên "《日本新华侨报》," thì lại chẳng thấy gì.

Nói tóm lại là đã không đỡ được thì đừng cố dỡ. --Двина-C75MT 04:19, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Donyesin (thảo luận) 04:25, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Nói khơi khơi kiểu này thì ai chẳng nói được. Đọc được tiếng Tàu không ? Hay lại dùng Lê Trạch Gúc ? --Двина-C75MT 04:59, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

"Двина" dịch âm Trung văn là 道加瓦, âm Hán Việt: Đạo Gia Ngoã, phanh âm: "Dàojiāwǎ", phiên âm tiếng Việt: "tao cha oả". Donyesin (thảo luận) 05:08, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Kết luận: hai nguồn của Nhân dân nhật báo, một của Nhật Bản tân Hoa kiều báo. Donyesin (thảo luận) 05:25, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Kết luận: Một nguồn giả mạo, một nguồn forum và một nguồn tự tạo. --Двина-C75MT 06:08, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Bằng chứng? Donyesin (thảo luận) 06:12, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Đây cũng đang cần bằng chứng. --Двина-C75MT 12:04, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Minh Tâm-T41-BCA|C75MT đã tìm được bằng chứng gì mới để bác bỏ nguồn chưa? Bài vừa được mở khoá là vội vã vào xoá thông tin có nguồn đẫn chứng ngay. Nên tìm nguồn của nhà nước phủ nhận các tin bài của Trung Quốc nói về chuyện hôn nhân của Hồ Chí Minh thay vì xoá miệt mài thông tin mình không thích. Cho tới lúc này tôi chưa thấy có một bài viết nào ở Việt Nam làm điều đó (hoặc giả là có mà tôi chưa biết). Donyesin (thảo luận) 12:16, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Khov lại vặn nguồn[sửa | sửa mã nguồn]

Chuyển từ trang Tin nhắn cho BQV về dây:

Tôi nghĩ Khov cố tình vặn nguồn ở tình tiết này nữa http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Gia_%C4%91%C3%ACnh_H%E1%BB%93_Ch%C3%AD_Minh&diff=13471887&oldid=13471873 Thêm một câu dịch "Tuy nhiên Nguyễn Thị Minh Khai từng tuyên bố trong một bức thư rằng bà không còn ám ảnh bởi chuyện gia đình vì người "chồng" duy nhất của bà chính là sự nghiệp Cách mạng. " không đủ ý, cố tình đẩy câu đáng dịch trước thì lại đưa ra sau, dẫn tới người đọc hiểu sai.


Dịch đúng phải là: Quinn-Judge thì viết, theo các tài liệu từ văn khố của của Đệ Tam Quốc tế cho thấy hình như Nguyễn Thị Minh Khai là vợ của Hồ Chí Minh vào thời điểm năm 1931. Nguyễn Thị Minh Khai từng tuyên bố trong một bức thư viết năm 1933 rằng bà không còn ám ảnh bởi chuyện gia đình vì người "chồng" duy nhất của bà chính là sự nghiệp Cách mạng. Khi Nguyễn Thị Minh Khai đến Moskva cuối năm 1934, bà đã viết rằng bà đã có gia đình với "Lin", bí danh của Hồ Chí Minh vào thời điểm này. Fisherprice123 (thảo luận) 04:35, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Viết một hồi lâu mà chẳng thấy BQV nào hành động, chứng cứ thì rành rành rồi. Khov chắc là ông Kẹ ở đây rồi BQV cũng phải vâng dạ thôi Fisherprice123 (thảo luận) 04:51, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Có người khác nhưng rất quen thuộc đang muốn là ông kẹ đấy. --Двина-C75MT 04:53, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Nên có hành động cảnh cáo người làm sai, chứ tôi và nhiều người khác không thể chạy theo chân KHov ở mỗi bài để "giải quyết hậu quả" do anh ta gây ra được. Đưa vào bài rồi lại " tôi dịch sai" tôi xin lỗi/.... Thực tế, cái câu trên tiếng ANh ABC cũng phải dịch đúng. Tôi thấy BQV ở đây cố tình tảng lờ đi nhiều việc của KHOV. Nếu không đúng như thế, khi tôi đưa ra bằng chứng thì chẳng có ông BQV nào chịu lên tiếng, đều như ngậm hột thị hết Fisherprice123 (thảo luận) 04:58, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)


Mà có dịch sai thì cũng phải bị phạt chứ. Đi sai đường dù có hay không gây tai nạn,dù biết hay không biết luật đều phải bị phạt chứ > Phạt để lần sau nhớ, đừng có cố tình dịch sai vặn nguồn như thế nữa Fisherprice123 (thảo luận) 05:00, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Các anh các chị Bảo quản viên đi đâu hết rồiFisherprice123 (thảo luận) 06:14, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

BQV chưa chắc đã đến. Nhưng cu lít thì có thể. --Двина-C75MT 06:20, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Volga đã xóa thảo luận này của Fisherprice123 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 06:41, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.
Volga đã xóa thảo luận này của Minh Tâm-T41-BCA vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 06:41, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.
Volga đã xóa thảo luận này của Fisherprice123 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 06:41, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.
@Fisherprice123: 1. Các BQV biết cân nhắc trong công tác bảo quản, không nhất thiết phải làm theo ý kiến của bạn. 2. Không có quy định nào của wiki cho rằng lỗi dịch thuật là phá hoại, nhất là khi Khov đã công bố cả văn bản nguyên ngữ để đối chiếu. Hành vi vặn nguồn chỉ có thể xác nhận khi có bằng chứng là người viết đã thay đổi hoàn toàn hoặc thêm các nội dung một cách khác biệt rõ ràng so với văn bản gốc. Trong trường hợp này, cảnh báo và yêu cầu xử phạt là không hợp lý. Cuối cùng, việc chỉ trích vô căn cứ cũng có thể được xem là vi phạm thái độ văn minh, nhất là nội dung đó không liên quan bài viết này. Thái Nhi (thảo luận) 06:47, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Ý kiến về đoạn thông tin về Nguyễn Thị Minh Khai[sửa | sửa mã nguồn]

Mặc dù trong cuốn "Hochiminh: The missing years", tác giả có ý khẳng định mối quan hệ vợ chồng giữa NTMK và HỒ CHÍ MINH dựa trên "tài liệu QTCS khác trong giai đoạn 1934 và 1935" và thông tin do NTMK viết, tuy nhiên cũng cần nói rõ rằng tác giả có thái độ khá dè dặt trong vấn đề này. Nên bổ sung thêm nguồn phỏng vấn này để bổ sung làm rõ điều đó. Xin đề xuất đoạn viết này như sau:

Theo Sophie Quinn-Judge, nếu căn cứ theo các tài liệu của Đệ Tam Quốc tế từ năm 1934 đến 1935 thì Nguyễn Thị Minh Khai là vợ của Hồ Chí Minh vào thời điểm năm 1931, như bà đã viết tại trong Moskva vào cuối năm 1934 rằng bà đã có gia đình với "Lin" (bí danh của Hồ Chí Minh lúc đó).[1] Tuy nhiên, trong một cuộc phỏng vấn của đài Ban Tiếng Việt BBC, Sophie Quinn-Judge cũng nói thêm rằng mình "không chắc đó có phải một cuộc hôn nhân thật sự hay không" vì trong các thư từ của họ thường sử dụng nhiều loại mật mã, cũng như "không biết chắc liệu đây có thuộc về dạng hôn nhân cách mạng hay không, khi mà hai người cùng chí hướng đã giả trang làm người yêu để dễ đánh lạc hướng chính quyền đương thời".[2]

Ngoài ra, nguồn BBC ở trên cũng có đề cập đến ý kiến của Sophie Quinn-Judge về trường hợp Tăng Tuyết Minh rằng "đôi khi một cuộc hôn nhân diễn ra đơn thuần vì lý do chính trị. Hai người sống chung với nhau như một cách ngụy trang để duy trì các hoạt động chính trị của họ." Thiết nghĩ cũng nên bổ sung cả thông tin này vào đoạn liên quan đến bà Tăng!--Volga (thảo luận) 06:35, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Đồng ý, đây là một ví dụ rất tốt về việc không nên lệ thuộc hoàn toàn vào nguồn sơ cấp: mặt dù có nguồn sơ cấp là tờ sơ khai lý lịch của NTMK nói rằng chồng bà là "Lin", bà Quinn-Judge vẫn chưa chắc chắn vì có khả năng họ chỉ cưới nhau trong giấy tờ để tiện hoạt động. NHD (thảo luận) 07:13, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Trích:

BBC:Nhưng nếu dựa trên những nguồn tài liệu của Pháp, ta có khuynh hướng tin là bà Nguyễn Thị Minh Khai có nhiều mối quan hệ với các đồng chí khác nhau trong khoảng thời gian từ 1930 đến 1940. Vậy thì đâu là thực, đâu là hư?

Đây chính là điểm làm câu chuyện phức tạp. Thông tin tình báo của Pháp lúc bấy giờ thường đề cập bà Minh Khai có mối quan hệ với nhiều người khác nhau. Ví dụ, năm 1932, mật thám Pháp tin rằng bà là người tình của Trần Ngọc Danh, em trai ông Trần Phú.

Chúng ta không biết chắc liệu đây có thuộc về dạng hôn nhân cách mạng hay không, khi mà hai người cùng chí hướng đã giả trang làm người yêu để dễ đánh lạc hướng chính quyền đương thời. Hay còn điều gì hơn thế! Thật khó để biết rõ cách thức hoạt động của những người hoạt động cách mạng bởi vì họ có thể xem mình thuộc về một thế giới khác, vượt khỏi các khuôn khổ đạo đức bình thường.

"Chúng ta không biết chắc liệu đây có thuộc về dạng hôn nhân cách mạng hay không, khi mà hai người cùng chí hướng đã giả trang làm người yêu để dễ đánh lạc hướng chính quyền đương thời." Đây là nói về quan hệ Minh Khai - Trần Ngọc Danh.Brum (thảo luận) 07:20, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Vậy thì bỏ đoạn cuối. Thực ra cách suy diễn đó cũng có thể được tác giả áp dụng cho "nhà cách mạng" nói chung. Có thể sửa lại thành:

Theo Sophie Quinn-Judge, nếu căn cứ theo các tài liệu của Đệ Tam Quốc tế từ năm 1934 đến 1935 thì Nguyễn Thị Minh Khai là vợ của Hồ Chí Minh vào thời điểm năm 1931, như bà đã viết tại trong Moskva vào cuối năm 1934 rằng bà đã có gia đình với "Lin" (bí danh của Hồ Chí Minh lúc đó).[1] Tuy nhiên, trong một cuộc phỏng vấn của đài Ban Tiếng Việt BBC, Sophie Quinn-Judge cũng nói thêm rằng mình "không chắc đó có phải một cuộc hôn nhân thật sự hay không" vì trong các thư từ của họ thường sử dụng nhiều loại mật mã, và nói chung những người hoạt động cách mạng có thể xem là "thuộc về một thế giới khác, vượt khỏi các khuôn khổ đạo đức bình thường" nên khó mà biết rõ cách thức hoạt động của họ.[2]

Đoạn in đậm có thể có hoặc không, tùy mọi đánh giá.--Volga (thảo luận) 07:32, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Theo Sophie Quinn-Judge, nếu căn cứ theo các tài liệu của Đệ Tam Quốc tế từ năm 1934 đến 1935 thì Nguyễn Thị Minh Khai là vợ của Hồ Chí Minh vào thời điểm năm 1931, như bà đã viết tại trong Moskva vào cuối năm 1934 rằng bà đã có gia đình với "Lin" (bí danh của Hồ Chí Minh lúc đó).[4] Tuy nhiên, trong một cuộc phỏng vấn của đài Ban Tiếng Việt BBC, Sophie Quinn-Judge cũng nói thêm rằng mình "không biết chắc liệu đây có thuộc về dạng hôn nhân cách mạng hay không" vì trong các thư từ của họ thường sử dụng nhiều loại mật mã, và nói chung những người hoạt động cách mạng có thể xem là "thuộc về một thế giới khác, vượt khỏi các khuôn khổ đạo đức bình thường" nên khó mà biết rõ cách thức hoạt động của họ.

Nên viết thế này.Brum (thảo luận) 07:37, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Đồng ý, riêng về câu nói của tác giả nên để nguyên văn là "không chắc đó có phải một cuộc hôn nhân thật sự hay không" vì tác giả đề cập đến một cuộc hôn nhân trên giấy (viết thư) chưa chắc có thật chứ không công nhận là cưới rồi nhưng là để phục vụ hoạt động. Tổng hợp lại là:

Theo Sophie Quinn-Judge, nếu căn cứ theo các tài liệu của Đệ Tam Quốc tế từ năm 1934 đến 1935 thì Nguyễn Thị Minh Khai là vợ của Hồ Chí Minh vào thời điểm năm 1931, như bà đã viết tại trong Moskva vào cuối năm 1934 rằng bà đã có gia đình với "Lin" (bí danh của Hồ Chí Minh lúc đó).[1] Tuy nhiên, trong một cuộc phỏng vấn của đài Ban Tiếng Việt BBC, Sophie Quinn-Judge cũng nói thêm rằng mình "không chắc đó có phải một cuộc hôn nhân thật sự hay không" vì trong các thư từ của họ thường sử dụng nhiều loại mật mã, và nói chung những người hoạt động cách mạng có thể xem là "thuộc về một thế giới khác, vượt khỏi các khuôn khổ đạo đức bình thường" nên khó mà biết rõ cách thức hoạt động của họ.[2]--Volga (thảo luận) 07:47, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Nên tuân thủ nguồn. Bà Sophie Quinn-Judge nói gì thì trích nguyên văn. Brum (thảo luận) 07:58, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Thì bà ấy nguyên văn là "không chắc đó có phải một cuộc hôn nhân thật sự hay không"!--Volga (thảo luận) 08:08, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Tạm thời tôi đồng ý với quan điểm và cách sửa của Volga. Cày Thuê (thảo luận) 17:28, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Thảo luận về tính xác thực[sửa | sửa mã nguồn]

1- Nguyễn Thị Minh Khai

Theo William J Duiker, năm 1931 Nguyễn Thị Minh Khai và ông Hồ có tình cảm yêu đương lãng mạn (romantically involved).[1] [2] [3]. Sophie Quinn-Judge thì cho rằng nếu căn cứ theo các tài liệu từ văn khố của của Đệ Tam Quốc tế từ năm 1934 đến 1935 Nguyễn Thị Minh Khai có vẻ là vợ của Hồ Chí Minh vào thời điểm năm 1931[4]. Khi Nguyễn Thị Minh Khai đến Moskva cuối năm 1934, bà đã viết rằng bà đã có gia đình với "Lin", bí danh của Hồ Chí Minh vào thời điểm này. Tuy nhiên Nguyễn Thị Minh Khai từng tuyên bố trong một bức thư viết năm 1933 rằng bà không còn ám ảnh bởi chuyện gia đình vì người "chồng" duy nhất của bà chính là sự nghiệp Cách mạng nhưng cuối năm 1934 trong thư của mình bà này viết bà đã cưới ông Hồ[5]. Các tài liệu chính thức của Việt Nam thì khẳng định chồng của Nguyễn Thị Minh Khai là nhà cách mạng Lê Hồng Phong.[6]

2- Các mối tình

Sử gia William J Duiker viết trong sách của mình: Các báo cáo cho thấy ông Hồ có nhiều mối tình trong thời gian sống ở Pháp và Nga (the records also reveal that Ho had affairs while living in France and Russia).[7].

Ngoài Tăng Tuyết Minh năm 1930 Hồ Chí Minh yêu một phụ nữ Trung Quốc khác tên là Lâm Y Lan (林依蘭). Hồ Chí Minh thấy Lâm Y Lan rất giống với cô người yêu đã hi sinh tên là Nguyễn Thanh Linh (阮清玲) của mình. Năm 1958 Hồ Chí Minh muốn bí mật cử hành hôn lễ với Lâm Y Lan, chủ tịch Mao Trạch Đông và tổng lý Châu Ân Lai hoàn toàn tán thành nhưng đề nghị Hồ Chí Minh nên xin ý kiến Bộ Chính trị Đảng Cộng sản Việt Nam. Hồ Chí Minh đem việc này ra thảo luận với Bộ Chính trị thì bị đa số phản đối nên hôn sự bất hành. Lâm Y Lan mất năm 1968.[8] [9] [10]

--Двина-C75MT--

Bác thấy 2 đoạn trên có vấn đề sao ? Brum (thảo luận) 12:02, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Vấn đề nằm ở mục ý kiến ngay trên đó. --Двина-C75MT 12:04, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Bác nói cụ thể đi chứ nói thế ai biết đường thảo luận. Brum (thảo luận) 12:06, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Brum nói trên đó, Volga nói trên đó. Nhiều người khác đang tranh luận trên đó. Đừng lợi dụng thảo luận trên wiki để "hỏi cung" tôi. Brum tự cho mình là "điều tra viên" bao giờ thế ?--Двина-C75MT 12:09, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Volga và mọi người đã đồng ý đưa 2 nội dung trên vào bài hết rồi. Chỉ mỗi mình bác không đồng ý. Bác phản đối thì phải nói rõ lý do chứ sao bắt quàng qua người khác. Họ có phản đối đâu. Brum (thảo luận) 12:12, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Mình và Brum mới chỉ đi đến thống nhất về đoạn liên quan đến Nguyễn Thị Minh Khai. CÒn về đoạn những mối tình, mình không biết tiếng Trung nên không có ý kiến! Tuy nhiên, về nội dung của nó, chỉ nêu mỗi mấy cái tên mà không có thông tin khác, chưa kể cái tên Nguyễn Thanh Linh chỉ được nêu ra suông mà chẳng nói đến chút chi tiết nào, có vẻ thông tin mang tính "ăn liền" quá!--Volga (thảo luận) 13:51, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Để xem bác Minh Tâm có ý kiến gì về 2 đoạn trên vì bác ấy xóa khỏi bài và bắt thảo luận mà. Brum (thảo luận) 13:52, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Nguyễn Thanh Linh là ai hả Brum? Tôi coi trọng Dụng vì Dụng đã nêu rõ quan điểm: mục nói về hôn nhân chứ không phải người yêu, xóa triệt để các đoạn không chú thích đầy đủ (thiếu trang), hoặc không hàn lâm cho một đề tài đang có nhiều tranh cãi. Cày Thuê (thảo luận) 17:23, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Hỏi người viết ra nguồn chứ hỏi tôi làm gì. Cứ thích vặn vẹo thế ?!Brum (thảo luận) 17:25, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Tại sao ông Minh Tâm lại xóa hết các đoạn có nguồn đàng hoàng thế ??? Fisherprice123 (thảo luận) 04:14, ngày 29 tháng 8 năm 2013 (UTC)

"Một câu hỏi lớn không lời đáp" (Huy Cận, "Các vị La Hán chùa Tây Phương").

Tham khảo nguồn của Trung Quốc thì Nguyễn Thanh Linh (người Việt Nam không phải người Trung Quốc) có thể lại là một vợ nữa của Hồ Chí Minh. Donyesin (thảo luận) 04:24, ngày 29 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Khóa[sửa | sửa mã nguồn]

Chắc là bài này BQV khóa vĩnh viễn cho rồi. Cãi đã xong thì BQV là người sửa & thêm thông tin theo kết quả thảo luận. Chứ không thì thành cái đấu trường La Mã. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:45, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Cheers từng khóa vĩnh viễn bài Chiến tranh VN và bị chỉ trích te tua. Phương án của Khov không hợp lý.Brum (thảo luận) 11:47, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Thế thì các thầy cãi cố dàn xếp cho xong đi để người ta còn mở. Cảm ơn và không gặp lại. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:52, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Tôi đã đưa ra Các Quy tắc ứng xử trong quy trình Giải quyết mâu thuẫn và tưởng rằng các bạn sẽ thực hiện theo nên đã mở khóa. Nào ngờ khi vừa mở khóa các bạn liền sửa đổi lùi sửa mặc cho lời nói của BQV. Việc sửa đổi trực tiếp trong bài sẽ làm ảnh hưởng nhiều đến uy tín của WP nên tôi đã khóa bài lại với thời hạn 2 tuần, chờ khi nào có sự đồng nhất rồi hẵn cho vào bài. Cám ơn Tuấn Út - Thảo luận 11:59, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Khi mở khóa sẽ thêm đoạn này[sửa | sửa mã nguồn]

According to the latest research, real power was held by the general secretary of the Communist Party, Le Duan, a brutal, uncharismatic Stalinist.

Le Duan used his control over the security services to keep other leaders in check and overcome opposition to his strategy of fighting an all-out war against the Republic of Vietnam in the south of the country.

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-23501757 Fisherprice123 (thảo luận) 04:16, ngày 29 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Đoạn văn này chỉ nói đến Lê Duẩn. Không liên quan gì đến Hồ Chí Minh. Đó là chưa kể nó chỉ là thông tin từ một bài báo. --Двина-C75MT 10:46, ngày 29 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Thêm đoạn đó vào thời gian sau 1954, rằng "Hồ Chí Minh không có thực quyền"Fisherprice123 (thảo luận) 00:14, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Sao cứ khăng khăng dùng những nguồn không hàn lâm cho bài này? Trang BBC là hồi ức của một phóng viên từng làm việc tại Việt Nam vài năm. Thiếu gì sách hàn lâm nói đến vấn đề này. Lười vừa phải thoi. NHD (thảo luận) 00:49, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Sẽ thêm đoạn này nữa sau khi mở khóa[sửa | sửa mã nguồn]

Ông Hồ có một số quan hệ tình ái trong thời gian sống ở Pháp và Nga, bao gồm với một người đàn bà từng là giảng viên của ông ta tại Trường Stalin tại Mascova (The records also reveal that Ho had several affairs while living in France and Russia, including with a woman who was his instructor at the Stalin School in Moscow.) http://www.theage.com.au/articles/2002/08/14/1029113955533.html Fisherprice123 (thảo luận) 00:13, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Đề nghị tìm nguồn hàn lâm. NHD (thảo luận) 00:50, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Nhiều chi tiết khá thú vị từ AFP[sửa | sửa mã nguồn]

Theo AFP, http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iRjhcNdhdMs6nwj6P5Tm4Jt55DYg?hl=en, thì có khá nhiều chi tiết thú vị cho chúng ta tiếp tục bỏ vào bài:

  • HCM tự đẩy nhanh cái chết của mình cho đúng ngày 2/9 bằng cách rút dây truyền nước (he hastened his own death by pulling out an intravenous drip from his body on September 2)
  • Ông không được phép trở thành người yêu và người chồng (He was not allowed to be a lover and a husband) vì nó ảnh hưởng tới hình tượng thánh nhân của ông (it would damage his saint-like image)
  • Ông đã yêu vào những năm 1950s một người phụ nữ trẻ hơn mình 40 tuổi và có với ông hai đứa con, người phụ nữ này đã bị sát hại vào năm 1957 theo lệnh của Đảng CS để ngăn họ kết hôn (the ageing leader fell in love in the 1950s with a woman 40 years his junior, who bore him two children and was assassinated in 1957 at the party's orders to stop them from marrying)

Các bạn DLV đừng có quá nhảy dựng lên nhé, vì tôi chỉ tìm thông tin ở những nguồn tốt thôi Fisherprice123 (thảo luận) 00:31, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Đúng là... đắc chí. --Двина-C75MT 07:35, ngày 31 tháng 8 năm 2013 (UTC)--
Nguồn của bài viết này nói về các tuyên bố của bà Dương Thu Hương. Dương Thu Hương vốn là một nhà văn bất đồng chính kiến với chế độ, không phải là sử gia. Phóng viên viết bài chỉ tường thuật lại những tuyên bố của bà DTH, cũng có thể tìm thấy trong quyển tiểu thuyết Đỉnh cao chói lọi. NHD (thảo luận) 00:34, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

logic 1 chút, nếu HCM cố tình chết vào 2/9, tại sao trước đấy lại công bố mất 3/9 để rồi mãi sau mới đính chính lại. Sao phải khổ sở sắp xếp rồi cuối cùng lại che giấu như thế. Còn mấy cái vụ người yêu con cái rồi sát hại nữa chứ. Đây là bài viết về tiểu sử cá nhân chứ ko phải diễn đàn lá cải muốn đăng gì thì đăng. Tôi chẳng biết gì về những thông tin đấy, chỉ đọc thôi. Cứ bảo tôi bị nhồi sọ nặng rồi cũng đc nhưng chí ít cũng phải trưng ra mấy cái bằng chứng (tên họ, nhân chứng, tuyên bố...) đáng tin đã chứ. Dựa vào mỗi bài báo để khẳng định được như thế thì cũng giỏi thật.

Đề nghị đưa tấm biển vào cuối bài thì hay hơn, tấm biển ghi: "Bài viết này hiện đang bị khóa không được sửa đổi đến khi tranh chấp đã được giải quyết". Nhiều người không phải là thành viên của wikipedia truy cập và thấy biển này thì rất là kỳ, dù sao thì việc tranh chấp cũng là chuyện nội bộ của wikipedia và sẽ giải quyết bằng các quy tắc của wikipedia, còn bài thì vẫn nên được trình bày bình thường.--Phương Huy (thảo luận) 15:19, ngày 7 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Đồng ý với Phương Huy. Bảng nhìn rất mất thẩm mỹ. Bolocom (thảo luận) 15:22, ngày 7 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Hồi ký là nguồn sơ cấp, không có giá trị bằng nguồn thứ cấp. NHD (thảo luận) 23:58, ngày 15 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Thống nhất nội dung[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi thấy trang thảo luận này và bài Gia đình Hồ Chí Minh không còn tranh cãi nữa. Tôi đề nghị thống nhất nội dung phần hôn nhân ở bài này với phần hôn nhân ở bài Gia đình. NHD (thảo luận) 20:51, ngày 8 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Đồng ý với DHN. BFriend (thảo luận) 10:21, ngày 9 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Phần Bolocom vừa khôi phục chưa có sự thống nhất, vui lòng thảo luận trước khi thêm vào. Nal (thảo luận) 14:52, ngày 21 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Nghi vấn "người tình của Hồ Chí Minh"[sửa | sửa mã nguồn]

Nội dung tranh chấp[sửa | sửa mã nguồn]

Theo một số tài liệu Trung Quốc, thì vào năm 1930 Hồ Chí Minh yêu một phụ nữ Trung Quốc khác tên là Lâm Y Lan (林依蘭). Hồ Chí Minh thấy Lâm Y Lan rất giống với cô người yêu đã hi sinh tên là Nguyễn Thanh Linh (阮清玲) của mình. Năm 1958 Hồ Chí Minh muốn bí mật cử hành hôn lễ với Lâm Y Lan, chủ tịch Mao Trạch Đông và tổng lý Châu Ân Lai hoàn toàn tán thành nhưng đề nghị Hồ Chí Minh nên xin ý kiến Bộ Chính trị Đảng Cộng sản Việt Nam. Hồ Chí Minh đem việc này ra thảo luận với Bộ Chính trị thì bị đa số phản đối nên hôn sự bất hành. Lâm Y Lan mất năm 1968.[1] [2] [3]

Chú thích[sửa | sửa mã nguồn]

  1. ^ 染益新。胡志明与林依兰的生死恋。〔2013年8月27日〕。
  2. ^ 丁东文。胡志明的另一个中国爱人。2011年11月12日〔2013年8月27日〕。
  3. ^ 胡志明与中国爱人抱憾终生的情缘。2009年8月31日〔2013年8月28日〕。

Bạn nào không đồng ý vấn đề gì xin nêu ý kiến. Bolocom (thảo luận) 14:58, ngày 21 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Thảo luận[sửa | sửa mã nguồn]

Bạn Bolocom, xin vui lòng đọc lại ý kiến của DHN ở trên, nội dung đồng thuận là phần hôn nhân chứ không phải người tình hay mấy nội dung tương tự thế. Chưa kể vấn đề này còn đang mâu thuẫn chưa thống nhất. Do đó tôi xóa. Nal (thảo luận) 15:05, ngày 21 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Nal thấy có vấn đề gì thì nêu ra để thảo luận chứ. Đâu thể cứ nói tôi không đồng tình, không thống nhất là xong. Bolocom (thảo luận) 15:07, ngày 21 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Sau 24h nếu không ai có ý kiến gì về đoạn trên thì coi như không có sự phản đối nào. Tôi sẽ đưa vào bài. Bolocom (thảo luận) 15:20, ngày 21 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Bạn Bolocom tự cho mình quyền đứng trên ý kiến người khác à? Thảo luận về cái đoạn này vẫn còn đấy nhé, muốn đưa vào thì ra đó thảo luận, đừng nói như phán đúng rồi ở mục khác thế này. Tôi nói ở trên rồi, tôi không nhắc lại nữa. Muốn khơi bút chiến thì cứ việc. Nal (thảo luận) 16:07, ngày 21 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Ai muốn gì thì vào mục này nói chuyện nghiêm túc. Bolocom (thảo luận) 16:13, ngày 21 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Vậy nếu không ai nói gì ở mục này theo "lệnh" của cậu gì đó thì những lập luận phía trên trở thành không nghiêm túc, là dẹp hết đi được nhỉ? Một người lười đọc lại thảo luận như cậu gì kia phải hiểu tâm lý của những người ngại phải nhắc lại những gì mình đã nói chứ. Chịu khó đọc lại khúc mắc phía trên đi xem nào!
May mà Brum đang bị cấm chứ nếu không có lẽ Brum đã vào bảo cậu này "rõ ràng như vậy mà còn đổi trắng thay đen" hoặc là "Tôi chán bạn lắm rồi. Đuối lý bắt đầu dùng thủ đoạn bẩn" cũng nên117.1.162.222 (thảo luận) 16:47, ngày 21 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Đề nghị Bolocom xem lại phần Nguồn không phải tiếng ViệtKhẳng định đặc biệt. Wikipedia Tiếng Việt thì ưu tiên nguồn tiếng Việt, tiếng Anh có thể chấp nhận vì là ngôn ngữ thông dụng quốc tế. Tiếng Trung không được xem như thế. Đây là thông tin riêng tư nhạy cảm về 1 nhân vật nổi tiếng thế giới, nên cân nhắc thận trọng. Trân trọng. 99.179.102.116 (thảo luận) 08:14, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Quy định đâu nói không được dùng tiếng Trung. Wiki ta có nhiều người giỏi tiếng Trung lắm như CNBH, Donyesin, Nói 1 đằng làm 1 lẻo... Bạn nghi ngờ nội dung nguồn thì bảo các bạn đó xác minh. Bolocom (thảo luận) 08:20, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Romelone, Brum/BrumFriend cùng là 1 thành viên sinh hoạt đã lâu sao lại không biết quy định không cấm dùng tiếng Trung nhưng quy định cũng nói các khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn mạnh. Và theo quy định trên, nguồn không phải tiếng Việt thì không phải là nguồn mạnh, nguồn Tiếng Trung càng không. Đã dẫn link, không đọc nhưng vẫn tiếp tục ngụy biện. Phong cách này không lẫn vào đâu được nhỉ. 99.179.102.116 (thảo luận) 08:42, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

"nguồn không phải tiếng Việt thì không phải là nguồn mạnh". Cái này tôi chưa đọc được ở đâu cả. Bạn mới tạo quy định mới hả ? Bolocom (thảo luận) 08:44, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Bất kể nguồn nào có uy tín đều là nguồn mạnh. Còn cớ khẳng định đặc biệt cần nguồn đặc biệt dường như là 1 cái cớ cuối cùng dành cho các nguồn mạnh nhưng lại không vừa ý người phản đối chăng? Nếu thế Wiki còn tranh cãi dài dài. IP có thể đọc không kỹ "với giả thuyết có nguồn tiếng Việt chất lượng tương đương", trong trường hợp này nếu IP kiếm được nguồn tương đương thì đưa vào, tuy nhiên ở đây vấn đề chưa có nguồn tương đương thì nguồn ngôn ngữ khác vẫn được sử dụng, người viết chỉ cần trích cước chú và thống nhất cách dịch thôi. TemplateExpert  Thảo luận 08:49, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Romelone lại nói sai rồi. Quy định Wikipedia do cộng đồng tạo ra: "Vì đây là Wikipedia tiếng Việt, để tiện cho người đọc, người soạn nên ưu tiên sử dụng các nguồn tài liệu tiếng Việt hơn các nguồn ngôn ngữ khác, với giả thuyết có nguồn tiếng Việt chất lượng tương đương, để người đọc có thể dễ dàng kiểm chứng là tài liệu nguồn đã được sử dụng một cách đúng đắn." ---------------- "Tại Wikipedia, các khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn đáng tin cậy ở chất lượng cao; nếu không có các nguồn như vậy, nội dung đó không nên có trong bài." --------- Những thông tin chưa nghe ai nói tới như thế này cần nguồn mạnh. Đây là Wikipedia nói trong phần "Khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn đặc biệt" chứ không phải tôi nói. Ai giả vờ không biết đọc thì tự làm xấu mình, nhỉ. 99.179.102.116 (thảo luận) 08:59, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Có lẽ bạn bị ám ảnh Romelone quá. Nguồn mạnh được hiểu là nguồn chất lượng cao, nguồn uy tín, nguồn đáng tin cậy. TemplateExpert  Thảo luận 09:04, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Không có bị ám ảnh đâu bạn. Nếu ai chơi lâu trên này thì đều hiểu với nhau romelone là ai, bao nhiêu tài khoản, và đang hoạt động chuyên nghiệp như thế nào trên Wikipedia này. Về chuyện ngôn ngữ, vâng, sau khi đọc kỹ tôi đồng ý với cách giải thích của bạn. Tuy nhiên đây là thông tin hiếm thấy, không thấy các truyền thông khác đề cập, như vậy đây là một loại khẳng định rất đặc biệt nhạy cảm và cần nguồn hàn lâm đáng tin hơn. Không tin bạn hỏi anh NHD xem sao. 99.179.102.116 (thảo luận) 09:19, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Không có nguồn tiếng Việt thì dùng tiếng Trung. Chỉ ưu tiên tiếng Việt khi nào có nguồn tiếng Việt. Nhân dân Nhật báo là nguồn mạnh. Đâu có quy định nào nói nguồn tiếng Việt là nguồn mạnh. Bolocom (thảo luận) 09:02, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Tình hình là tranh cãi dài, vậy thì nên làm cuộc thăm dò nhỏ để tránh thêm mẫu thuẫn với nhau, các bạn nghĩ sao?  TemplateExpert  Thảo luận 09:07, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Nếu cho phép IP tham gia thì tôi có thể dùng cả chục IP tạo đồng thuận. Bolocom (thảo luận) 09:10, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Bạn đang làm trái quy định đó Bolocom. Ai thì người đó chịu, quy trình thì vẫn cứ phải theo. TemplateExpert  Thảo luận 09:12, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Trong trường hợp này chỉ có IP 99.179.102.116 được quyền có ý kiến. Các IP khác không tính. Muốn thảo luận gì thì đăng nhập vào thảo luận nghiêm túc. Nếu cho phép IP góp ý thì tôi có thể tạo ra cả chục IP để tạo đồng thuận giả, ai cũng làm được điều đó dễ dàng. Như vậy là gian lận. Bolocom (thảo luận) 09:15, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Buồn cười, quy tắc này ai đặt ra thế? Wikipedia này đổi tài khoản dễ hơn đổi IP đấy. Chính romelone phải rành vụ này hơn người khác chứ. 99.179.102.116 (thảo luận) 09:21, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Tất nhiên quy trình giải quyết đã thấy được khe hở nhưng tôi vẫn tiếp tục quy trình, còn các bạn bỏ kiểu gì thì tính sau đi, các bạn nên trung thực với chính mình hơn mới thấy được lợi ích cho Wikipedia. TemplateExpert  Thảo luận 09:25, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Nếu tôi tạo tài khoản rối để tạo đồng thuận giả thế nào cũng có người hô hoán lên tại sao cái nick này không có đóng góp gì hết, không tham gia thảo luận mà tự nhiên nhảy vào trưng cầu ý kiến. Trước sau gì chuyện dùng rối của tôi cũng bị phát hiện và bị cấm. Nếu dùng các IP khác nhau để tạo đồng thuận giả thì không thể nào check user để phát hiện ra cả. Đó là khe hở của quy trình giải quyết mâu thuẫn. Bolocom (thảo luận) 09:27, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Thăm dò thì sao cũng được, tuy nhiên bỏ phiếu thì User 100 sửa đổi, 1 tháng. TemplateExpert  Thảo luận 09:31, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

"Nếu cho phép IP góp ý thì tôi có thể tạo ra cả chục IP để tạo đồng thuận giả, ai cũng làm được điều đó dễ dàng." Cái này ở đâu ra thế ? Dựa vào đâu mà nói thế ? Thế bác tạo ra cả chục IP thử xem. Wiki chứ có cái chợ đâu. Cố tình bịa thì cũng phải có căn cứ một tí. 87.236.210.45 (thảo luận) 10:02, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Nhiều địa điểm công cộng có Internet lắm. Siêu thị, thư viện, quán cafe, nhà sách... Bolocom (thảo luận) 10:43, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Thiết nghĩ đây là sự bịa đặt xong rồi nói chữa. Hay đây là cách người này dùng để đang bị cấm vẫn xúc phạm người khác đều đều trên này. 194.141.252.102 (thảo luận) 12:29, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Nguồn hàn lâm[sửa | sửa mã nguồn]

Các thành viên không chịu đưa nội dung trên vào bài, vì vậy cần 2 nguồn hàn lâm thêm vào vậy. Mời các thành viên đưa vào bài 2 nguồn hàn lâm, thời hạn 7 ngày. TemplateExpert  Thảo luận 09:13, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

2 nguồn hàn lâm không phải là điều kiện bắt buộc mà chỉ là điều kiện để đánh giá độ tin cậy của thông tin. Bolocom (thảo luận) 09:19, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Bolocom có thể xét lại việc tôi thêm rất nhiều hàn lâm để khẳng định Mỹ cứu sống cụ HCM làm 1 ví dụ điển hình cho sự vững chắc và không thể bẻ được dù ở góc độ nào. TemplateExpert  Thảo luận 09:22, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Vậy theo tôi nên ghi rõ nguồn nào đã nói như vậy để người đọc có cơ sở đánh giá mức độ tin cậy của thông tin. Không phải bất cứ thông tin nào cũng tìm được nguồn hàn lâm để trưng ra 2 nguồn hàn lâm. Quy định cũng không bắt buộc làm vậy.Bolocom (thảo luận) 09:30, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

bolocom lại nói sai. Nó là điều kiện bắt buộc nếu nó là một khẳng định đặc biệt [8] hay Thuyết ngoài luồng [9], chẳng thấy nguồn nào khác nói đến và không phổ biến trong dư luận. Dầu sao 1 hành vi khai thác chuyện riêng tư, bôi nhọ nói xấu 1 anh hùng dân tộc, 1 người già đã qua đời của bạn là 1 hành vi nhỏ mọn thất đức. 99.179.102.116 (thảo luận) 09:29, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

IP đi hơi quá xa, bạn nên dừng lại, trong trường hợp này Bolocom không bôi xấu ai cả. Viết bài ở Wiki không nên bị tác động bởi các yếu tố khác mà theo tính trung lập. TemplateExpert  Thảo luận 09:33, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Chẳng ai nói xấu ai, cũng chẳng có gì là xấu. Con người biết yêu biết ghét là chuyện thường tình. Chỉ có vật vô tri mới không có tình cảm. Nếu không muốn làm thánh nhân thì không ai che giấu chuyện tình cảm của mình làm gì!Bolocom (thảo luận) 09:32, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Không thể chấp nhận đưa vào một bài quan trọng như thế này các khẳng định đặc biệt và thuyết ngoài luồng, từ vài bài báo lá cải hơi hướng tiểu thuyết dã sử. Có nguồn nào khác có thông tin giống vậy không? Nếu không thì là đúng thuyết ngoài luồng. Thuyết ngoài luồng và khẳng định đặc biệt thì cần nguồn có độ tin cậy cao, nguồn hàn lâm là nguồn có độ tin cậy cao. Wiki đã quy định như vậy. 99.179.102.116 (thảo luận) 09:41, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Nhân dân Nhật báo là báo lá cải ? Bolocom (thảo luận) 09:44, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Đọc kỹ lại tiếng Việt nhé romelone. 99.179.102.116 (thảo luận) 09:52, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Bạn mới phải đọc kỹ lại. Các tờ báo này là lá cải ?

http://www.people.com.cn/GB/paper2086/13941/1244516.html

http://www.people.com.cn/h/2011/1112/c25408-3037425915.html

http://www.chinanews.com/hb/news/2009/08-31/1842709.shtml

Bolocom (thảo luận) 09:58, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Tôi gọi Nhân dân nhật báo là báo lá cải bao giờ ? Đã bảo đọc lại tiếng Việt đi mà không nghe, cãi cho bằng được. Hay cố ý tranh cãi không lành mạnh nhét chữ vào người khác? 99.179.102.116 (thảo luận) 10:03, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Tôi đọc rồi, không thấy vấn đề gì cả. Bạn thấy có vấn đề gì ? Bolocom (thảo luận) 10:05, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Vấn đề đã nói rồi, miễn lặp lại, bạn nên đọc hiểu tiếng Việt. 99.179.102.116 (thảo luận) 10:07, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Bạn nói thế thì ai biết là vấn đề gì.Sao nói giống bạn gái cũ của tôi mỗi khi hờn dỗi thế! Lúc giận tôi, tôi hỏi lý do thì trả lời anh tự biết!!!!:D Bolocom (thảo luận) 10:09, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Vấn đề đã ghi ở trên.Bạn kém hơn đứa con gái của tôi không biết đọc tiếng Việt. 99.179.102.116 (thảo luận) 10:17, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Bạn nghiêm túc tí đi. Rút cục bạn muốn nói gì ? Thảo luận mà cứ đánh đố nhau, bắt đối tác phải suy đoán thì sao thảo luận được. Có gì nói huỵch toẹt ra. Bolocom (thảo luận) 10:20, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Đàng hoàng tí đi romelone à. Vấn đề thế nào thì tôi đã trình bày ở các còm trên. Mọi người đều đọc thấy. Còn việc romelone đang diễn cái gì, giả vờ chưa đọc hay chưa đọc thật thì tôi không quan tâm. 99.179.102.116 (thảo luận) 10:26, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Bạn ăn nói quanh co, không đưa ra thêm được bất cứ lý lẽ hay bằng chứng gì mới để loại bỏ thông tin có nguồn. Thảo luận kiểu bạn đến tận thế chưa xong. Đây không còn là thảo luận mà là cố chấp, bất chấp mọi thứ để giữ nguyên ý kiến của mình. Nếu không còn ý kiến phản đối nào khác tôi sẽ đưa nội dung trên vào bài, ghi rõ nguồn nào nói như vậy để người đọc tự đánh giá. Bolocom (thảo luận) 10:30, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

romelone lại vi phạm văn minh và luật Wikipedia, bất chấp không có đồng thuận và không có nguồn hàn lâm vẫn cố tình đưa khẳng định đặc biệt và thuyết ngoài luồng vào bài quan trọng như thế này. Để xem cộng đồng sẽ đối xử với bạn thế nào. 99.179.102.116 (thảo luận) 10:34, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

  1. Khi thảo luận về nội dung bài, không được thòng theo các công kích cá nhân. Điều này chỉ làm tệ hơn trong quá trình tranh luận vì giảm chú ý đến nội dung bài mà chỉ chăm chăm bới móc nhau. Trong trường này, nhắc nhở bạn IP không nên có những phát biểu không cần thiết.
  2. Yêu cầu 2 nguồn dẫn hàn lâm hướng tới thỏa hiệp chấm dứt mâu thuẫn cưỡng bức, nghĩa là nếu một thông tin được dẫn bở 2 nguồn hàn lâm thì phản đối thông tin đó sẽ vô hiệu. Vì vậy dù không bắt buột, nhưng nó là giải pháp chấm dứt tranh chấp. Nếu bên bảo vệ không làm được điều này, dĩ nhiên tranh chấp đó vẫn hiện hữu và phải giải quyết qua bước cuối cùng là biểu quyết.
  3. Trong các bước thảo luận và thăm dò, mọi ý kiến đều được chấp nhận, kể cả các IP. Tuy nhiên, ở bước biểu quyết phải tuân thủ quy định về biểu quyết, vì vậy các thành viên IP hoặc có tài khoản chưa đủ 1 tháng và trên 100 sửa đổi sẽ không có quyền bỏ phiếu. Thái Nhi (thảo luận) 10:46, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Tớ đọc sách báo VN đến sách của Duiker, Judith về Bác không biết Lâm Y Lan là ai cả. Lâm Y Thần thì tớ biết heheh. 87.236.210.45 (thảo luận) 09:58, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Nếu không còn bạn nào phản đối tôi sẽ đưa nội dung về người tình của Hồ Chí Minh vào bài. Muốn phản đối thì phản đối đàng hoàng, đừng làm kiểu IP 116.Bolocom (thảo luận) 18:06, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Báo Nhân dân là báo chính dòng chứ không phải là nguồn hàn lâm. Mặc dù IP phía trên đưa ra những lý do nhảm nhí để chống việc đưa thông tin vào bài ("bôi nhọ danh nhân"), thông tin này đang có tranh cãi cho nên tôi đồng ý là cần nêu nguồn hàn lâm. Hiện tại tôi vẫn chưa thấy nguồn hàn lâm nào nhắc đến bà này. NHD (thảo luận) 18:26, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Đúng là thiếu nguồn hàn lâm nhưng không phải thông tin gì cũng có thể tìm được nguồn hàn lâm. Hồi xưa thảo luận với Thái Nhi về việc xây dựng quy định về quy trình giải quyết mâu thuẫn BFriend và ASM đã nói vấn đề này nhiều lần. Thái Nhi cũng đồng tình nguồn hàn lâm chỉ là tiêu chí đánh giá thông tin khi có nghi ngờ về độ tin cậy của nó chứ không phải điều bắt buộc. Tôi nghĩ chúng ta vẫn đưa vào bài nhưng nói rõ đây là thông tin lấy từ Nhân dân Nhật báo. Tin hay không là quyền của người đọc. Không thể lấy lý do thiếu nguồn hàn lâm để ngăn không cho người đọc tiếp xúc với thông tin lấy từ một nguồn hợp lệ, chính thống và đáng tin cậy như Nhân dân Nhật báo. Nhiệm vụ của Wiki là phổ biến kiến thức chứ không phải đánh giá kiến thức để quyết định sẽ phổ biến những gì. Kiến thức nào có nguồn hợp lệ thì cứ đưa vào thôi.Bolocom (thảo luận) 18:34, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Trong một thông tin quan trọng cần nguồn khẳng định đặc biệt, chứ không phải thông tin quan trọng gây tranh cãi cứ lấy đại nguồn cho vào là xong. Tiền lệ trước khi Alphama dẫn được 2 nguồn hàn lâm, tranh chấp tự nhiên được thông qua. Còn chi tiết mà Bolocom chỉ là chi tiết của báo chí và ngoài nó ra không thể kiểm chứng được ở đâu khác. Vì vậy nó luôn gây phát sinh tranh cãi không có hồi kết cũng như độ chính xác nó luôn bị nghi ngờ. Bạn có thể không tán thành quy tắc, nhưng bạn không thể đi ngược cộng đồng, vì vậy, vui lòng cứ đi đúng trình tự. Chưa có xác nhận đồng thuận, thì chưa vội đưa thông tin vào bài. Thái Nhi (thảo luận) 18:49, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Thật ra thông tin cũng chẳng có gì quan trọng. Hồ Chí Minh có vợ là điều nhiều học giả đã khẳng định, có cả thư từ, hình ảnh, thông tin từ chính phủ TQ làm bằng chứng vậy thì chuyện ông có người yêu có gì ghê gớm ? Một người có vài ba mối tình trước khi lấy vợ là điều quá phổ biến mà. Không hiểu tại sao người ta cứ muốn biến cụ Hồ thành kẻ khác người để làm khổ cụ vậy nhỉ ? Các bạn sinh sau ông Lê Duẩn gần một thế kỷ mà vẫn tư duy như Lê Duẩn thì tôi không hiểu nổi.Bolocom (thảo luận) 18:54, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Tất cả đều lấy nguồn gốc từ ông Hoàng Tranh rồi sau đó ghi lại theo kiểu để ngỏ nghi vấn chứ "khẳng định" Cụ Hồ có vợ bao giờ? Hoàng Tranh là chính phủ TQ à? Ai người mới người cũ gì nói khác bác thì bác cũng bán cho cái mũ là vặn nguồn và bịa đặt nhưng theo tớ thấy bác mới là chuyên gia vặn nguồn và bịa đặt trong cái wiki này. Tmp (thảo luận) 18:57, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Cả qui định Wiki và kiểm định viên và bảo quản viên những thành viên quản lý cao nhất để có lời như thế mà bolocom vẫn cố cãi thì kg thể chấp nhận. Túm lại đây là bài quan trọng, nhân vật công chúng, nội dung nhạy cảm gây tranh cãi, kg có đồng thuận, chả những kg có nguồn hàn lâm mà còn kg tìm đâu thấy nguồn nào khác có cùng tin đồn như thế, kg có nguồn hàn lâm tức là kg có nguồn đủ mạnh đủ độ uy tín cao cho thông tin loại này. Nếu cố đưa vào thì sẽ bị lùi lại dài dài. Tmp (thảo luận) 18:52, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Nguồn này của chính phủ TQ nè. Thái Nhi và DHN không đem chức vụ ra dọa nạt tôi thì bạn Tmp chớ có làm.

http://www.sdfao.gov.cn/art/2009/12/4/art_54_3563.html

Bolocom (thảo luận) 19:02, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Bolocom kg hiểu mọi người đang nói gì à? Đang yêu cầu 2 nguồn hàn lâm, như sách của tác giả nghiên cứu uy tín, công trình nghiên cứu độc lập, kg ai yêu cầu nguồn chính phủ Trung quốc. Lặp lại hành động cũ làm gì ? Ngoài Trung quốc ra thì 200+ quốc gia và ngôn ngữ khác có nguồn nào ủng hộ thông tin này kg? Topic mục này tên là "Nguồn hàn lâm" cơ mà. Tmp (thảo luận) 19:05, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Nhân dân Nhật báo đã đủ tin cậy rồi. Khi nào nói Nhân dân Nhật báo không đáng tin thì đồng ý cần 2 nguồn hàn lâm. Với lại chuyện ông Hồ có người yêu không phải chuyện gì xấu xa, trái tự nhiên hay quan trọng đến mức cần nguồn hàn lâm. Bolocom (thảo luận) 19:08, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Nói dư thừa nhiều quá, tóm lại có nguồn hàm lâm như cộng đồng yêu cầu hay kg? Ai bảo nguồn nào đó kg đáng tin thì mới cần 2 nguồn hàn lâm? Thông tin này đi ngược với dư luận và hầu hết nguồn khác. Các nguồn khác trên TG kg thấy nói đến cô Lan nào đấy mà bác cố đưa vào dẫu kg có đồng thuận. Tóm lại có 2 nguồn hàn lâm kg, kg có thì thôi, nếu dại dột thì cứ đưa vào để bị lùi ngay lại sau đó và bài bị khóa. Có nguồn hàn lâm thì đưa ra chứ nói nhiều như thế để làm gì thế có giải quyết được gì đâu. Mọi người đang quan tâm đến 2 nguồn hàn lâm. Kg có thì kg đi đến đồng thuận được. Đây kg phải diễn đàn hay chỗ cho bác mặc cả. Bớt nói lời dư thừa lại đi. Kg mặc cả gì nữa hết, hiểu chưa ? Tmp (thảo luận) 19:25, ngày 22 tháng 9 năm 2013 (UTC)

2 nguồn hàn lâm không phải là điều bắt buộc cũng không phải là căn cứ giải quyết tranh chấp. Hồi trước lúc thảo luận về quy trình giải quyêt mâu thuẫn đã nói rõ vấn đề này rồi.Bolocom (thảo luận) 02:11, ngày 23 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Tôi nhắc lại, Quy tắc ứng xử 2 nguồn hàn lâm là căn cứ để chấm dứt tranh chấp. Nó không bắt buộc phải thực hiện nhưng khi có tranh chấp thì đây là căn cứ để chấp dứt tranh cãi khi một bên đã đáp ứng được điều kiện này. Trường hợp bạn không đáp ứng được điều này, nghĩa là tranh chấp vẫn còn tồn tại và vẫn phải giải quyết theo quy trình, tức là thăm dò và biểu quyết, chứ không phải tùy tiện đưa thông tin vào bài, bất chấp thông tin đó đang bị nghi ngờ về độ chính xác và chưa có xác nhận đồng thuận từ phía bên kia. Thái Nhi (thảo luận) 02:20, ngày 23 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Bác traisg (bolocom) nói đi nói lại cũng quanh co trong 1 vòng lẩn quẩn bế tắc. Bác còn có kiểu rất chợ búa là dầu có cả nghìn phản đối một hồi sau lại vào bảo rằng nếu không ai phản đối gì thêm thì sẽ bỏ vào bài. Thông tin gây tranh cãi chưa đồng thuận bất chấp tất cả bỏ vào thì để xem tồn tại được bao nhiêu giây đồng hồ. Rất nhiều người đang theo dõi quan sát và rất nhiều con chuột đang kề trên nút ' lùi lại '. Khăng khăng không hợp tác, không đi tìm nguồn hàn lâm tức là muốn kích động gây bút chiến và phá hoại. 94.154.24.1 (thảo luận) 02:25, ngày 23 tháng 9 năm 2013 (UTC) Các bạn có ý kiến gì thì nêu ra. Bolocom (thảo luận) 07:26, ngày 23 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Không bạn nào nêu ý kiến thì tôi sẽ thêm nội dung Lâm Y Lan vào. Bolocom (thảo luận) 11:26, ngày 23 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Để giải quyết tranh chấp thì phải có thành ý. Tôi nhắc lại cho Bolocom nhé: Tranh chấp diễn ra chỗ nghi ngờ độ chính xác của thông tin Lâm Y Lan là người tình của Hồ Chí Minh. Để giải quyết tranh chấp, có 3 cấp độ xảy ra:
  1. Hai bên xác nhận đồng thuận là thông tin này chính xác. Trong trường hợp này, thông tin được xem xét để đưa vào bài.
  2. Khi 2 bên không giải quyết được bằng xác nhận đồng thuận, khi đó một bên có quyền vận dụng quy tắc ứng xử thứ 3 trong Quy trình giải quyết mâu thuẫn. Nghĩa là thông tin này nếu được dẫn chứng từ 2 nguồn hàn lâm trở lên, nó sẽ được mặc nhiên xem như là chính xác, trừ trường hợp bên phản đối chứng minh là thông tin đã được suy diễn, mạo nguồn hoặc trích dẫn từ nguồn còn lại.
  3. Nếu không thực hiện được mục 2, và 2 bên vẫn bất đồng (tức là không có xác nhận đồng thuận), thì sau thời gian 7 ngày kể từ lúc nội dung tranh chấp được di chuyển vào thảo luận, 2 bên sẽ mở một cuộc biểu quyết nhỏ trong vòng 7 ngày. Kết quả nào chiếm đa số sẽ được xem như xu hướng phổ biến và được chấp nhận đưa vào bài.
Hiện tại, tranh chấp đã được nêu ra nhưng chưa hề có một xác nhận đồng thuận nào (cấp độ 1) và cũng chưa dẫn được 2 nguồn hàn lâm (cấp độ 2). Nội dung này được Alphama di chuyển vào thảo luận ngày 22 tháng 9, như vậy các bên tham gia tranh chấp có 7 ngày để thảo luận. Nếu những điểm nào vẫn không đạt được xác nhận đồng thuận, thì đến ngày 29 sẽ mở biểu quyết để chọn xu hướng phổ biến. Trong thời gian này, các nội dung chưa có xác nhận đồng thuận sẽ không được đưa vào bài. Thái Nhi (thảo luận) 12:00, ngày 23 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Hành vi của bolocom là hành vi trolling. Đã bị bao nhiêu người cấm hoặc nhắc nhở nhưng vẫn 'không nói nữa thì tôi sẽ đưa vào bài'. Đây là 1 hành vi trolling cố tình khiêu khích chọc giận các thành viên khác. Giả vờ không đọc hiểu mọi người nói gì.88.212.48.10 (thảo luận) 20:33, ngày 23 tháng 9 năm 2013 (UTC)
"Không nói thêm thì tôi sẽ xxxxxx" là kg chỉ troll mà còn là dọa dẫm và phá hoại. 1 kẻ đang bị cấm mà vẫn phá hoại thì nên xử sao? Tmp (thảo luận) 05:00, ngày 24 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Tôi thấy Nhân dân Nhật báo đáng tin cậy và thông tin HCM có người yêu không phải chuyện gì quan trọng đến mức phải có nguồn hàn lâm. Bolocom (thảo luận) 02:19, ngày 24 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Thông tin không quan trọng và đang có nghi ngờ về độ chính xác, nhưng vẫn cố nhét vào cho bằng được trong một bài dễ gây tranh cãi? Theo câu trả lời như trên, nghĩa là bạn vẫn không thỏa mãn được yêu cầu ở cấp độ 1 và 2. Thế thì bạn nên chờ giải quyết mâu thuẫn ở cấp độ 3. Thái Nhi (thảo luận) 03:20, ngày 24 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Đó là ý kiến của bạn. Để xem ý kiến các thành viên khác thế nào. Bolocom (thảo luận) 03:37, ngày 24 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Vấn đề ở đây là tôi nhắc bạn, khi mâu thuẫn tranh chấp đã được xác lập, thì phải chứng tỏ thiện ý giải quyết nó bằng cách tuân thủ theo quy trình giải quyết mâu thuẫn cùng các quy tắc ứng xử đã được cộng đồng thông qua. Tôi nhắc lại một lần nữa, trong thời gian 14 ngày (gồm cả 7 ngày biểu quyết) kể từ thời điểm di chuyển nội dung tranh chấp vào thảo luận, khi chưa có xác nhận đồng thuận (cấp độ 1) và không cung cấp được 2 nguồn hàn lâm (cấp độ 2), thì không được tùy tiện đưa thông tin hoặc nội dung tranh chấp vào bài. Thái Nhi (thảo luận) 03:56, ngày 24 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Đấy không phải là "ý kiến cá nhân của Thái Nhi" mà là bác ấy trích dẫn giải thích quy tắc wikipedia lại cho bolocom hiểu. "Không quan trọng" mới là ý kiến cá nhân. Công nhận phải bội phục kiên nhẫn của các bác với thành phần này vốn kg muốn nghe. Tmp (thảo luận) 05:07, ngày 24 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Kiếm 2 nguồn hàn lâm đi cho chắc ăn. Nguồn báo chí, dù là báo cực kì nổi tiếng, nhiều khi mang tính nóng hổi, hời hợt hơn là tính học thuật chuyên sâu. Còn không thì phiền đợi đủ 7 ngày để biểu quyết, cảm ơn. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:00, ngày 24 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Thông tin Hồ Chí Minh có người yêu không phải chuyện gì quan trọng nên không cần tranh chấp làm gì. Việc ông có người yêu thì cũng rất bình thường nên theo tôi không cần tìm hiểu quá sâu mà cần tìm hiểu những việc làm... của ông ấy.Namnguyenvn (thảo luận) 04:29, ngày 24 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Thông tin tình cảm đời tư kg bao giờ là thông tin bình thường trong trang tiểu sử wikipedia cả. Bằng chứng là xem các trang tiểu sử wikipedia về các nhân vật kg thấy nói chuyện tình cảm đời tư. Thông tin quan hệ yêu đương đời tư có thể bình thường với chúng ta ngoài XH nhưng lên Wiki thì nó kg còn là bình thường nữa. Trừ phi có những vụ xì căn đan lớn thì mới đề cập trong bài. Trong các bài tiểu sử có tên bà vợ là nhiều lắm rồi nhất là các nhân vật nổi tiếng. Tmp (thảo luận) 05:11, ngày 24 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Còn vụ độ quan trọng đấy à, kg thể theo chủ nghĩa cào bằng thời bao cấp được kg thể nói ai cũng như ai, bài nào cũng giống bài nào, nhân vật nào cũng giống nhau. Thông tin đời tư yêu bà nào ngủ với bà nào trong 1 trang pornstar thì nó là kg quan trọng. Nhưng thông tin này trong 1 trang nhân vật có tiếng đạo đức thì lại quan trọng đấy. Giống vào trang Ghandhi, Dalailama bên tiếng Ấn tiếng Tây Tạng cho vào các thông tin cặp bồ họ cũng kg chấp nhận trừ khi có nhiều nguồn hàn lâm hay đó là thông tin ai cũng biết đàng này là thông tin giật gân chẳng thấy ai nói kể cả các báo chí lề trái. Cô Lan nào đó là ai sao trước giờ kg thấy 1 nguồn nào nói đến? Tmp (thảo luận) 05:18, ngày 24 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Hình như Tmp tư duy theo hướng có người yêu là vô đạo đức ? Bolocom (thảo luận) 06:44, ngày 24 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Đọc ý kiến bác Tmp không thấy bảo có người yêu là vô đạo đức, chỉ nói quan trọng hay không. Bòlocom muốn thành ý nghiêm túc giải quyết mâu thuẫn thì không nên xuyên tạc như thế.88.212.48.10 (thảo luận) 07:39, ngày 24 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Theo mình nghĩ dù sao cũng phải nhìn nhận một thực tế là cụ Hồ Chí Minh được đa số người VN kính ngưỡng và xem là một anh hùng dân tộc có công chống ngoại xâm giành độc lập như Lý Thường Kiệt, Trần Hưng Đạo, Lê Lợi, Quang Trung vân vân. Đặt giả định nếu có thông tin đáng nghi ngờ hay đáng ngạc nhiên nào đó về chuyện người nữ nào đó là người yêu của các nhân vật đó thì không nên xem đó là một sửa đổi bình thường như bao sửa đổi khác. Và mình nghĩ nó cũng không dễ dàng đưa vào những bài tiểu sử đó.

Ngoài ra cũng như các vị tiên liệt trên cụ Hồ Chí Minh như bài viết có đề cập là có rất nhiều người thờ phụng, trong nhà, trên bàn thờ, trong chùa miếu, đền thờ, một hình tượng thiêng liêng theo tâm linh nhiều người. Nghệ An và một số nơi ở miền Trung có vài tôn giáo "đạo Bác Hồ" hoặc với những cái tên tương tự. Và dù có tin hay có thật hay không thì quan điểm chính thống trong truyền thông và dư luận là Hồ Chí Minh lo hoạt động chính trị giành độc lập, chịu tù đày, sau đó lãnh đạo 2 cuộc chiến tranh lớn nên không quan tâm đến hoặc không có thời gian cho việc tình cảm cá nhân.

Như thế trường hợp "khẳng định mâu thuẫn với quan điểm phổ biến của cộng đồng có liên quan, hoặc có thể làm thay đổi lớn các quan niệm chính thống, đặc biệt trong khoa học, y học, lịch sử, chính trị, và tiểu sử người đang sống." trong phần các Khẳng định đặc biệt cần các nguồn đặc biệt (exceptional-claim requires exceptional sources), đặc biệt và exceptional trong ngữ cảnh này có thể hiểu là những nguồn cực mạnh có sự đặc biệt, khác biệt lớn so với các nguồn thường dùng, mạnh hơn cả 1 nguồn hàn lâm. Như vậy yêu cầu tối thiểu 2 nguồn hàn lâm là việc đương nhiên. Quocviet1 (thảo luận) 20:38, ngày 24 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Đúng ra chả cần xem vụ tình cảm chỉ cần xem cái tên lạ hoắc là cũng kg thể cho vào 1 bài tiểu sử quan trọng như thế này nếu mà kg có nguồn đặc biệt khác nguồn thường và kg thể nghi ngờ hay là phủ nhận. Giống như bây j đưa vào bài 1 cái tên đàn ông lạ hoắc nào đó rồi bảo là đồng chí hoạt động cm với Cụ Hồ thì có ai cho đưa vào kg? Ít ra có tên họ nào từng nghe nói. Em tò mò từng đọc nhiều sách và bài viết lề trái chăm chăm đánh đổ thần tượng nhưng cũng không thấy cái tên này. Tóm lại có 2 vế đáng ngờ, 1 vế là vụ tình cảm, phụ nữ, vế 2 là cái tên lạ hoắc chưa bao giờ nghe. Tmp (thảo luận) 07:32, ngày 25 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Vậy hóa ra Nhân dân Nhật báo hạ bệ thần tượng Hồ Chí Minh ? Bolocom (thảo luận) 16:03, ngày 25 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Bệ hay không bệ thì cũng không liên quan đến bài. Chúng ta không phán xét đến ý đồ ý đạc của nguồn cả. Hiện giờ chỉ cần quan tâm đến việc: 1. Có xác nhận đồng thuận chưa? 2. Có 2 nguồn hàn lâm chưa? Thế thôi. Thái Nhi (thảo luận) 16:09, ngày 25 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Kenyani/Soranto/Felo/Bolocom, nhiều quá đếm không xuể luôn. Ông thật tình muốn giải quyết mâu thuẫn thì bớt bắt bẻ câu chữ đi. Về chuyện này tôi nghĩ các thông tin giật gân xanh rờn kiểu này không nên đưa vào 1 trang nhân vật quan trọng. BKTT Wikipedia không phải chỗ tung tin đồn nhảm. Báo chí đàng hoàng cũng không phải không có vài tay phóng viên lá cải với các bài viết lá cải tung tin giật gân câu khách rẻ tiền. Không phải cái gì trên báo cũng bưng vào.67.67.216.235 (thảo luận) 03:54, ngày 26 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Quên nói phát, cái ông "nhiều rối quá không biết gọi là gì" kia không tìm ra được 1 nguồn hàn lâm chứ đừng nói 2 nguồn, chứng tỏ đây là thông tin mồ côi giật gân không đáng tin.67.67.216.235 (thảo luận) 05:48, ngày 26 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Muốn gì thì dùng nick chính mà nói. Bolocom (thảo luận) 06:42, ngày 26 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Thế nick chính của bolocom đâu?88.212.48.64 (thảo luận) 22:36, ngày 27 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Lại nguồn[sửa | sửa mã nguồn]

Mời Bimbom đưa nguồn cho cái Bá Ngọc, Ban Thẩm tra vụ việc Nguyễn Ái Quốc ở Quốc tế Cộng sản, Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013, Hội Sử Học Việt Nam. Nguồn sơ cấp và thứ cấp đâu? Nguồn hàn lâm ấy nhé. Đừng có đưa nguồn đâu đâu. Trong lúc chờ, tôi dời sang thảo luận.

Ngày 20 tháng 4 năm 1935, Ban Lãnh đạo Hải ngoại Đảng Cộng sản Đông Dương viết thư gửi Quốc Tế Cộng sản kết tội Nguyễn Ái Quốc phải chịu trách nhiệm chính về việc hơn 100 đảng viên của Hội Việt Nam Cách mạng Thanh niên bị bắt do việc Nguyễn Ái Quốc biết Lâm Đức Thụ trước đây là kẻ phản bội mà vẫn tiếp tục sử dụng. Nguyễn Ái Quốc còn yêu cầu mỗi học viên của khóa huấn luyện chính trị do Hội Việt Nam Cách mạng Thanh niên tổ chức cung cấp hình ảnh, thông tin cá nhân, gia đình và bạn bè. Những bức ảnh của các học viên do Nguyễn Ái Quốc và Lâm Đức Thụ yêu cầu đều rơi vào tay mật thám. Tổng Bí thư Đảng Cộng sản Xiêm cùng nhiều người khác nói rằng trước năm 1930 Nguyễn Ái Quốc chưa phải là đảng viên Đảng Cộng sản. Nguyễn Ái Quốc còn sai lầm khi hợp nhất các tổ chức cộng sản vào năm 1930. Ban Lãnh đạo Hải ngoại Đảng Cộng sản Đông Dương cũng yêu cầu Nguyễn Ái Quốc trong thời gian gần nhất cần viết tài liệu tự chỉ trích những sai lầm chính trị của mình.[1]

Quốc tế Cộng sản yêu cầu xác minh vì sao Nguyễn Ái Quốc biết Lâm Đức Thụ là kẻ phản bội nhưng vẫn sử dụng, vì sao thời gian bị bắt ở Hồng Kông nhưng được tòa án kết tội nhẹ và thoát tù một cách dễ dàng, bằng cách nào để đến được Moskva ?[1]

Nguyễn Ái Quốc giải thích với Quốc tế Cộng sản rằng ông phát hiện Lâm Đức Thụ phản bội rất trễ. Điều này được Tổng Bí thư Đảng Cộng sản Đông Dương, Hải An (bí danh của Lê Hồng Phong) xác nhận trong báo cáo giải trình về Nguyễn Ái Quốc gửi Quốc tế Cộng sản. Về việc khi bị bắt ở Hồng Kông, được tòa án kết tội nhẹ và thoát tù một cách dễ dàng, Vera Vaxiliepna, người trực tiếp phụ trách Đông Dương của Quốc tế Cộng sản, xác nhận "chúng tôi liên hệ với luật sư bào chữa thông qua tổ chức cứu trợ những người cộng sản bị nạn của Pháp, gửi tiền để thuê luật sư bào chữa và luật sư đã tổ chức cho Nguyễn trốn thoát, việc này đã được luật sư nói rõ trong thư gửi chúng tôi.". Đồng thời Quốc tế Cộng sản đã cử Radumopva gặp Vaillant Couturier hỏi về việc tổ chức cho Nguyễn Ái Quốc quay lại Liên Xô và được Vaillant Couturier xác nhận điều này.[1]

Tháng 2/1936, Quốc tế Cộng sản thành lập Ban Thẩm tra gồm Cônxinna, Hải An và Krapxki. Ban Thẩm tra nhóm họp và đi đến những kết luận Nguyễn Ái Quốc đã mắc một số sai lầm nghiêm trọng trong hoạt động bí mật nhưng không tìm ra chứng cứ nào để nghi ngờ về sự trung thành chính trị của Nguyễn Ái Quốc. Ban Thẩm tra yêu cầu Nguyễn Ái Quốc từ nay không để xảy ra những trường hợp tương tự và rút kinh nghiệm trong hoạt động bí mật sau này. Hồ sơ vụ việc về Nguyễn Ái Quốc được hủy bỏ. Bản kết luận đã được Krapxki và Hải An ký.[1]

Sau đó Nguyễn Ái Quốc tham gia lớp nghiên cứu sinh Viện Nghiên cứu các Vấn đề Dân tộc và Thuộc địa của Quốc tế Cộng sản.[1]

Nal (thảo luận) 15:18, ngày 17 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Sao không để bản mâu thuẫn chờ 24h để ng ta bổ sung nguồn trước khi dời? Nal tiện tay xóa luôn cái canh đều của tôi rồi. Nhắc cho Nal nhớ là Nal làm sai quy trình trước đấy nhé, đừng có nghi ngờ người khác lung tung nữa nhé.  TemplateExpert  Talk - Help 15:22, ngày 17 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Bạn Alphama thông cảm, tôi nhận thấy ở đây có hiện tượng bịa nguồn, không kiểm chứng nguồn, do bài này là bài cực kỳ nhạy cảm hay gây bút chiến nên phải đưa sang đây yêu cầu nguồn ngay. Nal (thảo luận) 15:30, ngày 17 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Tạp chí Xưa và Nay của Hội sử học không phải là nguồn hàn lâm thì là gì ? Nal tìm ở VN có tài liệu chuyên ngành lịch sử nào có uy tín hơn Tạp chí Xưa và Nay đi. Bimbom (thảo luận) 16:38, ngày 17 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Đây là website của Hội sử học. Nal tìm hiểu xem tạp chí Xưa và Nay có phải nguồn hàn lâm không.

http://www.hoisuhoc.vn/

Bimbom (thảo luận) 16:45, ngày 17 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Tôi thấy nguồn được lấy từ đây.Tuấn Út Thảo luận 16:47, ngày 17 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Bạn đừng suy đoán. Ra thư viện tìm đọc tạp chí này đi. Nó mới xuất bản cách đây không lâu. Tìm dễ lắm. Chịu khó nâng cấp bản thân một tí đi.Bimbom (thảo luận) 16:51, ngày 17 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Nếu bạn đọc rồi thì cho tôi hỏi. Trang thứ 2 của tạp chí có nội dung gì vậy bạn?.Tuấn Út Thảo luận 16:56, ngày 17 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Tôi không có trách nhiệm trả lời bạn. Bimbom (thảo luận) 16:57, ngày 17 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Ý của Bạn là bạn chỉ cần đưa thông tin vào trang còn việc kiểm chứng đúng sai thì mặc kệ chứ gì?. Giả sử như có một thành viên nào đó nói rằng họ đã đọc tạp chí này và cho rằng nội dung của đoạn mà bạn đã đưa vào là sai sự thật, không đúng với nguồn thì bạn sẽ giải đáp như thế nào, liệu bạn có cho thêm nguồn hàn lâm mới nào vào để tăng tính chính xác chăng? Tuấn Út Thảo luận 01:12, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Tôi đã đưa ra thông tin cho các bạn kiểm chứng nguồn. Kiểm chứng nguồn là trách nhiệm của các bạn chứ không phải của tôi. Các bạn nghi ngờ thì chịu khó đi kiểm chứng. Ai đã đọc tài liệu Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013, Hội Sử Học Việt Nam mà không thấy bài "Ban Thẩm tra vụ việc Nguyễn Ái Quốc ở Quốc tế Cộng sản" thì cứ lên tiếng. Bimbom (thảo luận) 01:37, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Có nguồn David Lan Pham, International Politico - Cultural Influences on Vietnam in the 20Th Century, Xlibris Corporation, 13-02-2004, page 23-24 nói thẳng Lâm Đức Thụ và Hồ Chí Minh đã bán Phan Bội Châu cho mật thám Pháp lấy 100.000 piastre. Hay bạn muốn sử dụng nguồn này? Nó cũng là nguồn hàn lâm. Bimbom (thảo luận) 01:44, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Nguồn đó chẳng phải Alphama lúc sau đó hả? [10]. Nếu có nguồn đó sao lúc đầu bạn không thêm vào?. Ở đậy tôi đang nói tới đoạn bạn thảo luận lúc đầu [11], bạn bất chấp mọi sự kiểm định nguồn trong khi bạn chỉ đọc từ website hay sách nào đó trên Google, đó là hành vi bịa nguồn. Với hành vi đó thì bấc kỳ ai cũng có thể xóa đoạn đó ra khỏi bài với lý do họ đã xác minh từ tạp chí và cho nó là sai sự thật. Bạn hiểu chứ.Tuấn Út Thảo luận 02:12, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Cho tôi địa chỉ nhà bạn đi tôi gửi cho bạn 1 bản Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013. Mấy cái thứ này ra bất cứ bưu điện nào cũng có bán.Sao phải phí thời gian cãi nhau ? Nếu bạn nghi ngờ nguồn thì tôi sẽ thêm số trang cho bạn dễ kiểm chứng nguồn hơn.Bimbom (thảo luận) 02:19, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Nếu bạn đã có nhã ý như vậy thì phiền bạn gửi giúp tôi nhé tôi ra bưu điện nhưng không tìm ra. Nếu cần bạn cứ liên hệ trực tiếp đến trang thảo luận của tôi để biết địa chỉ. Cám ơn bạn rất nhiều.Tuấn Út Thảo luận 02:33, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Cho tôi địa chỉ nhà riêng bạn đi. Bimbom (thảo luận) 02:37, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

178/42 Hậu Giang, Phường 6, Quận 6, Thành phố Hồ Chí Minh. Tôi sẽ chờ tạp chí này từ bạn. Cám ơn bạn rất nhiều.Tuấn Út Thảo luận 02:40, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Tôi sẽ tìm mua thêm 1 bản rồi gửi cho bạn. Nhớ là có dùng nó để truy ra địa chỉ của tôi.:DBimbom (thảo luận) 02:48, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Có hay không có địa chỉ của bạn nó chẳng ảnh hưởng gì đến đời sống của tôi. Nếu kể ra bạn cũng là thành viên lâu năm và có nhiều đóng gốm cho dự án Wikipedia nên chính vì vậy bạn cứ yên tâm về vấn đề đó.Tuấn Út Thảo luận 02:52, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Bạn làm cho quân đội. Ở Wiki này chỉ có bạn là nguy hiểm nhất. Bimbom (thảo luận) 04:23, ngày 18 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Giải quyết bất đồng khi biên tập[sửa | sửa mã nguồn]

Trong quá trình biên tập, có thể xảy ra bất đồng khi nhìn nhận từng phần nội dung bài viết. Thay vì cố gắng lùi sửa hoặc bảo lưu quan điểm của mình, dẫn đến tranh chấp kéo dài, hãy cố gắng sử dụng những quy tắc dưới đây để có thể nhanh chóng giải quyết những bất đồng và đưa nội dung vào bài trong thời gian ngắn nhất.

  1. Khi giữa các thành viên tham gia biên tập phát sinh mâu thuẫn và tranh chấp nội dung trong bài viết, một bên cần đặt bản mẫu {{mâu thuẫn}} kèm theo lý do treo biển để thông báo cho bên còn lại trong thời gian 24 giờ trước khi di chuyển nội dung đang có mâu thuẫn, tranh chấp ra khỏi bài chính và vào trang thảo luận của bài.
  2. Hai bên cần tách rời từng phần các nội dung tranh chấp để thảo luận. Những phần nội dung nào đạt được đồng thuận thì có thể đưa vào bài ngay lập tức.
  3. Đối với những thông tin đặc biệt quan trọng đang có tranh chấp về tính chính xác khách quan, nếu một bên dẫn được ít nhất 2 (hai) nguồn hàn lâm đề cập đến, thông tin đó có thể được chấp nhận là có độ chính xác cao, trừ trường hợp bên còn lại cung cấp được bằng chứng là thông tin đã bị suy diễn, mạo nguồn hoặc được dẫn thông tin từ nguồn còn lại.
  4. Hai bên cũng có thể đồng thời tổ chức một cuộc thăm dò và kêu gọi các thành viên bên ngoài góp ý kiến, nhằm tìm ra đề xuất khả dĩ được cả 2 bên đồng thuận. Thời gian thảo luận và thăm dò ý kiến không quá 7 (bảy) ngày kể từ khi di chuyển nội dung tranh chấp vào trang thảo luận của bài..
  5. Nếu hết thời hạn trên, mà vẫn còn các phần nội dung tranh chấp, 2 bên có thể tổ chức một cuộc biểu quyết nhỏ trong thời gian 7 (bảy) ngày để chọn phương án cuối cùng. Kết quả của tỷ lệ đa số sẽ được xem là xu hướng phổ biến và có khả năng được nhiều người ủng hộ nhất, do đó sẽ được chấp nhận đưa vào bài.
  6. Sau khi có kết quả của biểu quyết, bản mẫu {{mâu thuẫn}} sẽ được tháo bỏ và phần nội dung được đưa vào theo kết quả biểu quyết sẽ được bảo lưu trong ít nhất 30 (ba mươi) ngày. Sau thời hạn này, các thành viên có thể tái lập các quy trình trên để giải quyết các mâu thuẫn còn tồn đọng.
Các bạn không thực hiện theo quy định tôi đành khóa bài với thời hạn 1 tuần để các bạn có thời gian thảo luận. Đã tách nội dung mâu thuẫn ra khỏi bài viết đồng thời đưa vào trang thảo luận. Đề nghị các bạn thực hiện tiếp từ bước 3. Cám ơn.Tuấn Út Thảo luận 17:10, ngày 17 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Còn bạn làm trái quy định là lạm dụng công cụ bảo quản trong tranh chấp nội dung có bạn tham gia. Tôi đưa ra trang tin nhắn BQV rồi. Bạn muốn khóa bài thì phải giữ nguyên phiên bản của tôi để bắt Nal phải đặt bản chứ không phải lùi về phiên bản của Nal. Nal làm sai quy định trước còn bạn cố tình sai theo để bảo vệ Nal. Bimbom (thảo luận) 17:13, ngày 17 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Xin lỗi bạn muốn đưa ra đâu cũng được tôi chẳng muốn nói gì thêm.Tuấn Út Thảo luận 17:15, ngày 17 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Bạn đừng nghĩ bạn là BQV thì muốn làm gì cũng được. Bạn chẳng qua là thành viên bình thường như bao thành viên khác. Đừng có lạm dụng công cụ BQV. Mời bạn ra trang tin nhắn BQV đối chất với tôi và các thành viên khác.Bimbom (thảo luận) 17:18, ngày 17 tháng 11 năm 2013 (UTC)

Sao dưới chữ ký của HCM lại là tên của Hoàng Minh Giám?

Tham khảo[sửa | sửa mã nguồn]

  1. ^ a ă â b c Bá Ngọc, Ban Thẩm tra vụ việc Nguyễn Ái Quốc ở Quốc tế Cộng sản, Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013, Hội Sử Học Việt Nam

Cần làm cho bài viết Hồ Chí Minh[sửa | sửa mã nguồn]

Những nội dung cần làm cho bài Hồ Chí Minh đều có nguồn được trình bày trong trang thảo luận này. Chỉ chờ một ngày nào đó có người đưa vào bài thôi. Releya (thảo luận) 17:04, ngày 10 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Chuyển từ Thảo luận:Hồ Chí Minh/to do[sửa | sửa mã nguồn]

  • Ban Lãnh đạo Hải ngoại Đảng Cộng sản Đông Dương viết thư gửi Quốc Tế Cộng sản kết tội Nguyễn Ái Quốc phải chịu trách nhiệm chính về việc hơn 100 đảng viên của Hội Việt Nam Cách mạng Thanh niên bị bắt do việc Nguyễn Ái Quốc biết Lâm Đức Thụ trước đây là kẻ phản bội mà vẫn tiếp tục sử dụng. Có tài liệu cho rằng Nguyễn Ái Quốc và Lâm Đức Thụ đã bán Phan Bội Châu cho mật thám Pháp lấy 100.000 piastre. Quốc tế Cộng sản thành lập Ban Thẩm tra vì nghi ngờ Nguyễn Ái Quốc phản bội nhưng không tìm ra chứng cứ nào để buộc tội ông. Sau đó Nguyễn Ái Quốc tham gia lớp nghiên cứu sinh Viện Nghiên cứu các Vấn đề Dân tộc và Thuộc địa của Quốc tế Cộng sản. Thời gian học tập ở Liên Xô Nguyễn Ái Quốc đang làm luận án tiến sĩ sử học và triết học dở dang thì được cử về nước thành lập đảng cộng sản luận án tiến sĩ nói về cải cách ruộng đất ở Đông Dương mà sau này di chúc của người để lại trước khi mất cũng có bàn luận về vấn đề này mà xưa nay ít ai biết đến.
  • Theo một số tài liệu Trung Quốc, thì vào năm 1930 Hồ Chí Minh yêu một phụ nữ Trung Quốc khác tên là Lâm Y Lan (林依蘭). Hồ Chí Minh thấy Lâm Y Lan rất giống với cô người yêu đã hi sinh tên là Nguyễn Thanh Linh (阮清玲) của mình. Năm 1958 Hồ Chí Minh muốn bí mật cử hành hôn lễ với Lâm Y Lan, chủ tịch Mao Trạch Đông và tổng lý Châu Ân Lai hoàn toàn tán thành nhưng đề nghị Hồ Chí Minh nên xin ý kiến Bộ Chính trị Đảng Cộng sản Việt Nam. Hồ Chí Minh đem việc này ra thảo luận với Bộ Chính trị thì bị đa số phản đối nên hôn sự bất hành. Lâm Y Lan mất năm 1968.
Tôi chuyển đoạn này từ Thảo luận:Hồ Chí Minh/to do sang đây: Releya vui lòng bổ xung nguồn mạnh để chứng minh cho nội dung trên. Tôi xin phép tạm lùi lại đoạn mâu thuẫn trong Thảo luận:Hồ Chí Minh/to do cho đến khi nội dung được chứng minh là đúng. PS: Nội dung trên có thể sẽ ảnh hưởng đến danh tiếng của 1 nhân vật lớn nên đề nghị bổ xung nguồn mạnh. Tôi không muốn thấy ai dẫn nguồn từ Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013, Hội Sử Học Việt Nam nữa nhé. Thanks.Tuấn Út Thảo luận 01:11, ngày 11 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013, Hội Sử Học Việt Nam theo Tuấn Út không phải nguồn mạnh ? Đừng có nói với tôi bằng giọng trịnh thượng "Tôi không muốn thấy ai dẫn nguồn...". Tuấn Út không muốn là chuyện của bạn còn nó có phải nguồn mạnh hay không là chuyện khác. Releya (thảo luận) 04:26, ngày 11 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Ok. Tôi xin kết thúc thảo luận của tôi tại đây.Tuấn Út Thảo luận 05:59, ngày 11 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Ban thẩm tra của Quốc tế Cộng sản[sửa | sửa mã nguồn]

Tình cờ mình đọc được thảo luận của các bạn về tạp chí Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013, Hội Sử Học Việt Nam. Mình có tạp chí này. Cuốn này giá 10.000 đồng, Chủ nhiệm là Phạm Mai Hùng, Tổng biên tập là nhà sử học Dương Trung Quốc, số hiệu đăng ký quốc tế là ISSN 868-331X, giấy phép xuất bản số 363/GPXB của Bộ Văn hóa thông tin ngày 8/3/1994. Số 438 tháng 10/2013 của Tạp chí này có bài "Ban thẩm tra vụ việc Nguyễn Ái Quốc ở Quốc tế Cộng sản" của tác giả Bá Ngọc. Bài này nằm ở trang 3 đến trang 7. Bìa của số 438 in hình Chủ tịch đoàn Xô Viết tối cao Liên Xô Kliment Voroshilov đón Hồ Chủ tịch tại Moscow năm 1955.

Tạp chí Xưa và Nay là tạp chí chuyên ngành sử học của Hội Sử Học. Ban biên tập và những người viết bài đều là những nhà sử học có uy tín vì thế các bạn không nên nghi ngờ tính trung thực, đáng tin cậy của nó. Đây là nguồn hàn lâm hàng đầu về sử học tại Việt Nam. Các bạn không thể tìm thấy nguồn nào mạnh hơn nguồn này đâu.

KingPika đã xóa thảo luận này của Tutranle vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 13:18, ngày 11 tháng 1 năm 2014 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Tutranle (thảo luận) 08:34, ngày 11 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Nếu có trong tay yêu cầu Tutranle cho bằng chứng, chụp ảnh hay scan hình tạp chí lên đây. Giờ với cái đám rối này thì phải có bằng chứng rõ ràng, không nói suông nữa. Không có thì là vặn nguồn bẻ nguồn, cấm ngay. 1.55.153.73 (thảo luận) 15:06, ngày 12 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Mời Motoro trưng cái nguồn tạp chí này lên, tức là giống như IP, tôi muốn xem bằng chứng rõ ràng như ảnh chụp, ảnh scan bài viết này. Để tránh lùm xùm giống như các vụ yêu cầu nguồn rồi mất dạng trước đây của những cái tên "quen thuộc". Tôi dời đoạn gây tranh cãi này vào đây, đến khi nào có nguồn thì cho vào. Còn không thì là Motoro/Tutranle thêm nguồn bậy. Và dĩ nhiên rối + thêm nguồn bậy thì bị xử lý.

"Ông bị Ban Lãnh đạo Hải ngoại Đảng Cộng sản Đông Dương viết thư gửi Quốc Tế Cộng sản kết tội ông phải chịu trách nhiệm chính về việc hơn 100 đảng viên của Hội Việt Nam Cách mạng Thanh niên bị bắt do việc ông biết Lâm Đức Thụ trước đây là kẻ phản bội mà vẫn tiếp tục sử dụng.[1] Quốc tế Cộng sản thành lập Ban Thẩm tra vì nghi ngờ Nguyễn Ái Quốc phản bội nhưng không tìm ra chứng cứ nào để buộc tội ông. Sau đó Nguyễn Ái Quốc tham gia lớp nghiên cứu sinh Viện Nghiên cứu các Vấn đề Dân tộc và Thuộc địa của Quốc tế Cộng sản.[1]"
  1. ^ a ă Ban thẩm tra vụ việc Nguyễn Ái Quốc ở Quốc tế Cộng sản, Bá Ngọc, Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013, ISSN 868-331X, Hội Sử Học Việt Nam, trang 3-7

Nal trưng ra cái quy định thành viên này có quyền bắt thành viên khác đưa bằng chứng rõ ràng như ảnh chụp, ảnh scan bài viết đi. Đã có người đưa đầy đủ thông tin cần thiết để Nal đi kiểm chứng nguồn. Nal còn muốn gì nữa ? Motoro (thảo luận) 08:23, ngày 21 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Ngay phía trên cũng có yêu cầu của Tuấn Út đấy, trưng ra cho nhanh, mà Tutranle nói có cơ mà, chụp ảnh hay scan lại khó thế à? Nal (thảo luận) 10:00, ngày 21 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Tuấn Út có tham gia thảo luận này đâu mà Nal lôi Tuấn Út vào. Motoro (thảo luận) 10:27, ngày 21 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Nguyên văn lời Tuấn Út phía trên: "PS: Nội dung trên có thể sẽ ảnh hưởng đến danh tiếng của 1 nhân vật lớn nên đề nghị bổ xung nguồn mạnh." Thế sao lại có thể nói là Tuấn Út không tham gia? Thôi thảo luận đôi co làm gì nhiều, Motoro cứ trưng cái cái ảnh là xong. Nal (thảo luận) 03:58, ngày 22 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Tôi đã mua cuốn tạp chí này để kiểm chứng thông tin thì đúng như Tutranle đã nêu trên. Tôi mà đưa ra ảnh tạp chí thì Nal lại tìm cớ khác để loại thông tin ra khỏi bài. Đó là việc làm vô ích. Hơn nữa điều này sẽ tạo ra tiền lệ xấu để Nal gây khó dễ cho thành viên khác. Motoro (thảo luận) 06:40, ngày 22 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Motoro mà không đưa ảnh tạp chí thì Nal cứ dựa vào lý do này! Đó là việc làm dễ dàng và không vô ích. Việc này chỉ xảy ra với những thông tin có nội dung và nguồn gián tiếp trên mạng có thể copy dễ dàng, tiền lệ cái gìKingPika (thảo luận) 09:49, ngày 22 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Cả 2 bạn Tutranle và Motoro đều tuyên bố có trong tay cuốn sách, nhưng khi được yêu cầu scan lên, vốn là một việc làm bình thường khi có nghi vấn về nguồn offline, thì lại không dám thực hiện? Người khác nghi vấn, bạn chứng minh, xong. Thành viên Wikipedia hợp tác hỗ trợ lẫn nhau như vậy đấy.-- tl(+) 10:21, ngày 22 tháng 1 năm 2014 (UTC)

scan tài liệu là chuyện nhỏ. Làm sao để mai mốt Nal không còn kiếm cớ sinh sự, bắt bẻ, đòi hỏi vô lý nữa mới là chuyện lớn. Có quy định nào bắt buộc phải scan tài liệu nào không? Nếu nghi ngờ sao không tự đi kiểm chứng mà bắt người ta scan tài liệu? Motoro (thảo luận) 10:26, ngày 22 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Ăn nói mang tính ngụy biện. Đã là "chuyện nhỏ" thì việc yêu cầu cái "chuyện nhỏ" ấy sao lại bị suy diễn thành "sinh sự, bắt bẻ, đòi hỏi vô lý"? Nếu trong sạch sao không làm cái "chuyện nhỏ" ấy đi mà bảo người ta làm cái việc khó hơn thế? Nếu scan ra đúng thì lần sau người ta càng ngại yêu cầu thì có!KingPika (thảo luận) 10:52, ngày 22 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Nal mà biết ngại!!!Motoro (thảo luận) 11:03, ngày 22 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Tôi ra rất nhiều nhà sách hay thư viện mà vẫn không tìm thấy tạp chí trên. Bạn có thể chỉ giúp tôi nên đến đâu để mua không? cho xin địa chỉ cụ thế luôn nhé. Cám ơn.Tuấn Út Thảo luận 12:10, ngày 22 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Bạn đến 181 Đề Thám, Quận 1, TP.Hồ Chí Minh mà mua. Còn Nal thì đến 216 Trần Quang Khải - Hà Nội nhé. Tuấn Út nhớ mua đọc rồi nói cho Nal biết có bài này với nội dung như thế không.Motoro (thảo luận) 14:04, ngày 22 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Vì bạn chưa bao giờ đưa ra được hình chụp tài liệu giấy mà toàn trích từ các trang web trên mạng (cái này mọi người đều biết tỏng qua nhiều nick trước của bạn, chẳng biết phải gọi bạn bằng cái tên chính thức nào đây?) nên yêu cầu của Nalzogul tôi thấy không quá trong trường hợp này và bạn (thì cũng như mọi lần) cũng sẽ chẳng dẫn được tài liệu giấy ra đâu, dù tài liệu này (theo bạn, và cả tôi cũng cho là) dễ kiếm hơn nhiều so với mấy cái tài liệu khó nhằn hồi xưa như một tờ báo trước 1945 hay cuốn sách hơn 800 trang của một tác giả nào đó tên có 4 chữ mà tôi không nhớ.

Có nét gì đó của bạn giống như Chú bé chăn cừu vậy, hãy tự khẳng định mình một lần đi, chứ với lý lẽ biện hộ như mọi lần thì giờ chẳng còn ai tin bạn nữa. Earthshaker (thảo luận) 15:06, ngày 22 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Đã có người đưa đầy đủ thông tin cho các bạn kiểm chứng, không thèm bỏ công kiểm chứng mà ngồi đó nói tào lao. Motoro (thảo luận) 15:11, ngày 22 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Sau hơn một ngày đôi co, cuối cùng tôi kết luận Motoro và Tutranle không hề có cái cuốn tạp chí này. Mặc dù không có nhưng vẫn mạnh miệng tuyên bố mình có, đồng thời lại yêu cầu ngược bắt người khác phải tự kiểm chứng! Tôi chẳng nhớ đây là lần thứ mấy cái trò vặn nguồn, bẻ nguồn này diễn ra. Vậy kết luận đây là hành vi rối lặp lại + vặn nguồn bẻ nguồn, phải bị xử lý thích đáng. Nal (thảo luận) 13:31, ngày 23 tháng 1 năm 2014 (UTC)
Đề nghị các thành viên giữ bình tĩnh, tránh buộc tội, công kích nhau. Tôi đề nghị cách giải quyết thế này:
  1. Người viết bài cung cấp xác nhận là mình đã được đọc tài liệu này bằng cách scan hoặc chụp ảnh tài liệu để chứng thực.
  2. Hoặc cũng có thể áp dụng quy tắc số 3 của Giải quyết bất đồng khi biên tập: "nếu một bên dẫn được ít nhất 2 (hai) nguồn hàn lâm đề cập đến, thông tin đó có thể được chấp nhận là có độ chính xác cao, trừ trường hợp bên còn lại cung cấp được bằng chứng là thông tin đã bị suy diễn, mạo nguồn hoặc được dẫn thông tin từ nguồn còn lại".
Nếu đáp ứng 1 trong 2 yêu cầu này thì thông tin được chấp nhận vào bài. Trong trường hợp không thỏa mãn, chúng ta nên tạm thời dời thông tin ra khỏi bài viết và có thề áp dụng toàn bộ các bước của quy trình Giải quyết bất đồng khi biên tập để tránh sa vào tranh cãi không liên quan đến việc phát triển bài và công kích cá nhân. Thái Nhi (thảo luận) 13:47, ngày 23 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Có bạn nào xác nhận rằng Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013, Hội Sử Học Việt Nam không có bài "Ban thẩm tra vụ việc Nguyễn Ái Quốc ở Quốc tế Cộng sản" không ? Hoặc nội dung bài "Ban thẩm tra vụ việc Nguyễn Ái Quốc ở Quốc tế Cộng sản" không giống với nội dung Tutranle đưa vào bài Hồ Chí Minh? Việc đòi hỏi vô lý được xem là hành vi troll.Motoro (thảo luận) 17:29, ngày 23 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Nhưng bạn không thể khẳng định được nội dung trên web mà bạn dẫn ra y nguyên như bài báo gốc, biết đâu web đó đã vặn nguồn, thêm/bớt/sửa/xóa chi tiết, đó mới là điều mọi người đòi hỏi bạn phải chứng minh là đã đọc bài đó chứ không phải đọc trên một web tự xuất bản. Ví dụ báo gốc viết "Ông A thỉnh thoảng đến thăm bà B" thì không có gì, nhưng nếu trang web dẫn thành "Ông A thỉnh thoảng đến thăm bà B và ngủ lại" thì chỉ cần một vài từ đằng sau thôi cũng thay đổi cả ý nghĩa của bản gốc. Earthshaker (thảo luận) 17:44, ngày 23 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Sao cứ khẳng định người ta đọc web vậy ? Có bằng chứng gì không ? Chẳng qua các bạn lười kiểm chứng nên bắt người dẫn nguồn làm chuyện đó thay các bạn thôi. Motoro (thảo luận) 17:51, ngày 23 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Bạn cũng chẳng có gì chứng minh được là mình đọc báo in thay vì dẫn thông tin từ trên web ra. Việc dễ nhất là chụp lại bìa và chụp lại bài báo (trong các nghiên cứu khoa học như luận án, luận văn thường yêu cầu) thì có bao giờ bạn làm được đâu. Bạn đã nhiều lần dẫn từ web ra theo kiểu vô trách nhiệm như mụ dì ghẻ vứt đống thóc với kê rồi bảo người khác tự tìm hiểu xem trong thóc có kê hay không, ai làm thay cho bạn được? Earthshaker (thảo luận) 18:02, ngày 23 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Tại sao phải chứng minh tôi có đọc web hay không trong khi dã có người dẫn nguồn hết sức đầy đủ chi tiết từ số trang cho đến số hiệu quốc tế của tạp chí ? Tôi có đọc web hay không thì liên quan gì đến chuyện dẫn nguồn. Người khác dẫn chứ đâu phải tôi. Các bạn xóa nguồn dẫn hợp lệ là sai mà còn cãi chày cãi cối. Motoro (thảo luận) 18:07, ngày 23 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Vấn đề là cái web mà bạn đọc thông tin từ đó ra nó không đủ tin cậy, không phải nguồn hàn lâm, không phải trang chủ của tờ báo. Báo đó có bài đó hay không, tôi (và có lẽ mọi người) đồng ý là có. Nhưng thông tin bạn dẫn vào bài có chính xác như trong báo gốc in hay đã bị thay đổi ở trên web đó, điều này bạn không chứng minh được. Hiện tại người ta cần bạn chứng minh điều đó. Thế người khác dẫn là ai mà bạn lại khăng khăng tranh luận hộ họ?
Điều cần chứng minh: Thông tin trong bài có chính xác như báo gốc hay không (vì nguồn web không đáng tin cậy) chứ KHÔNG PHẢI Báo số đó có bài báo đó hay không? (đành phải bôi đậm cho bạn thấy vậy) Earthshaker (thảo luận) 18:14, ngày 23 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Xin khẳng định rõ ràng Tutranle không phải là tôi. Ai không tin thì xin mời đi check IP. Tôi thấy các bạn chơi xấu, cứ tìm mọi cách loại thông tin mình không thích ra khỏi bài nên lên tiếng thôi. Bạn chẳng có bằng chứng nào cho thấy người ta đọc web thì đừng có mở miệng ra nói web, web, web mãi như vậy. Chán lắm! Motoro (thảo luận) 18:18, ngày 23 tháng 1 năm 2014 (UTC)Motoro

Rõ ràng cái việc scan với post lên đây nhanh và tiện hơn việc bảo người khác phóng xe ra chỗ này chỗ nọ kiểm tra rất nhiều. Nhưng cậu Motoro từ chối cái phương pháp đơn giản đó và lu loa rằng nó là "sinh sự, bắt bẻ, đòi hỏi vô lý", và đổi lại cậu ta yêu cầu người khác làm cái việc khó hơn, vậy hành động của cậu ta gọi là gì? Thôi, kết thúc vụ này đi cho cộng đồng wiki - trừ bọn phá hoại - vừa lòng!KingPika (thảo luận) 18:33, ngày 23 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Các bạn nghi ngờ thì phải tự đi kiểm chứng. Không thể lười biếng và vô trách nhiệm bằng cách không cần kiểm chứng rồi xóa thông tin có nguồn sau đó bắt người khác kiểm chứng dùm. Ai cũng thiếu xây dựng như các bạn sao Wiki phát triển nổi ? Motoro (thảo luận) 18:38, ngày 23 tháng 1 năm 2014 (UTC)

"Nghi ngờ thì phải tự đi kiểm chứng". Câu này nghe có lọt không nhỉ? Phải là "bị nghi ngờ thì phải giúp người ta kiểm chứng" mới đúng. Từ chối việc làm dễ để bắt người ta làm việc khó hơn, đó mới là thiếu xây dựng đấy!KingPika (thảo luận) 02:26, ngày 24 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Tôi đề nghị mọi người áp dụng Giải quyết bất đồng khi biên tập và các quy định của Wikipedia thay vì quan điểm cá nhân.--Namnguyenvn (thảo luận) 18:57, ngày 23 tháng 1 năm 2014 (UTC)

@Motoro: Bạn thử qua thảo luận này xem người ta sẵn sàng chụp lên những tài liệu họ có, còn thái độ của bạn thì sao? Earthshaker (thảo luận) 21:36, ngày 23 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Bản gốc Tang thương ngẫu lục bằng tiếng Hán lưu trữ tại Thư Viện Quốc Gia Việt Nam là thứ khó kiếm, khó tiếp cận. Bạn phải là nhà nghiên cứu mới tiếp cận được loại văn bản này. Tạp chí Xưa và Nay dễ tìm lắm. Các bạn cứ đến 2 địa chỉ tôi giới thiệu mà mua. Đừng vì lười biếng mà làm khó người khác. Motoro (thảo luận) 02:08, ngày 24 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Như đã nói, chính cậu đang làm khó người khác khi từ chối việc dễ và đề xuất việc khó. Lười biếng cũng là cậu. Vấn đề không phải là khó tiếp cận mà là chụp ảnh scan nó có tiện không? Có, vì thế nên những ai khăng khăng từ chối là có vấn đề!KingPika (thảo luận) 02:26, ngày 24 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Thái độ thiếu xây dựng của bạn chẳng có lợi gì cho Wikipedia cả. Mọi chuyện tôi đã nói ở trên, không lặp lại.Motoro (thảo luận) 02:34, ngày 24 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Cách nói của những kẻ đuối lý. Và như thế chấm dứt cũng phải, vì chuyện đã rõ ràng.KingPika (thảo luận) 02:43, ngày 24 tháng 1 năm 2014 (UTC)
"Ông bị Ban Lãnh đạo Hải ngoại Đảng Cộng sản Đông Dương viết thư gửi Quốc Tế Cộng sản kết tội ông phải chịu trách nhiệm chính về việc hơn 100 đảng viên của Hội Việt Nam Cách mạng Thanh niên bị bắt do việc ông biết Lâm Đức Thụ trước đây là kẻ phản bội mà vẫn tiếp tục sử dụng.[1] Quốc tế Cộng sản thành lập Ban Thẩm tra vì nghi ngờ Nguyễn Ái Quốc phản bội nhưng không tìm ra chứng cứ nào để buộc tội ông. Sau đó Nguyễn Ái Quốc tham gia lớp nghiên cứu sinh Viện Nghiên cứu các Vấn đề Dân tộc và Thuộc địa của Quốc tế Cộng sản.[1]"
  1. ^ a ă Ban thẩm tra vụ việc Nguyễn Ái Quốc ở Quốc tế Cộng sản, Bá Ngọc, Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013, ISSN 868-331X, Hội Sử Học Việt Nam, trang 3-7
Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013, ISSN 868-331X, Hội Sử Học Việt Nam.
@ Motoro: Đây là hình ảnh của quyển Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013 tôi đã mua sáng nay. Để kiểm tra bạn có mạo nguồn hay không thì bạn vui lòng trích dẫn nguyên văn những đoạn nào nói đến việc "Ông bị Ban Lãnh đạo Hải ngoại Đảng Cộng sản Đông Dương viết thư gửi Quốc Tế Cộng sản kết tội ông phải chịu trách nhiệm chính về việc hơn 100 đảng viên của Hội Việt Nam Cách mạng Thanh niên bị bắt do việc ông biết Lâm Đức Thụ trước đây là kẻ phản bội mà vẫn tiếp tục sử dụng.[1] Quốc tế Cộng sản thành lập Ban Thẩm tra vì nghi ngờ Nguyễn Ái Quốc phản bội nhưng không tìm ra chứng cứ nào để buộc tội ông. Sau đó Nguyễn Ái Quốc tham gia lớp nghiên cứu sinh Viện Nghiên cứu các Vấn đề Dân tộc và Thuộc địa của Quốc tế Cộng sản.[1]" giúp tôi (số trang, trích dẫn nguyên văn). Cám ơn nếu bạn hợp tác.Tuấn Út Thảo luận 06:11, ngày 24 tháng 1 năm 2014 (UTC)
  1. ^ a ă Ban thẩm tra vụ việc Nguyễn Ái Quốc ở Quốc tế Cộng sản, Bá Ngọc, Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013, ISSN 868-331X, Hội Sử Học Việt Nam, trang 3-7

Cuối cùng cũng có người chịu khó kiểm chứng nguồn. Khi nào có thời gian tôi sẽ trích dẫn nguyên văn cho từng câu trong đoạn này. Motoro (thảo luận) 07:06, ngày 24 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Thế khi nào bạn mới có thời gian?. Tôi vừa đọc từ trang 3-7 của tờ tạp chí trên mà chưa thấy có đoạn nào nói về các vấn đề trên cả. Bạn thật sự có quyển tạp chí trên không vậy? Trích dẫn những đoạn trên thì chưa tới 5 phút đâu bạn à. Bạn có 24 giờ để trích dẫn, nếu sau thời hạn trên mà bạn không trích dẫn được thì mặc định tôi xem bạn là mạo nguồn. Thanks.Tuấn Út Thảo luận 07:37, ngày 24 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Tôi trích dẫn được bạn tính gì ? Tôi đang đi ngoài đường, khi nào về nhà tôi sẽ trích dẫn cho các bạn. Tuấn Út hãy mở khóa bài Hồ Chí Minh để tôi trích dẫn nguồn đưa vào bài luôn.Motoro (thảo luận) 07:39, ngày 24 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Nếu có thì Motoro cứ ghi thẳng ra trang thảo luận này. Cách tốt nhất là chụp mấy trang đó đưa lên. Còn nếu quá 24 giờ như Tuấn Út giao hẹn mà bạn không thể đưa ra bằng chứng thì có thể xác định 100% bạn là tài khoản con rối quen thuộc với thói quen mạo nguồn, gây bút chiến và thời gian tranh cãi, kiểm chứng của nhiều người.--Trungda (thảo luận) 08:39, ngày 24 tháng 1 năm 2014 (UTC)

"Ông bị Ban Lãnh đạo Hải ngoại Đảng Cộng sản Đông Dương viết thư gửi Quốc Tế Cộng sản kết tội ông phải chịu trách nhiệm chính về việc hơn 100 đảng viên của Hội Việt Nam Cách mạng Thanh niên bị bắt do việc ông biết Lâm Đức Thụ trước đây là kẻ phản bội mà vẫn tiếp tục sử dụng.[1] Quốc tế Cộng sản thành lập Ban Thẩm tra vì nghi ngờ Nguyễn Ái Quốc phản bội nhưng không tìm ra chứng cứ nào để buộc tội ông.[2] Sau đó Nguyễn Ái Quốc tham gia lớp nghiên cứu sinh Viện Nghiên cứu các Vấn đề Dân tộc và Thuộc địa của Quốc tế Cộng sản.[3]"

  1. ^ Ban thẩm tra vụ việc Nguyễn Ái Quốc ở Quốc tế Cộng sản, Bá Ngọc, Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013, ISSN 868-331X, Hội Sử Học Việt Nam, trang 4, trích "Một loạt dấu hỏi về vụ án Hương Cảng: Vì sao chịu án phạt nhẹ, bằng con đường nào để đến được Liên Xô…Đặc biệt bức thư của Ban Lãnh Đạo Hải Ngoại Đảng Cộng Sản Đông Dương viết ngày 20 tháng 04 năm 1935 gửi Quốc Tế Cộng Sản cung cấp những thông tin cực kỳ nguy hiểm về Nguyễn Ái Quốc. Nội dung thư kết tội Nguyễn Ái Quốc phải chịu trách nhiệm chính về việc hơn một trăm đảng viên của Đảng Cách Mạng Thanh Niên bị bắt do việc Nguyễn Ái Quốc biết Lâm Đức Thụ trước đây là kẻ phản bội mà vẫn tiếp tục sử dụng, Nguyễn Ái Quốc rất sai lầm khi yêu cầu mỗi học viên cung cấp hai ảnh, họ tên, địa chỉ, họ tên cha mẹ, ông bà nói chung những người sinh thành và địa chỉ chính xác của hai đến mười bạn thân. Những bức ảnh của các học viên do Nguyễn Ái Quốc và Lâm Đức Thụ yêu cầu đều vào tay mật thám. Ở trong nước, ở Xiêm, ở khắp các nhà tù người ta nói nhiều về trách nhiệm của Nguyễn Ái Quốc. Đường lối chính trị của Đảng Cộng Sản do Nguyễn Ái Quốc chỉ đạo trước đây bị phê bình gay gắt trong các đảng viên và quần chúng cách mạng. Đồng chí Tổng Bí Thư Đảng Cộng Sản Xiêm – người học trò trung thành của Nguyễn Ái Quốc, một trong nhiều người nói rằng, trước năm 1930 Nguyễn Ái Quốc chưa phải là đảng viên Đảng Cộng Sản. Trong thư còn nói về sai lầm của Nguyễn Ái Quốc khi hợp nhất các tổ chức cộng sản vào năm 1930, yêu cầu Nguyễn Ái Quốc trong thời gian gần nhất cần viết cuốn sách tự chỉ trích những sai lầm về chính trị của mình."
  2. ^ Ban thẩm tra vụ việc Nguyễn Ái Quốc ở Quốc tế Cộng sản, Bá Ngọc, Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013, ISSN 868-331X, Hội Sử Học Việt Nam, trang 6, trích "Tháng 02-1936 Ban Thẩm Tra được thành lập, lúc đầu, có hai ý kiến bút phê của lãnh đạo Quốc Tế Cộng Sản: Ý kiến 1, đề nghị Ban Thẩm Tra có các đồng chí: 1. Manuinxki, 2. Krapxki, 3. Hải An, 4. Vương Minh, 5. Barixta, 6. Raimốp. Ý kiến 2, đề nghị gồm các đồng chí: 1. Cônxinna, 2. Hải An, 3. Krapxki, 4. Barixta, 5. Xtipannốp. Đến ngày 19-02-1936, do có nhiều lý do khác nhau, thành phần Ban Thẩm Tra chỉ có các đồng chí: Cônxinna, Hải An và Krapxki. Ban Thẩm Tra nhóm họp và đi đến những kết luận chính như sau: 1. Đồng chí Nguyễn Ái Quốc đã mắc một số sai lầm nghiêm trọng trong hoạt động bí mật. Ban Thẩm Tra yêu cầu đồng chí từ nay không để xảy ra những trường hợp tương tự. Đề nghị đồng chí rút kinh nghiệm bài học này trong hoạt động bí mật sau này. 2. Ban Thẩm Tra không tìm ra chứng cứ nghi ngờ nào về sự trung thành chính trị của đồng chí Nguyễn Ái Quốc.3. Hồ sơ vụ việc về Nguyễn Ái Quốc được hủy bỏ. Bản kết luận đã được Krapxki và Hải An ký."
  3. ^ Ban thẩm tra vụ việc Nguyễn Ái Quốc ở Quốc tế Cộng sản, Bá Ngọc, Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013, ISSN 868-331X, Hội Sử Học Việt Nam, trang 6, trích "Sau kết luận của Ban Thẩm Tra, tưởng chừng vụ việc Nguyễn Ái Quốc đã được giải quyết xong. Nào ngờ, đến tháng 01-1938, khi Nguyễn Ái Quốc tham gia lớp nghiên cứu sinh Viện Nghiên Cứu Các Vấn Đề Dân Tộc Và Thuộc Địa, ban lãnh đạo Viện đề nghị Vụ Tổ Chức Cán Bộ Quốc Tế Cộng Sản xác minh việc Nguyễn Ái Quốc ra khỏi tù và vào Liên Xô như thế nào. Trong thư trả lời Viện Nghiên Cứu, Vụ Tổ Chức Cán Bộ khẳng định: Để giải quyết vụ việc Nguyễn Ái Quốc đã thành lập Ban Thẩm Tra và đi đến kết luận về sự trung thành chính trị của Nguyễn Ái Quốc; đồng thời đồng chí Radumopva đã trực tiếp gặp Vaillant Couturier và được khẳng định chuyến trở về Liên Xô là do Vaillant tổ chức; hồ sơ vụ việc Nguyễn Ái Quốc đã được Ban Thẩm Tra quyết định hủy bỏ. Sau đó, Nguyễn Ái Quốc mới được tiếp nhận làm nghiên cứu sinh Viện Nghiên Cứu Các Vấn Đề Dân Tộc Và Thuộc Địa."

Tuấn Út đưa đoạn này vào bài dùm nhé. Motoro (thảo luận) 12:04, ngày 24 tháng 1 năm 2014 (UTC)

CóY Xác nhận nội dung trích dẫn lẫn số trang khớp với trong tạp chí (Hình ảnh có thể trong ngày mai tôi sẽ upload lên cho các bạn kiểm chứng). Lưu ý: Lần sau nếu dẫn những nguồn như thế này thì yêu cầu là phải nêu rõ có thể mua ở đâu, trang mấy, ngày tháng phát hành và trích kèm theo. Ngoài ra, để tránh mất thời gian của người khác thì có thể yêu cầu thêm người trích dẫn scan nội dung đó ra vì yêu cầu này không quá đáng. Cám ơn.Tuấn Út Thảo luận 18:03, ngày 24 tháng 1 năm 2014 (UTC)
Cập nhật các trang của Tạp chí Xưa và Nay số 438 tháng 10/2013: Trang 3, trang 4, trang 5, trang 6, trang 7.Tuấn Út Thảo luận 07:33, ngày 26 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Ngữ lục[sửa | sửa mã nguồn]

Phần "ngữ lục" (?) của bài này hiện quá dài. Không dưới 3 tờ A4. Đã có các câu nói nổi tiếng rồi thêm 1 tràng bộ sưu tập các câu nói khác. Tôi cho rằng quá mức cần thiết. Đề xuất cắt giảm phần bộ sưu tập các câu nói khác rải suốt cuộc đời HCM về Wikiquote. ~ Violet (talk) ~ 16:23, ngày 8 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Phần ngữ lục này do rất nhiều thành viên viết nên tôi nghĩ tốt nhất trưng cầu ý kiến cộng đồng rồi mới quyết định có rút gọn hay không. Motoro (thảo luận) 17:09, ngày 8 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Nói thừa! Đang trưng cầu đây còn gì nữa!KingPika (thảo luận) 17:19, ngày 8 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Riêng tôi thì dù không phải là người viết đoạn đó nhưng vẫn có ý kiến là đồng ý nên cắt giảm, làm gương cho các bài khác về độ cân đối.KingPika (thảo luận) 17:19, ngày 8 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Sẵn tránh được tình trạng bài nào dài có yêu cầu biên tập lại thì lại lấy bài này ra làm gương. Một công đôi việc. ~ Violet (talk) ~ 17:22, ngày 8 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Hồ Chí Minh là nhân vật quan trọng, mỗi lời nói của ông đều có sức ảnh hưởng lớn. Theo tôi không nên rút gọn. Motoro (thảo luận) 17:31, ngày 8 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Tác giả của Ngục Trung Nhật Ký???[sửa | sửa mã nguồn]

Tiện hôm nay là ngày sinh của "Hồ Chí Minh", nên đưa ra thêm mục nhỏ này để thảo luận. Trong bài viết "Nhật Ký Trong Tù", cũng như trích dẫn liên quan đến tập thơ trong bài viết tiểu sử này, có đề cập đến tác giả là Hồ Chí Minh chính và dẫn nguồn từ trang BBC; tuy nhiên, trích dẫn không đầy đủ khiến người đọc có thể hiểu nhầm về nguyên gốc. Abraham nguyen (thảo luận) 19:57, ngày 18 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Đề nghị chỉnh sửa lại có đề mục "Danh hiệu"[sửa | sửa mã nguồn]

Đọc đoạn trích được viết ở bên dưới (đoạn được tôi bôi đậm) sẽ rất dễ gây nhầm lẫn cho người đọc, đề nghị nghi rõ ràng. Công nhận là danh nhân văn hóa và tôn vinh những đóng góp là 2 vấn đề hoàn toàn khác nhau.

Ông được xem là một danh nhân không chỉ của dân tộc Việt Nam mà còn của thế giới. Trong Khóa họp Đại hội đồng lần thứ 24 tại Paris (20/10 - 20/11/1987), UNESCO đã tôn vinh ông là "Anh hùng giải phóng dân tộc, danh nhân văn hóa" (nguyên văn: Hero of national liberation and Great man of culture)[206][207] và khuyến nghị các nước thành viên tổ chức kỷ niệm 100 năm ngày sinh của ông do "các đóng góp quan trọng và nhiều mặt của Chủ tịch Hồ Chí Minh trong các lĩnh vực văn hóa, giáo dục và nghệ thuật", và ông "đã dành cả cuộc đời mình cho sự giải phóng nhân dân Việt Nam, đóng góp cho cuộc đấu tranh chung vì hòa bình, độc lập dân tộc, dân chủ và tiến bộ xã hội của các dân tộc [trên thế giới]

Tôi đề nghị viết như thế này:

Ông được xem là người có ảnh hưởng lớn không chỉ ở Việt Nam mà còn cả thế giới. Trong Khóa họp Đại hội đồng lần thứ 24 tại Paris (20/10 - 20/11/1987), UNESCO đã tôn vinh ông là "Anh hùng giải phóng dân tộc, danh nhân văn hóa" (nguyên văn: Hero of national liberation and Great man of culture)[206][207] (nhưng không được công nhận là danh nhân văn hóa thế giới) và khuyến nghị các nước thành viên tổ chức kỷ niệm 100 năm ngày sinh của ông do "các đóng góp quan trọng và nhiều mặt của Chủ tịch Hồ Chí Minh trong các lĩnh vực văn hóa, giáo dục và nghệ thuật", và ông "đã dành cả cuộc đời mình cho sự giải phóng nhân dân Việt Nam, đóng góp cho cuộc đấu tranh chung vì hòa bình, độc lập dân tộc, dân chủ và tiến bộ xã hội của các dân tộc [trên thế giới]

Capon (thảo luận) 20:02, ngày 1 tháng 7 năm 2014 (UTC)