Thảo luận:Yelizaveta của Nga

Untitled

Bà này không có danh hiệu kiểu XXX (số thứ tự) của ZZZ sao? Kiểu Elizabeth I của Anh ấy?--115.75.26.123 (thảo luận) 08:33, ngày 8 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Đây là tựa của bài Elizaveta bên ru.wiki, đã được dịch! Có lẽ vì nước Nga ko có Elizaveta II nên ko đánh số?--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 08:35, ngày 8 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Nếu không có Elizaveta II thì thường tên hiệu sẽ là Elizaveta của Nga (như là John của Anh em trai của Richard I của Anh). Để tên kiểu này tôi cứ ngỡ bà thường dân nào đó chứ không phải một bậc đế vương.--115.75.26.123 (thảo luận) 08:51, ngày 8 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Tôi thấy ý kiến của IP có lý và tôi nghiêng về cách đặt tên này. Tuy nhiên hẳn phải có lý do gì đó khiến cho wiki Nga không dùng kiểu đó. Bạn nào biết tiếng Nga qua bên đấy hỏi thử. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:31, ngày 8 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Khúc mắc ở đây: tôi phát hiện ra người Nga đặt Pyotr III chứ ko phải là Pyotr III của Nga. Phải chăng bài này là Elizaveta Petrovna của Nga? Vì ru.wiki thường ko có "của Nga" và lỡ có hoàng thân quốc thích, công chúa, v.v... nào của Nga nữa tên là Elizaveta thì sao?--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 14:27, ngày 8 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Tôi không rõ lắm, nhưng hình như phía Nga đang ưu tiên tên không có cái (của ZZZ) cho các vua chúa của Nga. Kiểu như Nhà Trần của Việt Nam và Nhà Trần (Trung Quốc), Wiki Nga hiện rất mang tiếng xấu trên Meta là hay bị mấy thành viên tố cáo admin là "dân tộc chủ nghĩa". Bạn thử hỏi ai biết cái custom của người Nga xem họ có dùng cái kiểu "XXX (số thứ tự) của ZZZ" không là ra ngay, nếu người Nga không dùng thì ta dùng cách này cho vua Nga. Kiểu như Thánh chế La Mã người ta đặt tên người đứng đầu là "Geogre I, hoàng đế Đế quốc La Mã Thần thánh" vì lý do là cái đế chế này nó họat động như một liên minh nhiều vương quốc nhỏ và to độc lập (các vương quốc to có thêm chức Tuyển hầu tước, hay đôi khi có vua của mình) chứ không là một quốc gia mà vua có quyền thống lĩnh như Anh hay Pháp.--115.75.26.123 (thảo luận) 14:54, ngày 8 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Có ai ở Việt Nam gọi Lê Thánh Tông là Lê Tư Thành của Việt Nam hay không? Đừng cái gì cũng theo cách gọi của phiên bản wiki tiếng Anh (ABC of XYZ). Điều đó không thể biện minh được là do quốc tế hóa (vì tiếng Anh được nhiều người biết hơn là các thứ tiếng khác) mà chỉ cho thấy sự nghèo nàn về hiểu biết văn hóa truyền thống của các dân tộc khác. Điều này cũng gần giống như sự nô dịch về mặt văn hóa trước tiếng Anh, trong khi bản thân tiếng Anh lại đi vay mượn các ngôn ngữ khác rất nhiều để về làm giàu cho kho từ vựng của mình.

Điểm cần lưu ý ở đây là họ của người Nga chỉ có từ khoảng thế kỷ 13-14 (ở Novgorod Veliky) nhưng chỉ chính thức được quy định từ khoảng thế kỷ 16, nhưng khi đó chủ yếu dành cho giai cấp quý tộc và bản thân những người thuộc giai cấp này không phải lúc nào cũng sử dụng họ, và mãi cho tới sau khi bãi bỏ chế độ nông nô (năm 1861) thì người Nga thuộc mọi tầng lớp mới sử dụng rộng rãi họ, mặc dù quy trình này chỉ hoàn thiện trong thập niên 1930. Do vậy đối với các tên gọi người Nga trước năm 1861 ghi tên + tên đệm theo tên cha trên văn bản chính thức là hợp lý đối với rất nhiều người (cần chú ý đối với các nhân vật trước thế kỷ 13, thậm chí khi đó chỉ có mỗi tên), trong khi tên + tên đệm theo tên cha + họ sau năm 1861 là quy chuẩn cho tất cả mọi người. Tất nhiên mọi quy tắc đều có ngoại lệ, đặc biệt với những người được biết đến với tên hiệu kiểu như Pi-ốt (Pyotr) Đại đế, Ivan Hung đế v.v. Theo tôi trước khi quyết định lấy cách viết nào là chính nên cân nhắc các yếu tố sau:

1. Khoảng thời gian sống của người đó (trước thế kỷ 13-14: không họ, thậm chí cả không tên đệm theo tên cha do trước đó không có ghi chép gì (như Rurik (?-879)). Từ thế kỷ 13-14 tới 1861: chỉ có họ đối với phần lớn những người thuộc tầng lớp quý tộc. Từ 1861 trở đi: đại đa số mọi người.
2. Các tên hiệu (có thể có) và mức độ nổi tiếng/phổ biến của các tên hiệu đó (như Pyotr I và Pyotr Đại đế) so với tên gọi đầy đủ.

Về bà này, Elizaveta Petrovna (gần đầy đủ) và Elizaveta Petrovna Romanova (đầy đủ) là như nhau, do tôi dám chắc rằng không có Elizaveta Petrovna thứ hai nào khác nổi tiếng hơn. Meotrangden (thảo luận) 02:02, ngày 9 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Meotrangden biết tiếng Nga. Chỉ cần bạn chỉ ra rõ là liệu vua chúa người Nga có tự xưng theo cái công thức "XXX (số thứ tự) của Nga" giống như ở phần phía Tây của Châu Âu hay là không. Tôi không thắc mắc linh tinh về vì sao họ dùng thế này hay vì sao họ dùng thế kia vì cái này thuộc về văn hóa Nga- cái nói chung tôi còn mù mờ mà cũng không hứng thú-. Tôi thắc mắc tên bài này vì nó không đồng bộ với bài Pyotr I của Nga mà thôi. Nếu chúng ta thống nhất là bản thân bà nữ hoàng này (hay các ông vua chúa khác) khi gửi công văn ra nước ngoài dùng Elizaveta Petrovna chứ không phải Elizaveta của Nga thì chúng ta sẽ giữ tên này và cũng đồng thời là đổi tên luôn tất thảy các bài vua chúa của nước Nga chứ không cần giống người Anh. Như bạn có chỉ ra là chẳng ai ở Việt Nam gọi Lê Thánh Tông là Lê Tư Thành I của Việt Nam cả.--115.75.1.163 (thảo luận) 08:21, ngày 9 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Trong công văn (thư từ) ngoại giao họ chỉ xưng tên kiểu như Ekaterina II gửi Giáo hoàng Piô 6 tại trang này (bấm vào mục Примеры страниц: (Các trang ví dụ)) để thấy nội dung bàn về đất đai cho Nhà thờ. Trong đó ghi bằng tiếng Nga cổ, bức thư nằm ở phần XXXV, tạm dịch thành Ekaterina II và những người khác gửi Pius VI, giáo chủ tối cao của nhà thờ La Mã và đức cha hùng mạnh của các địa hạt trực thuộc nhà thờ. Trong nội dung thư tôn xưng Giáo hoàng là Ngài và tự xưng là Chúng tôi mà không chỉ ra tước hiệu là vua chúa ở đâu cả. Meotrangden (thảo luận) 09:43, ngày 9 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Cái này cũng tương tự như là cách vua chúa ở phần phía Tây hay dùng, họ hay đề "Tên hiệu (số thứ tự)" chứ không có cái của Anh, của Pháp hay gì đó (http://blog.raucousroyals.com/2008_12_01_archive.html). Vì vậy tôi nghĩ cũng ta nên dùng cách truyền thống là Elizaveta của Nga thay vì Elizaveta Petrovna vốn là tên riêng. Vì tôi khó nghĩ rằng Elizaveta sẽ dùng tên đầy đủ khi cai trị như thế này, vì tôi chưa từng thấy ở phương Tây người ta gọi vua chúa bằng cái tên "Vua + Tên đầy đủ" kiểu như "nữ hoàng Elizabeth Tudor" thay vì "nữ hoàng Elizabeth I" hay "Hoàng đế Napoléon Bonaparte" thay vì "Hoàng đế Napoléon đệ Nhất"--115.75.1.163 (thảo luận) 14:13, ngày 9 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Hà hà, chính IP đã gợi tôi nhớ ra và phát hiện bài Napoléon Bonaparte có cái tên khá giống bài này!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 14:20, ngày 9 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Cũng không giống lắm :). Napoléon tự mình làm ra một cái ngai, còn Elizaveta là thừa kế. Tính ra thì Napoléon oai hơn theo cách một sử gia La Mã có nói "It is more honorable to be raised to a throne than to be born to one. Fortune bestows the one, merit obtains the other" (Tự leo lên ngai vàng thì vinh dự hơn nhiều so với được (người ta) truyền cho. May mắn đến với chỉ một người, công tội thì những người còn lại chia nhau) :-).--115.75.1.163 (thảo luận) 23:55, ngày 9 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Hề hề, ko hoàn toàn thế đâu IP ơi! Nếu hoàn thiện bài sẽ thấy Elizaveta đâu phải là người... được phong... vua cha mất... di chúc để lại... đăng quang... xoẹt cái là xong đâu? Mà vua khai quốc với vua kế tục thì khác gì về việc này nhỉ?--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 01:49, ngày 10 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Có đấy. Thường là vua khai quốc người ta biết đến cái tên nhiều hơn, vì các vị này cũng có một quãng đời kha khá là dân đen. Bài để tên Napoléon Bonaparte tôi thấy không có gì lạ lẫm. Đặc biệt là khi ông này làm quân vương không có trọn nổi 1 đời. Trường hợp tương tự là Nguyễn Huệ hay Quang Trung đấy.--115.75.1.163 (thảo luận) 02:07, ngày 10 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Elizaveta đã lên ngôi qua 1 cuộc đảo chính cung đình, ko phải "xoẹt 1 cái" như tôi nói trên!

Tôi thấy cách gọi vua Quang Trung ko có gì là không thông dụng, tôi nghe hoài ở VN đấy thôi: Bắc Bình Vương Nguyễn Huệ, Vua Quang Trung, Nguyễn Huệ Quang Trung, v.v... Với lại, vua Quang Trung còn nằm giữa hai vị vua khác là Thái Đức và Cảnh Thịnh - đều được WP đặt "tên húy" cả, khác đấy nhé!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 02:25, ngày 10 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Ti2008 chú ý là triều Tây Sơn tồn tại không quá lâu, tính từ hồi Quang Trung lên ngôi là 1789 tới khi Quang Toản bị chém là có 12 năm. Vì vậy có thể tính là Quang Trung làm vua không trọn thời gian. Chính vì vậy người ta nhớ đến Nguyễn Nhạc, Nguyễn Huệ, Nguyễn Quang Toản nhiều hơn là Thái Đức, Quang Trung, Quang Toản. Nếu mà Tây Sơn tồn tại được hơn 50 năm thì có lẽ sẽ khác nhiều. Còn trường hợp của Elizaveta, dù bà lên ngôi thế nào thì bà vẫn là "born to a throne" vì bà là con vua. Còn Napoleon thì không :D--115.75.1.163 (thảo luận) 02:36, ngày 10 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Dạo này tôi vẫn có cảm giác về sự rất thông dụng của "vua Quang Trung" ở VN! Hỏi 1 câu cuối tránh lạc đề: có nên xem Napoleon giống với vua Quang Trung và vua Hồ Quý Ly (Hồ Quý Ly thông dụng hơn niên hiệu Thánh Nguyên hẳn!) ko IP?--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 02:46, ngày 10 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Yeap! Họ đều có thời gian tại vì (hoặc thời gian được coi là tại vì trước khi bị xem là "ngụy vương") quá ngắn ngủi--115.75.1.163 (thảo luận) 04:26, ngày 10 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Theo quan điểm dành riêng đối với vua chúa thì dùng tên hiệu + số thứ tự thì nó sẽ là Elizaveta, do không có nữ hoàng Nga nào khác trùng tên, nếu có vị nữ hoàng nào khác trùng tên và cùng một quốc gia thì thêm thứ tự, còn khác quốc gia thì đóng mở ngoặc chú thêm tên quốc gia, kiểu như Elizaveta (Nga) và Elizaveta (ABC) hay Ekaterina I (Nga) và Ekaterina II (Nga), Ekaterina (ABC), nếu có Ekaterina ở quốc gia ABC nào khác v.v., bởi bản thân các vị vua chúa này chưa bao giờ xưng danh như kiểu Elizaveta của Nga cả. 222.252.190.41 (thảo luận) 01:44, ngày 10 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Có đấy, nếu họ gặp gỡ một bà Elizabeth nào khác trong cùng thời gian. Có thể là "Elizabeth của Anh" hoặc là "Elizabeth I, nữ hoàng Anh". Tôi từng thấy trong kịch nghệ của Shakespeare hay có điều này, có lẹ kịch của ông thì không làm nguồn tham khảo được nhưng nó có thể cho chúng ta biết dược cách người thời đó xưng mấy ông bà này như thế nào. Vì vậy tôi đề nghị Elizaveta của Nga hoặc là Elizaveta, nữ hoàng Nga theo tùy chọn phù hợp.--115.75.1.163 (thảo luận) 02:07, ngày 10 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Có gì lạ đâu, tôi từng thấy có tư liệu tiếng Anh ghi "Frederick Đại Đế, Vua của Phổ" (Frederick the Great, King of Prussia) dù ông đâu có trong kịch nghệ của Shakespeare. Voltaire đáng tin cậy hơn Shakespeare nhiều nhiều nhiều lắm và ông cũng viết "Charles XII, Vua của Thụy Điển" (Charles XII. roi de Suede) đấy thôi! Nhưng tên kiểu này thì ko hề có tiền lệ ở WP!--The Monarchist (Thảo luận, đóng góp) 16:15, ngày 19 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Thôi thì thế này!

• Nếu muốn để theo tên Pyotr I của Nga, Aleksandr I của Nga, v.v... thì hãy để là Elizaveta của Nga
• Còn do tên người Nga trong WP tiếng Việt nên để tên đầy đủ nên nếu phản đối tên Elizaveta của Nga thì nên là Elizaveta Petrovna Romanova!

Tôi nghĩ đó là 1 trong 2 tên mà ta nên đổi tên này thành!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 09:36, ngày 27 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Lâu quá sao không làm luôn đi Ti!--115.75.152.7 (thảo luận) 16:07, ngày 19 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Thế bạn quyết định tên nào trong 2 tên trên?--The Monarchist (Thảo luận, đóng góp) 16:11, ngày 19 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Elizaveta của Nga vì lý do người nga này là nữ hoàng chứ không phải dân thường :P-115.75.152.7 (thảo luận) 16:14, ngày 19 tháng 2 năm 2011 (UTC)