Thảo luận:Kiến Phúc/Lưu 3

Untitled

Tôi tạm thời khóa thảo luận này, ít nhất trong lúc biểu quyết, chỉ cho các thành viên (đã mở tài khoản trên 4 ngày) đăng nhập mới được sửa đổi, tránh trường hợp người không đăng nhập mạo danh thành viên. Mọi ý kiến phản hồi, tôi xin tiếp thu. Avia ^{(thảo luận)} 03:51, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tiếp tục thảo luận

TRÂN TRỌNG VÀ QUÝ MẾN ĐỀ NGHỊ: CHÚNG TA NÊN THẢO LUẬN TIẾP TỤC HOẶC KẾT THÚC VẤN ĐỀ BẰNG TƯ DUY SỬ HỌC VÀ PHƯƠNG PHÁP LUẬN SỬ HỌC, KHÔNG NÊN SUY DIỄN VỀ NHÂN VẬT LỊCH SỬ, SỰ KIỆN LỊCH SỬ THEO TRÍ TƯỞNG TƯỢNG CẢM TÍNH. TỤC NGỮ CÓ CÂU: "NÓI CÓ SÁCH, MÁCH CÓ CHỨNG" (SÁCH CÓ ĐỘ KHẢ TÍN CAO, TƯ LIỆU ĐƯỢC GIÁM ĐỊNH KHOA HỌC; NHÂN CHỨNG & VẬT CHỨNG PHẢI ĐƯỢC CÔNG NHẬN VỀ TÍNH PHÁP LÍ...). SUY DIỄN VÔ CĂN CỨ THÌ VÔ CÙNG, KHÔNG CÓ GIÁ TRỊ GÌ VÀ VÌ THẾ, KHÔNG GIẢI QUYẾT ĐƯỢC VẤN ĐỀ. MỘT ĐIỀU NỮA, XIN ĐƯỢC PHÉP NHẮC NHỞ, ẤY LÀ: TRONG KHOA HỌC, KHÔNG NÊN ĐỊNH KIẾN, NHẤT LÀ THỨ ĐỊNH KIẾN HÌNH THÀNH BỞI SÁCH BÁO DO THỰC DÂN, TẢ ĐẠO ẤN HÀNH NHẰM MỤC TIÊU XÂM LƯỢC MÀ NGAY CÁC VỊ ĐƯỢC GỌI LÀ SỬ GIA YÊU NƯỚC, CHỐNG THỰC DÂN, CHỐNG TẢ ĐẠO CŨNG BỊ "NHỒI SỌ" (BỊ "NHỒI SỌ" NHƯNG HỌ KHÔNG Ý THỨC ĐƯỢC, HOẶC CÓ Ý THỨC NHƯNG CŨNG CHƯA THOÁT RA ĐƯỢC...). XIN NHÌN THẲNG VÀO SỰ THẬT ĐÓ.

Trần Xuân An Tran Xuan An 00:14, ngày 23 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi rất trân trọng công trình của nhà nghiên cứu Trần Xuân An, nhưng xin được bày tỏ: nghi án Nguyễn Văn Tường đã có từ lâu rồi, nay dù cho khảo cứu công phu, nhiều tư liệu, lập luận logic... nhưng để thuyết phục mọi người thì cũng cần có thời gian. Tôi cũng xin mạn phép nhắc lại một ý không mới: TRONG KHOA HỌC, TUYỆT ĐỐI KHÔNG NÊN CHỦ QUAN. Bởi vậy, xin vui lòng không gộp chung tất cả những ý kiến khác với anh vào một rọ "suy diễn vô căn cứ" hoặc "bị nhồi sọ". Thời dại thông tin hiện nay, không ai dễ bị nhồi sọ nữa đâu, chân lý rồi sẽ sáng tỏ, nếu có hơi chậm, cũng xin đừng nóng lòng quá. Avia ^{(thảo luận)} 01:46, ngày 23 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Phản đối sửa đổi bài không theo thảo luận

Tôi thấy thành viên Trần Xuân An đã bổ sung rất nhiều vào bài chính, với chú thích (...đã trưng cầu ý kiến).

Thứ nhất, ngoài ý kiến của cá nhân thành viên Trần Xuân An, tôi chưa thấy có thành viên thứ hai nào đồng ý.

Thứ hai, đây là sửa đổi lớn không được đồng thuận trong khi bài còn đang ở trạng thái tranh cãi.

Thứ ba, trong nội dung thêm mới có những ý kiến kết luận chủ quan, hoàn toàn không phù hợp với tinh thần Wiki, chẳng hạn:

• Đó là một cái chết hoàn toàn do bệnh kéo dài và tái phát, không phải bất ngờ (có truyền di chúc). (kết luận này không nằm trong trích dẫn lời của ai, và nói về một sự kiện mà nhiều tác giả mâu thuẫn)
• Khâm sứ Pháp Rheinart [9] ghi rằng vua mất vì bệnh và không quên ghi thêm theo suy nghĩ của chính Rheinart, ấy là do sự độc đoán của hai phụ chính (câu này cũng không nằm trong một trích dẫn trực tiếp hay gián tiếp nào, đây là đánh giá chủ quan)

Tmct 10:30, ngày 23 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi vẫn ước mong các nhà sử học có tên tuổi lên tiếng phản đối, nhưng chẳng thấy ai

Trần Xuân An 210.245.31.17 09:43, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Trả lời thành viên Tmct

"Đại Nam thực lục, chính biên" [ĐNTL.CB.], tập 36, Nxb. Khoa học xã hội [KHXH.], Hà Nội, 1976, tr. 150 – 151):

"Vua không khỏe, tháng tư trước, ngọc thể vi hoà, đình thần đã xin vua tĩnh dưỡng, và chia nhau đi cầu đảo các linh từ; sau đó đã khỏe, nhưng chưa được bình phục như cũ; đến ngày mồng 7 tháng này, ngày kỷ mão, mới ngự điện Văn Minh, chịu lễ chầu mừng, ban thưởng lụa hoa cho các bầy tôi có sai bậc, rồi sau lại không được khỏe. Thái y tiến thuốc, không thấy công hiệu. Ngày mồng 10, nhâm ngọ, bệnh kịch; giờ ngọ hôm ấy vua mất ở chính điện Kiền Thành. Hoàng thái phi bèn vời bọn Tôn nhân phủ Miên Định, phụ chính phủ thân đại thần Hồng Hưu, Nguyễn Văn Tường, Tôn Thất Thuyết và Hộ bộ thượng thư Phạm Thận Duật, truyền bảo hoàng đế di chúc rằng: "Hoàng đế đức mỏng, có em là Ưng Lịch có học có hạnh, hoàng đế như có mất đi, truyền bảo tôn nhân phụ chính nên lấy Ưng Lịch vào nối ngôi lớn, để phụng tôn miếu; lại đại lễ tiên hoàng đế chưa xong, và lấy của dùng chưa sẵn, vậy hợp thành tang lễ châm chước làm được 4, 5 phần mà thôi, chớ cầu thể lệ. "Bấy giờ, Miên Định công và phụ chính thân đại thần truyền lệnh cho biết. Tôn nhân phủ, văn võ đình thần bèn hợp từ tâu lên Từ Dụ thái hoàng thái hậu; hoàng thái hậu rước công tử Ưng Lịch (là con thứ 5 Kiên Thái vương Hồng Hợi, biện phụng vương ấy), vào nhà tang xưng là tự quân, phàm việc tâu xin tuân hành; chọn ngày lành làm lễ tấn tôn (đó là vua Hàm Nghi)..."

Đó là một cái chết hoàn toàn do bệnh kéo dài và tái phát, không phải bất ngờ (có truyền di chúc). Tuy nhiên, có nhiều tài liệu khác ghi lại các thông tin liên quan đến cái chết của Kiến Phúc, trong đó xoay quanh vấn đề Kiến Phúc có bị Nguyễn Văn Tường đầu độc hay không. Phần dưới đây trình bày theo trình tự lịch sử của các tài liệu hiện đang mâu thuẫn với nhau về việc này.

.........

Khâm sứ Pháp Rheinart [9] ghi rằng vua mất vì bệnh và không quên ghi thêm theo suy nghĩ của chính Rheinart, ấy là do sự độc đoán của hai phụ chính. Nguyên văn như sau:

"... Cha của vua đã mất vì bịnh điên. Cái chết của vua [Kiến Phúc] là một cái chết tự nhiên [mort naturelle], nhưng nó đã đến một cách quá bất ngờ làm cho mọi người kinh ngạc. Ðứa trẻ đáng thương đã làm vua một cách miễn cưỡng: nó sống trong sự kinh hoàng, luôn luôn lo sợ bị một số phận như người tiền nhiệm, buồn bực, trầm mặc, trốn tránh mọi người. Trong một thời gian khá lâu nó không dậy nổi, tôi không biết nó có thể đứng lên mà không cần người đỡ không, từ lúc bị bịnh, nghĩa là từ ba tháng nay...".

Dẫn thêm tư liệu

Website nguyenphuoctoc – KienPhuc:

http://www.nguyenphuoctoc.com/giapha/29kphuoc.htm

YAHOO SEARCH:

http://216.109.125.130/search/cache?ei=UTF-8&fr=sfp&p=%22Nguy%E1%BB%85n+V%C4%83n+T%C6%B0%E1%BB%9Dng%22&u=www.nguyenphuoctoc.com/giapha/29kphuoc.htm&w=%22nguy%E1%BB%85n+v%C4%83n+t%C6%B0%E1%BB%9Dng%22&d=G47KSzmtMvSq&icp=1&.intl=us

TRÍCH NGUYÊN VĂN (theo LINKs trên):

"Đức Giản Tôn Nghị Hoàng Đế, con thứ 3 (con nuôi) của Đức Tự Đức. Ngài khai lập Hệ Năm Chánh.

Ngài được tôn lập lên ngôi đặt niên hiệu Kiến Phước vào tháng 12/1883. Ngài ở ngôi với việc triều chính có 2 đại thần phụ chính Tôn Thất Thuyết và Nguyễn Văn Tường quyết đoán.

Ngài tức vị chưa được bao lâu thì lâm bệnh và băng hà vào ngày 31/7/1884.

Lăng của Ngài hiệu Bối Lăng, ở phía trái Khiêm Lăng, tại làng Dương Xuân Thượng, huyện Hương Thủy, tỉnh Thừa Thiên.

Ngài vô tự nên Hệ Năm Chánh không có phòng".

(Trích Hoàng Tộc Lược Biên)

"Đức Giản Tôn Nghị Hoàng Đế, con thứ 3 (con nuôi) của Đức Tự Đức. Ngài khai lập Hệ Năm Chánh.

Ngài được tôn lập lên ngôi đặt niện hiệu Kiến Phước vào tháng 12/1883. Ngài ở ngôi với việc triều chính có 2 đại thần phụ chính Tôn Thất Thuyết và Nguyễn Văn Tường quyết đoán.

Ngài tức vị chưa được bao lâu thì lâm bệnh và băng hà vào ngày 31/7/1884.

Lăng của Ngài hiệu Bối Lăng, ở phía trái Khiêm Lăng, tại làng Dương Xuân Thượng, huyện Hương Thủy, tỉnh Thừa Thiên. Ngài vô tự nên Hệ Năm Chánh không có phòng".

(Trích Nguyễn Phước Tộc giản yếu)

Tôi không hiểu mục đích của Trần Xuân An khi cho thêm phần thật dài vào phía sau bài là gì?!!

Nếu để làm sửa đổi thì Trần Xuân An có thể cho mọi người biết, dưới dạng ngắn và gọn, những gì có tại phần thêm mà không có trong bài.

Nếu để bài phải có hình dạng như Trần Xuân An muốn thì tôi nhắc một quy luật của Wikipedia "Không có bài nào là sở hữu của bất cứ ai". Hơn nữa bài viết nên ngắn và gọn để người đọc muốn đọc -- với hình dạng bây giờ thì không ai muốn đọc nó!

Cuộc thảo luận về một ông vua nhỏ, trị vì ngắn này đã quá dài rồi. Tôi nghĩ là Trần Xuân An nên dùng sự hiểu biết về lịch sử Việt Nam của mình để giúp các bài khác, đừng đứng một chỗ.

Mekong Bluesman 15:29, ngày 23 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Trả lời thành viên Mekong Bluesman

1. Riêng về tiểu mục "Cái chết của Kiến Phúc", hơn một trăm năm nay, bởi vì khá nhiều người vẫn còn "mê tín" vào các tư liệu của người Pháp (thực dân Pháp, giám mục, linh mục Pháp), "được" đào tạo trong nhà trường Pháp thuộc, kém dần chữ Hán (ĐNTL.CB., châu bản chưa dịch), nên vẫn còn tình trạng "bán tín, bán nghi" về tin đồn, "dư luận" quanh cái chết của Kiến Phúc. Phương pháp phân loại tư liệu sử học bị xem nhẹ, cứ đánh đồng các loại, thậm chí "mê tín" sách báo của giám mục, linh mục hơn, cũng là nguyên nhân quan trọng, dẫn đến tình trạng "bán tin, bán nghi" ấy. TRUNG LẬP "MÁY MÓC", phải chăng chính là vậy đó! Thế mà không ít cuốn sách của những "Lê Tắc thời cận - hiện đại" trong nước, ngoài nước, trong Nam, ngoài Bắc được thổi phồng.

Vì vậy, cứ tranh cãi mãi không thôi. Vả lại, tôi muốn giải quyết vấn đề cho dứt khoát.

Từ những lí do đó, bài viết cần có sức thuyết phục, bằng chính các tư liệu có xuất xứ đầy đủ, đồng thời cần bình chú vài nét về các tư liệu ấy. Thêm vào đó, phải lập luận chặt chẽ trên cơ sở những tư liệu đã đưa ra.

(Xin mạn phép được nhắc lại: Nếu cứ TRUNG LẬP "MÁY MÓC", không phân loại tư liệu và đánh giá độ khả tín của từng tư liệu, tình trạng "bán tín, bán nghi" cứ còn mãi! Thủ đoạn gieo nghi án vào nhân vật lịch sử, thủ đoạn tung hỏa mù vào sự kiện lịch sử vẫn không bao giờ chấm dứt!).

Có lẽ thành viên Mekong Bluesman hiểu vì sao mà bài lại dài (thật ra cũng không dài gì lắm!).

2. Tình trạng của bài viết chính hiện nay: Phần chính văn của bài khá ngắn, nhưng phần chú giải tư liệu lại khá dài, so với các bài viết khác (đến nay, hiện trạng bài viết là cả hai phần gần tương đương). Ấy là do một vài thành viên đưa hầu hết tư liệu và bình chú tư liệu xuống dưới. Tôi có nói về điều này (phân biệt chức năng, tầm quan trọng của chính văn và cước chú). Sau đó, có thành viên khác đưa một số trích đoạn tư liệu quan trọng lên phần chính văn, cho hợp lẽ. Đến nay, hình dạng bài viết như thế cũng được, không có gì lạ cả. Có khá nhiều cuốn sách, bài viết, trong đó 2/3 là chú giải, 1/3 là chính văn. Ai muốn ngắn gọn, dễ đọc mà vẫn nắm được thông tin chính, chỉ cần đọc phần chính văn. Ai còn thắc mắc, đi sâu vào nghiên cứu, xin mời đọc thêm phần chú giải.

3. Sở dĩ trong tiểu mục này có các chữ "Trần Xuân An", "nhà nghiên cứu Trần Xuân An" là do các thành viên khác thêm vào. Quý vị ấy xếp ý kiến tôi vào loại ý kiến mang màu sắc cá nhân, chứ không phải của Wikipedia. Tôi thấy như thế cũng không sao. Văn chính luận, ngay cả văn nghiên cứu, ít nhiều có sắc thái biểu cảm của người viết là hợp lẽ thông thường. Tôi hoàn toàn chịu trách nhiệm về những dòng chữ của mình (thực sự là khoảng 90% bài viết, trừ những chữ thêm vào bớt ra bởi nhiều thành viên khác).

4. Tôi nhận thấy tiểu mục này ở bài viết chính như tôi trưng cầu ý kiến là đã hoàn chỉnh. Tôi cũng không thấy thú vị gì khi cứ tranh luận trong điều kiện các thành viên cứ giấu tên tuổi, quê quán. Đành rằng "nặc danh" cũng là quyền, ý kiến "nặc danh" cũng không phải không có giá trị, nhưng "nặc danh" cũng có thể dẫn đến thái độ vô trách nhiệm trước những dòng chữ của mình. Tôi vẫn ước mong các nhà sử học có tên tuổi lên tiếng phản đối, nhưng chẳng thấy ai.

Trân trọng & cảm ơn.

Xin lỗi, có một số từ ngữ tôi dùng hơi biểu cảm trong những dòng trả lời này.

09:27, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Trần Xuân An

Tôi đã đưa bài "Trả lời thành viên Mekong Bluesman" vào khung blog lưu trữ để tránh những sửa đổi từ ngữ trong bài:

http://www.tranxuanan-wikipedia.blogspot.com

Trần Xuân An 210.245.31.16 00:31, ngày 25 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Bổ sung vào mục XEM THÊM của bài chính:

1. Website nguyenphuoctoc – KienPhuc:

http://www.nguyenphuoctoc.com/giapha/29kphuoc.htm

YAHOO SEARCH:

http://216.109.125.130/search/cache?ei=UTF-8&fr=sfp&p=%22Nguy%E1%BB%85n+V%C4%83n+T%C6%B0%E1%BB%9Dng%22&u=www.nguyenphuoctoc.com/giapha/29kphuoc.htm&w=%22nguy%E1%BB%85n+v%C4%83n+t%C6%B0%E1%BB%9Dng%22&d=G47KSzmtMvSq&icp=1&.intl=us

2. Quốc sử quán triều Nguyễn, "Quốc triều chính biên toát yếu", bản tiếng Việt của Quốc sử quán triều Nguyễn, Nxb. Thuận Hóa, 1998, tr. 548 – 555.

"Quốc triều chính biên toát yếu" (bản e-book, tr. 213 – 215):

http://chuyenluan.net/LichSuVN/Quoc%20Trieu%20Chanh%20Bien%20Toat%20Yeu.pdf

58.186.38.197 03:09, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tran Xuan An 03:24, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Cần viết thêm một vài dòng về "thái độ trung lập" gửi quý thành viên ở nước ngoài

Chúng ta đã thảo luận, thậm chí tranh luận khá nhiều về "thái độ trung lập". Tôi mạn phép không nhắc lại những gì đã bàn, ngoài hai chữ trung chính, nhưng tôi cũng không đi sâu vào thái độ, tinh thần trung lập một cách trung chính thêm một lần nữa, ở mấy dòng chữ này.

Tôi chỉ thưa với quý thành viên một điều rất thừa, nhưng không viết ra, sẽ trở thành thiếu sót đáng ân hận.

1. Chỉ đối với những cuộc nội chiến hoặc đậm tính chất nội chiến của dân tộc, thái độ trung lập trong việc nghiên cứu sử học mới thật cẩn trọng quá mức cho phép. Tuy nhiên, nếu thời đoạn lịch sử càng xa, chúng ta càng có quyền khách quan tối đa, để xác định bộ phận dân tộc nào chính hay tà hoặc tất cả đều tà hay tất cả đều chính (mười hai sứ quân; Lê - Mạc; Trịnh - Nguyễn...).

2. Đối với chiến tranh giữa giặc ngoại xâm (Trung Hoa phong kiến, Pháp, Tây Ban Nha, Vatican, Mỹ, Trung Cộng, Kh'Mer Đỏ...) và dân tộc Việt Nam chống xâm lược, chúng ta liệu có trung lập được không? Chắc chắn là không. Chỉ gay go một điều, là trong giai đoạn tìm đường cứu nước, khi đất nước phải chịu nhục nhằn dưới ách nô lệ của Pháp, Nguyễn Ái Quốc (Hồ Chí Minh) lại dựa vào Liên Xô - Đệ tam Quốc tế Cộng sản. Trong lịch sử bốn ngàn năm của dân tộc, chưa từng có một anh hùng dân tộc nào lại dựa vào một thế lực ngoại bang, quốc tế, thậm chí lệ thuộc vào lực lượng ấy khá nặng (ý hệ, vũ khí...) như vậy. Sự thể đó dẫn đến việc hình thành một bộ phận người Việt thuộc thành phần thứ ba (trung lập giữa lực lượng cộng sản [gồm cả Việt Minh] kháng chiến và lực lượng thực dân Pháp, phát xít Nhật xâm lược, chiếm đóng; trung lập giữa hai miền Nam [ngụy + tả đạo] - Bắc [cộng sản đậm màu Nga - Trung]; trung lập giữa hai khối tư bản và cộng sản trên thế giới). Điều này có thể thấy được và có thể cảm thông sâu sắc, mặc dù vẫn nhận thức rõ chiến công đánh Pháp, tả đạo, Nhật, Mỹ, Bành trướng Trung cộng, Kh'Mer Đỏ của cách mạng do Hồ Chí Minh - Lê Duẩn lãnh đạo là rất lớn, tuy không toàn bích.

3. Từ những lẽ như thế, chúng ta nên trung lập một cách trung chính tùy từng giai đoạn lịch sử khi nghiên cứu, đánh giá nhân vật, sự kiện lịch sử. Xin lưu ý: Tùy từng giai đoạn lịch sử, như đối với giai đoạn 1930 - 1975 chẳng hạn, thì trung lập còn có thể có lí, có cơ sở lịch sử. Nhưng trung lập thế nào được đối với những giai đoạn trước giai đoạn ấy! Nghiên cứu chiến tranh Pháp - Việt từ 1858 đến 1885 và mãi đến thập niên 20/XX (trừ phong trào cầu Nhật kháng Pháp vốn cũng dựa vào ngoại bang [*]), làm sao trung lập giữa 2 phía ngoại xâm và chống ngoại xâm được! Nguyễn Văn Tường, Tôn Thất Thuyết và triều đình Huế trung lập giữa Pháp và Đại Thanh (Trung Hoa), nhưng vẫn ở về một phía là Đại Nam mà chống lại cả Pháp lẫn Hoa. Sự thể ấy là khác biệt.

Thực chất, nói chung, trung lập hay đứng về một phía chính nghĩa là do đối tượng nghiên cứu (tùy giai đoạn lịch sử) quy định, chứ không phải do chủ quan của người nghiên cứu.

4. Chỉ khi viết cho các loại tổ chức báo chí, xuất bản có tính chất toàn cầu với nhiều loại ngôn ngữ khác nhau như WIKIPEDIA mới nên trung lập, nhưng cũng phải trung lập một cách trung chính. Nếu ở trong nước, viết và giảng dạy một cách "trung lập "máy móc"" như thế, thì viễn cảnh mất nước là có thể thấy được, không xa. Sở dĩ người Việt giữ được nước là nhờ được hun đúc tinh thần chống ngoại xâm từ trong nhà, trong trường học và từ sách báo trong nước. "Trung lập" thế nào được! Tuy vậy, không phải vì chủ nghĩa yêu nước (bao gồm ý chí chống ngoại xâm) mà người nghiên cứu sử học lại vi phạm tính khách quan sử học. Đây là một khía cạnh rất tế nhị nhưng cũng rất rõ ràng, có điều lí giải, trình bày, phải rất dài. Hi vọng quý thành viên thấy giúp điều này.

Những dòng chữ trên, tôi viết như vậy là viết thẳng, viết thật. Đó là suy nghĩ của tôi, không phải là quan điểm chính thống của Đảng Cộng sản Việt Nam, Nhà nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam.

Kính mong quý thành viên hiểu giúp.

Trân trọng & cảm ơn.

TXA. 58.186.44.23 13:28, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

__________________

[*] Nhật đã là một lực lượng dựa vào thế lực thực dân Âu Mỹ để xâm lược Cao Ly từ 1875, nhất là sau khi Nhật đã bắt tay với Pháp, trục xuất các sĩ phu Đông Du (1908), và càng tệ hại hơn, khi Nhật trở thành phát-xít, với chính sách "Đại Đông Á", thực chất là chiêu bài bịp bợm, trực tiếp xâm lược nước ta (dẫn đến hơn 2.000.000 dân Việt chết đói), đa số dân Việt không còn hi vọng gì vào thế lực ngoại quốc giúp đỡ để chống Pháp. Rất nhiều người cho rằng theo Nga cộng, Trung cộng cũng chỉ "rước voi về dày mả tổ", "cõng rắn cắn gà nhà" mà thôi.

13:59, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Trần Xuân An có sửa đổi vài chữ 03:09, ngày 25 tháng 6 năm 2006

Trần Xuân An 58.186.33.219 03:39, ngày 25 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi có vài ý kiến với thành viên Trần Xuân An:

1. Wikipedia không phải là tạp chí hay diễn đàn khoa học mà là bách khoa toàn thư. Nói cách khác, Wikipedia không có nhiệm vụ "làm sáng tỏ" nghi vấn lịch sử, v.v... mà chỉ có mục đích cung cấp những kiến thức hiện có.
2. Tinh thần trung lập của Wikipedia nghĩa là cung cấp tối đa thông tin, kể cả những quan điểm trái chiều đang tồn tại, và để cho người đọc tự rút ra kết luận. Xin đừng nhập nhằng với chính trị, chống ngoại xâm, v.v...
3. Đa số thành viên Wikipedia tiếng Việt đang sống ở Việt Nam. Đề nghị không phân biệt "ở nước ngoài" với "trong nước". Chỉ nên quan tâm đến những ý kiến cụ thể.
4. Mọi ý kiến trong Wikipedia được đánh giá theo độ thuyết phục của chính nó chứ không phải bằng tên tuổi của người phát biểu. Vì vậy xin đừng mất công yêu cầu các thành viên xưng tên tuổi, quê quán làm gì. Nếu thành viên Trần Xuân An muốn tranh luận với các nhà sử học có tên tuổi thì Wikipedia không phải là chỗ thích hợp.
5. Thành viên Trần Xuân An không đồng ý với ý kiến A, B... của thành viên X, Y... thì xin phản bác lại A, B..., đừng nói chung chung kiểu: "ý kiến nặc danh có thể vô trách nhiệm".

Avia ^{(thảo luận)} 01:41, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Vẫn không có tiếng nói đồng thuận

hơn 2 tuần qua, mỗi ngày có đến mấy chục lần thảo luận và vẫn không có tiếng nói đồng thuận, ai cũng nói mình có sách và cơ sở khoa học, nhưng kết quả thảo luận vẫn không được sáng tỏ, vẫn không phân thắng bại, kẻ đáp đi người đáp lại, hao tổn quá nhiều tài nguyên và công sức quá! đề nghị Quản lý khóa trang lại và cả phần thảo luận nữa. vì thảo luận nữa cũng vô ích!--duongdttt 15:36, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Làm rõ một câu trong tiểu mục "Cái chết của Kiến Phúc"

Có một câu cần sửa ở bản A và đã sửa ở bản B (hai bản A & B hiện vẫn cùng có mặt ở một trang: Bài viết chính):

1. Nguyên văn

1a. của Phạm Văn Sơn trong "Việt sử tân biên", tập 5 trung, sđd., tr. 14:

"Đêm đó là mồng 10 tháng 6 năm Giáp thân tức 31-7-1884 ông xuống ngay Thái y viện bốc một chén thuốc có độc dược. Bấy giờ là canh ba, trong hoàng cung không còn ai khác hơn là ông Tường và bà Học phi. Bà bưng chén thuốc vào mời vua Kiến Phúc uống. Nhà vua không ngờ dưỡng mẫu của ngài có thể sát hại mình. Chén thuốc đêm đó đã kết liễu một đời vua. Sáng tinh sương, có tiếng bay ra ngoài thành: Vua Kiến Phúc băng!...".

1b. của Tôn Thất Bình, trong "Chín chúa, mười ba vua triều Nguyễn", sđd., tr. 95:

"Ngay tối đó, sau khi uống thuốc của bà Học phi dâng lên, nhà vua qua đời. Cái chết của Kiến Phúc tuy vẫn còn trong vòng bí mật nhưng người đời nghi là Nguyễn Văn Tường đã đánh tráo thuốc của Thái y viện...".

2. Như vậy, không thể để nguyên câu vốn có của thành viên Wikipedia nào đó ở bản A được, mà phải sửa lại như ở bản B. Như thế mới chính xác theo nguyên văn đã trích của hai tác giả trên kia.

2a. Bản A (câu có chi tiết nội dung sai với ý hai tác giả): "Để bịt miệng vua, lợi dụng lúc vua đang bệnh, Nguyễn Văn Tường bỏ thuốc độc vào thuốc trị bệnh của vua".

2b. Bản B (câu có chi tiết nội dung đúng với ý hai tác giả): "Để bịt miệng vua, lợi dụng lúc vua đang bệnh, Nguyễn Văn Tường đưa thang thuốc độc để Học phi bỏ vào thuốc trị bệnh của vua, sắc ra, dâng vua uống".

3. Việc sửa đổi câu trên chắc chẳng có gì để bàn, vì chỉ nhằm tóm tắt ý của hai tác giả kia cho đúng như họ viết, mặc dù cả hai đều viết sai với sự thật. Chỉ vậy thôi.

Trần Xuân An 210.245.31.16 13:17, ngày 25 tháng 6 năm 2006 (UTC)

BIỂU QUYẾT ?

Biểu quyết? Nhưng một quốc hội, trong đó, cánh cực hữu đông quá, đa số áp đảo, thì làm thế nào? Chân lí và sự thật, trong lịch sử khoa học, cho thấy, không thuộc về số đông. Tôi nhớ thành viên Avia có nhắc đến Galiléo. Khi bị pháp đình Thiên chúa giáo kết án, ông nói gì nhỉ? "Dẫu sao trái đất vẫn tròn và vẫn quay quanh mặt trời!", đúng vậy không, thưa quý thành viên?

Trích trang thảo luận này, phía trên:

"Cho đến lúc nào quan điểm của ông An được thừa nhận rộng rãi như Trái Đất quay quanh Mặt Trời thì lại khác."

"Avia (thảo luận) 03:58, ngày 22 tháng 6 năm 2006 (UTC)"

Trần Xuân An 210.245.31.16 13:17, ngày 25 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi cũng không có tư tưởng "chauvin chủ nghĩa" (tư tưởng "nước lớn").

Trần Xuân An 210.245.31.16 13:17, ngày 25 tháng 6 năm 2006 (UTC)

GIẢI PHÁP

Theo nguyên tắc biểu quyết, lá phiếu của thành viên nặc danh (sử dụng "nick name", không khai báo lí lịch) không có giá trị. Không có đại biểu nào, cử tri nào trên toàn thế giới này lại chỉ sử dụng "nick name", nhất là trong lĩnh vực khoa học. Đại biểu hội nghị, cử tri bầu cử có quyền bỏ phiếu KÍN, nhưng đều phải được kiểm tra tư cách đại biểu, tư cách cử tri, bao gồm cả lí lịch, tối thiểu là lí lịch trích ngang. Mục đích khai báo lí lịch trích ngang, kiểm tra tư cách đại biểu, cử tri là để làm gì, thiết tưởng ai cũng biết.

Người không có cả nick name lại đòi người khác công khai danh tính, thú vị thật. Avia ^{(thảo luận)} 03:51, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Đề xuất giải pháp:

1. Trang bài viết chính cứ để nguyên cả hai bản A & B và được khóa lại trong vòng thời hạn một năm, kể từ ngày hôm nay (26 tháng 6 năm 2006) để các nhà nghiên cứu, các giáo viên, giảng viên bộ môn sử học, các độc giả quan tâm đến bộ môn khoa học này có thời gian nghiên cứu, góp ý, ĐẶC BIỆT LÀ CUNG CẤP TƯ LIỆU CÓ GIÁ TRỊ.

2. Thảo luận, góp ý, cung cấp tư liệu:

2a. Trang thảo luận, góp ý, cung ấp tư liệu vốn có vẫn MỞ để đón nhận nhiều ý kiến tham gia từ nhiều phía.

2b. Đề nghị nên có một trang riêng với các chữ "CÁC NHÀ NGHIÊN CỨU SỬ HỌC THAM GIA THẢO LUẬN", được gõ phím với cỡ chữ lớn, thật trang trọng. Trang này cũng để MỞ.

Đây là BÁCH KHOA TOÀN THƯ MỞ, do dó, cũng không nên vội vã làm gì. Vả lại, trên đời này, ai cũng vậy thôi, không ai có thể am hiểu thấu đáo mọi lĩnh vực. Đây là vấn đề chuyên môn khoa học, khi tham gia thảo luận, người đọc cũng cần có thời gian nghiên cứu. Ngay các nhà nghiên cứu sử học chuyên sâu, mỗi người cũng chỉ chuyên sâu một giai đoạn lịch sử nào đó, thậm chí chỉ một đề tài nào đó thuộc một giai đoạn lịch sử cụ thể. Vì những lẽ đó, đề nghị WIKIPEDIA nên thực hiện giải pháp này trong thời hạn một năm như đã gõ phím bên trên.

Trân trọng kính đề nghị.

Thành thật cảm ơn,

Trần Xuân An 58.186.32.142 02:13, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Trần Xuân An vui lòng nhớ câu "nhập gia tùy tục". Wikipedia chỉ yêu cầu thành viên đăng nhập, là "hữu danh". Còn không đăng nhập như anh mới là "nặc danh". Thực vậy, làm sao tôi biết được số IP 58.186.32.142 là của Thành viên:Tran Xuan An hay không. Mặt khác, tôi, thành viên Avia, nói: tôi chính là giáo sư sử học Lê Văn Lan thì sao nào?

Kính chào giáo sư sử học Lê Văn Lan (nếu quả thật Avia đích thực là vậy). Kính mong giáo sư sử dụng tên tuổi vốn có, tránh sự mờ ám trong học thuật. Kính mong được đối thoại với giáo sư Lê Văn Lan một cách đàng hoàng, lịch sự.

Trân trọng. Trần Xuân An Trần Xuân An 58.186.32.142 02:50, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Trước tiên, xin vui lòng chứng minh anh là nhà nghiên cứu Trần Xuân An. Avia ^{(thảo luận)} 03:51, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Biểu quyết

Tôi đề nghị các sysop khóa bài này, sau khi mang nó trở lại hình dạng trước khi được thành viên Trần Xuân An sửa đổi trong hai ngày qua. Tôi làm đề nghị này vì thành viên Trần Xuân An, sau một cuộc thảo luận dài nhất của Wikipedia tiếng Việt cho đến thời điể này, từ chối đi đến consensus với các thành viên khác. Bài này trở nên dài và khó đọc; nhiều thời giờ bị mất vì tranh luận thay vì dành cho viết bài; bài viết và các thảo luận có các từ ngày càng mang tính chất chauvinist và có thể gây ra rạn nứt trong cộng đồng... Một giải pháp cần được áp dụng cho trường hợp này trước khi một vấn đề (problem) lớn có thể xảy ra. Các thành viên quan tâm nên biểu quyết tại bên dưới. Mekong Bluesman 00:26, ngày 25 tháng 6 năm 2006 (UTC)

• Đồng ý khóa, sau khi mang trở lại hình thức cũ (trước khi bạn Trần Xuân An sửa lần cuối, nghĩa là quay về phiên bản của Avia ngày 22-6-2006)
  1. Mekong Bluesman 00:26, ngày 25 tháng 6 năm 2006 (UTC)
  2. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 09:10, ngày 25 tháng 6 năm 2006 (UTC)
  3. Đồng ý khoá.--duongdttt 10:06, ngày 25 tháng 6 năm 2006 (UTC)
  4. Tmct 10:58, ngày 25 tháng 6 năm 2006 (UTC)
  5. Avia ^{(thảo luận)} 01:16, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)
  6. --An Apple of Newton 05:16, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)
  7. Đồng ý. Phan Ba 13:04, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)
• Không đồng ý khoá

1. • -- Tuy nhiên, ủng hộ giữ lại bản trình bày của Avia ngày 22-6-2006 vì thực chất Tác giả TXA chưa có các bằng chứng phân tích khoa học thẩm định y khoa độc lập nào (như là các mẫu phân tích tóc, xác, các mẫu phân vật dụng chứa thức ăn của vua. LĐ 20:46, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)-

• Đồng ý phiên bản 08:37, ngày 28 tháng 6 năm 2006, bỏ phần Cái chết của Kiến Phúc (bản đầy đủ, hoàn chỉnh, đã trưng cầu ý kiến), bỏ biển trung lập, mở khoá bài viết
  1. Vietbio 16:25, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Phiên bản đó là phiên bản nào, trong ngày 28/6 có mấy lần chỉnh sửa, còn giờ thì mỗi nơi báo một kiểu. Có phải là phiên bản này [1] ? Casablanca1911 01:57, ngày 29 tháng 6 năm 2006 (UTC)

• Đồng ý khóa nhưng giữ lại hình thức hiện nay
  1. redflowers 04:18, ngày 25 tháng 6 năm 2006 (UTC)
  2. Trần Xuân An (tiểu mục "Tiểu sử" [để nguyên] + tiểu mục "Cái chết của Kiến Phúc" [chỉ giữ lại duy nhất bản B, trong đó có cả 2 tiểu mục nhỏ "Chú giải" & "Xem thêm" thuộc bản B]). Đồng ý khóa trang bài viết với cách như vậy, nhưng trang thảo luận, góp ý vẫn MỞ. Tran Xuan An 09:42, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC) 02:47, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)
• Giữ lại phiên bản hiện nay (về sự đầy đủ của nội dung, chưa xét đến kỹ thuật trình bày), nhưng bỏ phần "Cái chết của Kiến Phúc" đi cho đỡ trùng lặp, mà nội dung không đầy đủ bằng ở phần trình bày phía dưới.
  1. .Casablanca1911 01:52, ngày 29 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Hiện tại, trong bài chỉ có phần "cái chết của Kiến Phúc" còn chưa thống nhất, do vậy nên có bỏ phiếu chọn lựa "một sống một còn".

Mọi người quan tâm nên tham gia phần bỏ phiếu chọn 1 trong 2 phần sau đây trong nội dung bài hiện tại (chỉ quan tâm đến nội dung, còn về kỹ thuật trình bày sẽ được sửa sau)

Kiến Phúc#Cái chết của Kiến Phúc Kiến Phúc#Cái chết của Kiến Phúc (bản đầy đủ, hoàn chỉnh, đã trưng cầu ý kiến) Casablanca1911 02:42, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC) Tran Xuan An 02:47, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Có lẽ tổng kết biểu quyết được rồi? Để thời gian cho các bài khác. Avia ^{(thảo luận)} 02:50, ngày 3 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Ý kiến về "nặc danh" hay "nick name"

Đăng nhập với "nick name" thì cũng như không. Xin vui lòng công khai danh tính. Đã gọi là "Bách khoa toàn thư mở", dẫu sao, khi tham gia vào đó, ai cũng ý thức là đi vào lĩnh vực học thuật nghiêm túc. Tôi, Trần Xuân An, đã công khai lí lịch ở trang về bản thân tôi, WIKIPPEDIA có cấm đoán gì đâu. "Tùy tục", nhưng tùy tục của những thành viên nặc danh tùy tiện đặt ra, chứ đâu phải của WIKIPEDIA.

Thôi, xin hãy công khai, khoa học và văn minh, lịch sự, mỗi thứ một chút, cộng với dũng cảm hai chút...

Trân trọng.

Trần Xuân An 58.186.32.142 03:19, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Anh thậm chí còn không đăng nhập nữa, làm sao bàn chuyện danh tính với nặc danh? Nếu anh đúng là Thành viên:Tran Xuan An thì vui lòng đăng nhập để bỏ phiếu. Phiếu của số IP không hợp lệ, đó là quy định chung của Wikipedia, anh không thể tự đặt ra thể lệ cho riêng anh được. Tôi sẽ không nhắc lại điều này nữa đâu, để các thành viên khác phát biểu. Avia ^{(thảo luận)} 03:38, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi chả hiểu nổi tại sao thành viên 58.186.32.142 cứ lấy tên Trần Xuân An để thảo luận và đưa ra các câu viết dài lê thê. Hơn nữa, lúc nào cũng có mấy từ "Trân trọng" mà chẳng bao giờ chịu nghe ý kiến người khác, cứ bảo thủ khăng khăng mình đúng. Bây giờ lại tự tạo ra 1 bài viết Trần Xuân An trong khi đã có trang thành viên của chính mình. Thật hết biết!--Hanoi 05:45, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Không biết ai đùa. Cũng có thể người ta ngỡ đó là trang thành viên, hoặc thấy rằng các thành viên không nên nặc danh, nên người nào đấy đã copy từ trang thành viên Tran Xuan An và dán vào như thế. Trần Xuân An này (hiện ở TP. HCM., đúng như lí lịch đã công khai ở trang thành viên) không phải là Trần Xuân An (người Nghệ An) hiện làm ở ĐHSP. Huế. Nhân đây cũng nên làm rõ.

Trần Xuân An Tran Xuan An 10:52, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Người đùa dai nào đấy cùng địa chỉ 58.186.32.142 nè:[2], nghĩa là lâu nay người đó liên tục phát biểu mạo danh Tran Xuan An. Avia ^{(thảo luận)} 01:35, ngày 27 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Đề xuất giải pháp

1. Trang bài viết chính cứ để nguyên cả hai bản A & B và được khóa lại trong vòng thời hạn một năm, kể từ ngày hôm nay (26 tháng 6 năm 2006) để các nhà nghiên cứu, các giáo viên, giảng viên bộ môn sử học, các độc giả quan tâm đến bộ môn khoa học này có thời gian nghiên cứu, góp ý, ĐẶC BIỆT LÀ CUNG CẤP TƯ LIỆU CÓ GIÁ TRỊ.

2. Thảo luận, góp ý, cung cấp tư liệu:

2a. Trang thảo luận, góp ý, cung ấp tư liệu vốn có vẫn MỞ để đón nhận nhiều ý kiến tham gia từ nhiều phía.

2b. Đề nghị nên có một trang riêng với các chữ "CÁC NHÀ NGHIÊN CỨU SỬ HỌC THAM GIA THẢO LUẬN", được gõ phím với cỡ chữ lớn, thật trang trọng. Trang này cũng để MỞ.

Đây là BÁCH KHOA TOÀN THƯ MỞ, do dó, cũng không nên vội vã làm gì. Vả lại, trên đời này, ai cũng vậy thôi, không ai có thể am hiểu thấu đáo mọi lĩnh vực. Đây là vấn đề chuyên môn khoa học, khi tham gia thảo luận, người đọc cũng cần có thời gian nghiên cứu. Ngay các nhà nghiên cứu sử học chuyên sâu, mỗi người cũng chỉ chuyên sâu một giai đoạn lịch sử nào đó, thậm chí chỉ một đề tài nào đó thuộc một giai đoạn lịch sử cụ thể. Vì những lẽ đó, đề nghị WIKIPEDIA nên thực hiện giải pháp này trong thời hạn một năm như đã gõ phím bên trên.

Trân trọng kính đề nghị.

Thành thật cảm ơn,

Trần Xuân An Tran Xuan An 09:26, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Nên thảo luận ở đây cho rộng đường công luận

Tôi cũng muốn thêm 2 điểm mà Trần Xuân An không đọc (hay chưa đọc) để tìm hiểu về Wikipedia trước khi viết/sửa bài:

• Wikipedia không phải là một diễn đàn để "làm lại lịch sử", dù là sự làm lại đó là "đúng" hay là "sai". Khi viết nên viết như một nhà báo thuật lại những gì đã xảy ra (kể cả tin đồn khi tin đồn đó được sự chú ý của nhiều người và tiếp tục tồn tại trong một thời gian dài), nêu ra các nguồn có thể kiểm chứng được, nêu ra các lối nhìn khác nhau của một mục đề... Không nên cho ý kiến của người viết vào trong bài vì quyền kết luận, hay quyền chọn một trong các lối nhìn khác nhau là quyền của người đọc. Wikipedia và người viết không có trách nhiệm làm các chọn lựa hay các kết luận đó cho người đọc.
• Mục đích của Wikipedia là người đọc, không phải là nơi để các người viết áp dụng cách viết, cách dùng văn phong và cách nhìn của mình vào bài. Đây là lý do tại sao các bài đều có một loại hình dạng tương tự như nhau, văn phong và cách viết gần như giống nhau và, đặc biệt nhất, có sự đồng thuận của cộng đồng (qua thảo luận của các người quan tâm đến một bài viết).

Nếu Trần Xuân An nhận thấy cách làm việc của Wikipedia là quá "máy móc" (như cụm từ "trung lập máy móc" của Trần Xuân An) và quá "dân chủ" (như cái thí dụ số đông áp đảo một "sự thật" nào đó mà Trần Xuân An đưa ra trong phần thảo luận này) thì tôi nghĩ là Wikipedia không phải là nơi Trần Xuân An nên tham dự. Như tôi đã viết, có rất nhiều diễn đàng, website, hội nghị... mà các ý kiến, lối nhìn, mục tiêu... của Trần Xuân An sẽ thích hợp hơn.

Thay vì làm mất thời giờ của Trần Xuân An, và của nhiều thành viên khác, tôi nghĩ là Trần Xuân An nên tìm hiểu thêm, đọc các bài khác, xem các cách viết tại đây... trong một thời gian trước khi làm thêm sửa đổi. Quan trọng nhất là đừng làm thêm sửa đổi tại bài Kiến Phúc, Nguyễn Văn Tường... trong một thời gian.

Mekong Bluesman 09:47, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Nhưng quý thành viên không được viết sai với những thông tin khoa học đã công bố (in thành sách và phổ biến trên internet). Nghĩ lại xem, quý thành viên viết bài 2 sơ khởi về Nguyễn Văn Tường và Kiến Phúc như thế nào. Tôi tham gia sửa, bổ sung, vì quý thành viên xúc phạm nhân vật lịch sử quá đáng. Trong quá trình sửa, bổ sung, quý thành viên vẫn ngoan cố (xin lỗi, từ hơi nặng nề). Những gì tôi góp ý, quý thành viên nên tự vấn.

Tôi đã cho đăng tải bài chính & một số bài ngắn trên Tạp chí điện tử Giao Điểm, để công luận nhận định (số tháng 6-2006). Giao Điểm cũng sẵn lòng về việc đăng tải.

http://www.giaodiem.com/mluc/mluc_II06/606_ykien-txa-wikipedia.htm

http://www.giaodiem.com/mluc/mluc_II06/606_ykien-txa-2.htm

Chẳng lẽ phải kiện WIKIPEDIA ra tòa án về sự sai trái cố ý này. Luật hình sự có điều khoản về việc này đó, chứ đâu phải không! Tội cố ý xuyên tạc lịch sử!

Trần Xuân AnTran Xuan An 11:05, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Trần Xuân An viết "...vì quý thành viên xúc phạm nhân vật lịch sử quá đáng". Thành viên nào? Dựa vào lối nhìn của ai để nói là "xúc phạm quá đáng"? Lối nhìn của Trần Xuân An?!!

Trần Xuân An cũng viết "Chẳng lẽ phải kiện WIKIPEDIA ra tòa án về sự sai trái cố ý này". Kiện ai? Kiện một cộng đồng vì những gì họ viết? Đây có phải là một hình thức của Tần Thủy Hoàng đốt sách không?

Và ngay sau đó Trần Xuân An trả lời "Luật hình sự có điều khoản về việc này đó". Luật nào? Nếu đó là luật tại Việt Nam thì nó không áp dụnh cho Wikipedia vì máy tính và trụ sở của Wikipedia nằm tại Florida. Hơn nữa, tôi đã nhắc Trần Xuân An nên tìm hiểu về Wikipedia trước khi viết -- một trong những quy luật của Wikipedia là không đe dọa pháp luật đối với nhau.

Cuối cùng, Trần Xuân An viết "Tôi đã cho đăng tải bài... Tạp chí điện tử Giao Điểm, để công luận nhận định". Đây chính là cái tôi viết nhắc Trần Xuân An 2, 3 lần (nhưng có thể Trần Xuân An không đọc) là có các phương tiện, diễn đàn, tờ báo, trang web... khác thích hợp với cách viết, mục tiêu, lối nhìn... của Trần Xuân An hơn. Nếu viết tại Wikipedia thì nên theo quy luật và cách viết của Wikipedia.

Mekong Bluesman 12:09, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Hình như quý thành viên tự thâm tâm nghĩ rằng quý thành viên chính là người sáng lập và chủ quản WIKIPEDIA?

Ngoài chúng ta, còn có công luận.

Vui lòng để đúng y nguyên trạng các bài viết chính về Kiến Phúc & Nguyễn Văn Tường cùng những trang thảo luận, tối thiểu trong thời hạn một năm, kể từ hôm nay (26 tháng 6-2006).

Bàn luận với những người nặc danh, chỉ có thua lỗ mà thôi. Tôi bị sứt mẻ uy tín, quý vị có hề hấn gì đâu.

Trần Xuân An Tran Xuan An 12:51, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Hình như Thành viên:Tran Xuan An chưa tìm hiểu kỹ về nguyên tắc hoạt động của Wikipedia thì phải. Sách của anh, dù đã in và phổ biến trên net hay trong cuộc sống thì cũng chỉ là một trong số các ý kiến về cái chết của vua Kiến Phúc, và nó không phải là tất cả. Trên thực tế, có thể dù anh không muốn công nhận, nhưng đã tồn tại hai luồng ý kiến về cái chết của vị vua này và Wiki cần liệt kê cả hai luồng ý kiến này mà không nói là luồng ý kiến nào đúng hơn. Trách nhiệm của Wiki không phải là chứng minh ý của ông Trần Xuân An là đúng, còn các ý kiến của các ông Phạm Văn Sơn hay Tôn Thất Bình là sai hoặc ngược lại, cũng như không có ý định tìm cách chứng minh ông vua này chết vì nguyên nhân thực sự gì. Wiki cung cấp các thông tin để người đọc tự nhận định và đánh giá (khi họ có điều kiện đọc các tài liệu đã dẫn trong bài viết). Ngoài ra, không ai có thể tự cho mình là người sáng lập và chủ quản WIKIPEDIA, nhưng viết ở đâu thì phải tuân theo quy tắc ở đó. Anh nên tìm hiểu kỹ các quy tắc đó trước khi viết bài có lẽ sẽ tốt hơn. Các hướng dẫn đó đã có trong lời chào mừng tại trang thành viên của anh. Vương Ngân Hà 15:14, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Tôi đã viết bài ngắn "Trả lời thành viên Mekong Bluesman". Xin vui lòng đọc một đoạn:

"Riêng về tiểu mục "Cái chết của Kiến Phúc", hơn một trăm năm nay, bởi vì khá nhiều người vẫn còn "mê tín" vào các tư liệu của người Pháp (thực dân Pháp, giám mục, linh mục Pháp), "được" đào tạo trong nhà trường Pháp thuộc, kém dần chữ Hán (ĐNTL.CB., châu bản chưa dịch), nên vẫn còn tình trạng "bán tín, bán nghi" về tin đồn, "dư luận" quanh cái chết của Kiến Phúc. Phương pháp phân loại tư liệu sử học bị xem nhẹ, cứ đánh đồng các loại, thậm chí "mê tín" sách báo của giám mục, linh mục hơn, cũng là nguyên nhân quan trọng, dẫn đến tình trạng "bán tin, bán nghi" ấy. TRUNG LẬP "MÁY MÓC", phải chăng chính là vậy đó! Thế mà không ít cuốn sách của những "Lê Tắc thời cận - hiện đại" trong nước, ngoài nước, trong Nam, ngoài Bắc được thổi phồng.

Vì vậy, cứ tranh cãi mãi không thôi. Vả lại, tôi muốn giải quyết vấn đề cho dứt khoát.

Từ những lí do đó, bài viết cần có sức thuyết phục, bằng chính các tư liệu có xuất xứ đầy đủ, đồng thời cần bình chú vài nét về các tư liệu ấy. Thêm vào đó, phải lập luận chặt chẽ trên cơ sở những tư liệu đã đưa ra.

(Xin mạn phép được nhắc lại: Nếu cứ TRUNG LẬP "MÁY MÓC", không phân loại tư liệu và đánh giá độ khả tín của từng tư liệu, tình trạng "bán tín, bán nghi" cứ còn mãi! Thủ đoạn gieo nghi án vào nhân vật lịch sử, thủ đoạn tung hỏa mù vào sự kiện lịch sử vẫn không bao giờ chấm dứt!).

Có lẽ thành viên Mekong Bluesman hiểu vì sao mà bài lại dài (thật ra cũng không dài gì lắm!)".

Nếu quý thành viên có dịp nghiên cứu lịch sử Việt Nam cổ đại, sẽ thấy các sử gia và bọn thái thú Tàu viết về Trưng Trắc, Trưng Nhị, Triệu Thị Trinh và các anh hùng dân tộc khác cùng giai đoạn ấy của chúng ta như thế nào; đồng thời chúng đã tuyên truyền, áp đặt ra sao đến nỗi dân ta lại thờ kính Triệu Đà, Cao Biền, Nhâm Diên, Sĩ Nhiếp ở vùng đất cổ bên kia đèo Ngang (hiện nay vẫn còn đền thờ, tàn dư một nghìn năm nô lệ). Mời anh Vương Ngân Hà xem trên Tạp chí điện tử Giao Điểm cuốn sách tôi viết về giai đoạn này (số tháng 9-2006):

http://www.giaodiem.com/mluc/mluc_III05/905_index.htm

Nói cụ thể hơn, nếu chúng ta viết về nhân vật lịch sử cổ đại theo cách cứ liệt kê máy móc, trích dẫn "Tứ khố toàn thư" Trung Hoa mà không phê phán, lật ngược cách đánh giá, thì sử cổ đại của chúng ta sẽ như thế nào. Cũng tương tự như viết về giai đoạn cận - hiện đại (1858 - 1885 - 1930 - 1945 - 1954 - 1975), nhất là cận đại (1858 - 1885), trong Nam ngoài Bắc vẫn còn chịu ảnh hưởng di căn nô lệ từ thời Pháp thuộc, một cách vô thức hoặc hữu thức như ra sao, tôi có viết vài ý chính trong bài viết ngắn tôi "trả lời thành viên Mekong Bluesman" trên kia (và ở Tcđt. Giao Điểm số tháng 6-2006):

http://www.giaodiem.com/mluc/mluc_II06/606_ykien-txa-2.htm

Trân trọng & cảm ơn

Tran Xuan An 00:09, ngày 27 tháng 6 năm 2006 (UTC)

1. Thứ nhất, sử gia Tàu viết về bà Trưng bà Triệu thế nào, không ăn nhập gì đến chuyện sử gia Việt viết về Nguyễn Văn Tường ra sao.
2. Thứ hai, anh viết ở đâu thì theo quy tắc ở đó. Nếu Tran Xuan An thấy rằng mình bị "thua lỗ" hay "sứt mẻ" thì đó là tại anh cứ khăng khăng đòi mọi người phải nghe anh mà không chịu theo luật chơi chung. Ai vào đây cũng là tự nguyện đóng góp cả, nếu anh thấy không phù hợp thì thôi, không nên miễn cưỡng.
3. Thứ ba, anh là người nghiên cứu mà không nhớ nguyên tắc tối cao của khoa học, đó là KHÔNG AI ĐƯỢC ĐỘC QUYỀN CHÂN LÝ.

Avia ^{(thảo luận)} 01:29, ngày 27 tháng 6 năm 2006 (UTC)

TÌNH CỜ, QUA ĐÂY, CÓ THỂ KIỂM TRA MỨC ĐỘ CÁC THÀNH VIÊN WIKIPEDIA ÁC CẢM ĐỐI VỚI CÁ NHÂN TRẦN XUÂN AN

1. Sao không gửi e-mail để thông báo cho Trần Xuân An biết có một bản sao chụp (photocopy) sơ yếu lí lịch Trần Xuân An tự khai đã được dán (paste) vào đây (trang Trần Xuân An).

2. Những lời trên trang thảo luận vốn là trang phụ của trang Trần Xuân An, mọi người khắp nơi đều đọc được, chứng tỏ các thành viên Wikipedia căm ghét Trần Xuân An như thế nào.

3. Có thể kết luận về cuộc thảo luận kéo dài ở trang thảo luận đề tài Kiến Phúc:

3a. Các thành viên tham gia thảo luận không phải không hiểu những gì Trần Xuân An góp lời ở trang ấy, mà do ác cảm với cá nhân Trần Xuân An.

3b. Sự ác cảm đó cũng thể hiện ở số phiếu biểu quyết vấn đề Kiến Phúc.

3c. Định kiến còn tồn tại trong não trạng của các thành viên tham gia thảo luận nói trên là khá nặng, vô hình chung làm lợi cho các cố đạo, thực dân Pháp và mặc nhiên củng cố uy tín cho những nhà biên khảo sử người Việt Nam còn di căn nô lệ thời Pháp thuộc (cả trong Nam lẫn ngoài Bắc, 1954 - 1975...).

Nhân đây cũng nên xác định rõ:

Trần Xuân An này (như lí lịch đã công khai ở trên các tạp chí điện tử, website, webblog cá nhân, sách "Tác giả Việt Nam" [nhà thơ Luân Hoán biên soạn, Cananda, 2006], trang thành viên Wikipedia...) không phải là Trần Xuân An (người Nghệ An, vào Huế sau ngày 30 tháng 4-1975) hiện đang công tác tại Đại học Sư phạm Huế hay cơ quan Đại học Huế gì đó.

Trần Xuân An 210.245.31.17 03:24, ngày 27 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Lấy từ "Thảo luận:Trần Xuân An"

Tran Xuan An 03:31, ngày 27 tháng 6 năm 2006 (UTC)

___________________________________________________________________________________

1. Trừ khi dùng phương pháp khoa học như người ta từng lấy tóc Napoleon để thử xem có thạch tín (dấu hiệu ngộ độc) để chứng minh chuyện đầu độc, còn người hậu thế như anh và tôi chỉ dựa vào văn bản nọ văn bản kia thì không thể gọi là chứng minh Kiến Phúc bị đầu độc hay không. Những người có quyền lực có thể thay vua được, thì họ khó gì trong việc nhào nặn văn bản theo ý họ. Cùng lắm thì giả thuyết của anh có nhiều khả năng đúng với sự thật nhất mà thôi. Thế mới gọi là tư duy khoa học thật sự. (Tôi nói câu này vì tôi học khoa học tự nhiên, không biết anh có tự ái không). Một khi chưa thể đúng 100% thì vẫn có người không theo quan điểm của anh và anh phải chấp nhận.
2. Wikipedia không phải là nơi tổ chức hội thảo, tranh luận quá chuyên sâu về học thuật. Muốn làm việc đó, anh có thể đăng đàn ở các tạp chí chuyên ngành (Xưa và Nay, Giao điểm,...) hoặc đề nghị Hội Sử học tổ chức hội thảo...
3. Tôi nghĩ anh đùa khi gán cho Wikipedia tội cố ý xuyên tạc lịch sử!, thậm chí còn giở Luật Hình sự ra. Cùng lắm đó là lời phát ngôn của 1 người nổi giận mất khôn. Nhưng sẽ có những thành viên Wikipedia cho rằng anh xúc phạm cộng đồng này đấy. Mong anh bình tĩnh lại.

Thân mến.--Nguyễn Việt Long 03:11, ngày 27 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Chào anh!

Xin mạn phép quý thành viên Casablanca1911, tôi sao chụp và dán vào đây những dòng chữ quý thành viên đã viết cho tôi ở trang thảo luận Trần Xuân An, và cũng đồng thời mạn phép in đậm mấy dòng đầu mà qua đó, tôi đọc thấy và rất cảm khích về đức tính trung thực của quý thành viên. Nhân đây, cũng xin được nói rõ là tôi chỉ tham gia ở hai bài Nguyễn Văn Tường và Kiến Phúc mà thôi, ngoài ra tôi không động đến một bài nào, cho dù chỉ một dấu phẩy. Trân trọng và cảm ơn. Thành thật cảm khích TXA.

Tôi thấy anh nghiên cứu và đã thảo luận khá nhiều về Kiến Phúc và Nguyễn Văn Tường. Những điều anh đã viết ra mọi người đều hiểu hết, hiểu ý anh muốn nói và việc anh đang làm. Nhưng làm việc tại Wikipedia thì chúng ta phải chấp nhận [thành viên Casablanca1911 in đậm ba chữ này một cách chua chát (?) - TXA. chua thêm] đưa vào bài viết các nguồn khác nữa. Thậm chí là các nguồn này có thể là do bịa đặt, đơm đặt ra với ý đồ xấu và không có một tý gì mang tính khoa học hay là một nghiên cứu lịch sử; hay là bản thân chính các nguồn đó không hề trung lập. Đó cũng là một phần "hạn chế" của Wikipedia.

Nhưng chúng ta không có quyền sửa chữa hay viết bài theo một hướng mà nguyên tắc viết bài trong Wikipedia là đưa đến cho người đọc những "đánh giá" nhiều hướng cho một vấn đề. Còn cách anh đang làm là bảo vệ một cách nhìn "đúng" cho một sự kiện. Mọi người cũng đã thảo luận với anh nhiều rồi và chắc đến giờ này anh đã hiểu rõ Wikipedia hơn những ngày trước đây.

Lúc nào rảnh, anh xem thêm các bài có tranh luận về tính trung lập tương tự như bài anh tham gia "Thảo luận:Hồ Chí Minh", "Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam". Và anh là thành viên đã sinh ra ở Huế nên chắc biết về bài này "Thảm sát Huế Tết Mậu Thân" hơn những thành viên khác, mong anh tham gia vì bài vẫn đang cần phải sửa cho đúng là trung lập. Casablanca1911 02:35, ngày 27 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Bạn có thể nhờ sysop đổi sang tên mới là Thành viên: Trần Xuân An cho đỡ lẫn lộn khi thảo luận. Lúc thì thấy bạn ký tên không dấu, lúc thì có dấu nên hay bị nhầm lẫn. Casablanca1911 03:44, ngày 27 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Sự thảo luận này đi tới đâu ?

Theo LĐ 1 người không biết "Ất Giáp" gì về Kiến Phúc xin đưa ra vài ý khách quan về các lời mà Trần Xuân An (TXA -- các tên khác trùng tôi sẽ viết tắt kiểu khác!) -- Xin tóm gọn và tìm 1 cách có lí nhất để cô lập vấn đề

1. .Có lẽ TXA nghĩ rằng "Trung lập máy móc" tức là việc dựa vào các tác giả để X đưa ra thông tin nhưng chính tác giả đó lại không có bằng chứng (trường hợp này là sử liệu) hay mạo tạo nên các bằng chứng.
2. Vấn đề anh TXA cho rằng quan điểm hiện có của anh là chính xác hơn. Cụ thể là về chết của vua Kiến Phúc (tên vua không đóng vài trò tranh cãi nên sẽ viết thành KP)

Xin bàn ra 1 thứ trước:

• Chúng ta không nhất thiết phải đem Nả Phá Luân hay bất cứ thí dụ nào ngoài đề tài vô đây, nó sẽ đào rộng thêm tranh luận, trừ trường hợp khế hợp 100% để làm so sánh nhưng tôi tin rằng chưa nên có bàn luận nào khế hợp lắm đâu nhất là các bài viết về chính trị.

Bây giờ bàn vô:

Anh TXA có đồng ý với Làng Đậu rằng mọi nghiên cứu khoa học đều phải dựa trên "bằng chứng" không ? Trong trường hợp khoa lịch sử thì đó là gì ? Có phải các bằng chứng đó gồm:

• "sử liệu" (gồm các "tài liệu" được công nhận của chế độ đương quyền thời đó và tài liệu viết từ các nhà sử học ngoài chế độ Cộng với sự suy xét phán đoán của con người hiện nay) cũng như là các "sử liệu" chính thức của các nước khác có viết về hiện tượng anh đang theo dõi.
• "di chỉ" hay "các chứng vật" như các đồ vật vô cơ và hữu cơ (nếu có) có thể dùng phương pháp phân tích khoa học hiện đại để chứng minh rằng kết luận nào trong sử liệu là chính xác 100% hay sai 100% hay không thể minh chứng được mà chỉ làm rõ một giả thuyết.
• Phương pháp luận: cho dù là dựa trên sử liệu hay trên các "vật chứng" đều phải chấp nhận 1 quy tắc lập luận chung theo khoa học hiện đại nhất (tôi không bàn về tương lai vì biết đâu trong tương lai sẽ có các phương pháp luận tối tân hơn chính xác hơn nhờ vào các lí thuyết vật lí đúng đắng hơn khiến con người có thể "nhìn" được vào quá khứ)

OK.

Bây giờ hy vọng, các bạn đừng khóa trang thảo luận này, anh TXA sẽ cho ý kiến xem anh dựa trên các sử liệu, di chỉ, và các phương pháp luận nào? Đề nghị ngắn gọn cô đọng về cái chết của PK. Nếu như các di chỉ, sử liệu anh nêu không thể xác nhận 100% anh đúng thì dĩ nhiên có những cơ hội khác giải thich về cái chết này!

Trường hợp người viết có dựa vào "Nha văn khố Pháp" hay dựa vào "tên sử học xu nịnh" chăng nữa thì họ cũng có quyền có 1 cơ hội trình bày các "sử liệu" "di chỉ" và phương pháp luận của họ chứ hả ? Vì sao: Vì tui đâu đâu có biết TXA đúng hay tên xu nịnh đúng ?

Vấn đề ở đây nếu TXA có sức thuyết phục mạnh hơn tức là có nhiều bằng chứng hơn, lập luận hợp lý hơn hay có cả di chỉ có thể dùng các phương tiện phân tích hiện đại (như hóa phân tích, quang phổ phân tích, phóng xạ phân tic'h...) để xác chứng cho lập luận củ anh TXA thì tự nhiên người đọc là những người bàng quang sẽ cảm thấy anh TXA đúng và sẽ tin hơn. Thậm chí nếu bằng chứng khoa học đưa ra đủ mạnh thì đa số người sẽ tự xóa đi các hiểu biết cổ hủ cùng như là các tập tục cổ hủ đã tư bị xóa dnầ theo thời gian vậy! Tức là không ai có thể bắt buộc đối phương đi theo mình nếu như mình chưa chứng tỏ được là mình đúng hay ít nhất có lý hơn. tiên đây xin nhắc: Bằng chứng ở đây có thể bao gồm ngay cả các phản chứng tức là các lập luận + di chỉ + sử liệu chứng tỏ các giả thuyết nào khác (với giả thiết của TXA) là sai.

Chúc may mắn

LĐ 14:50, ngày 27 tháng 6 năm 2006 (UTC)

__________________________________________________________________________________

Người được hỏi (Thành viên:Tran Xuan An) trả lời

Để cho tiện tôi sẽ viết mực xanh những ý của tôi ngay trong phần của anh TXA -- màu xanh của LĐ Trước hết, cảm ơn quý thành viên đã quan tâm đến đề tài và đã nêu lên một vài câu hỏi thuộc loại cơ bản với thiện chí đưa vấn đề đi đến mục đích giải quyết vấn đề thật trọn vẹn trên cơ sở khoa học.

Khởi đầu, quý thành viên nêu ra hai ý tưởng, ấy là "trung lập máy móc" và sự khẳng quyết kết luận theo lập luận của tôi, sau đó quý thành viên đi vào từng khía cạnh cụ thể của việc nghiên cứu: sử liệu bằng ngôn ngữ (sách báo, văn thư...), sử liệu vật thể phi văn tự (vật chứng như áo quần, lăng mộ...) và phương pháp nghiên cứu, nhận định.

Tôi sẽ nhấn mạnh và đi vào một khía cạnh, còn những khía cạnh khác, tôi sẽ chỉ đề nghị quý thành viên mà thôi.

1. Có lẽ anh hiểu lầm điều tôi đã diễn đạt với cụm từ "trung lập máy móc". Trung lập là gì? Ai cũng hiểu là đứng giữa. Ở đây, chính là vị trí, thái độ khách quan giữa hai phe đối địch thuở bấy giờ: Một bên là Nhà Nguyễn (Đại Nam), dân tộc Việt và một bên là thực dân, tả đạo Pháp, Tây Ban Nha (kể cả đại bộ phận giáo dân Thiên Chúa giáo người Việt). Thật ra, "trung lập" là thái độ các thành viên Wikipedia đưa ra, chứ không phải tôi. Tôi nghĩ rằng, nếu "trung lập" được thay bằng thuật ngữ "tinh thần khách quan khoa học" trong việc nghiên cứu lịch sử, có lẽ dễ được chấp nhận hơn.cho đến chỗ này LĐ không có ý kiến Và nếu chỉ căn cứ theo cách của Wiki thực hiện, ấy là liệt kê nhiều luồng nhận định, đánh giá từ nhiều phía, trước mỗi sự kiện, nhân vật lịch sử, thì tôi làm sao có thể phản đối được. Nhưng tôi thấy cách liệt kê sử liệu không bao hàm sự phân loại, thẩm định độ xác tín của sử liệu, là "máy móc"..Tôi tin rằng mỗi người đọc qua 1 bài viết đã là một cái "máy lọc thông minh hơn tất cả các máy thông minh" chính vì mỗi người đều có quyền tham gia cung cấp thêm hay điều chỉnh thông tin: như vậy họ không máy móc chút nào, cái chính là anh TXA nên tìm cách đưa thêm bằng chứng khoa học vào hỗ trợ cho các chi tiết mà anh cho là đúng Trong một kho sử liệu đã thu thập được, tạm gọi là đầy đủ nhất, người nghiên cứu vẫn phải phân loại, xem thứ nào đáng tin, thứ nào chỉ là loại xuyên tạc, trên cơ sở thẩm định khoa học, gồm cả khoa học thực nghiệm (xác định niên đại về giấy mục, thủ bút, chữ kí, khuôn dấu...), và thẩm định tư cách, lập trường của tác giả sử liệu ấy (là ai? thuộc phe nào? viết với mục đích gì?...). Nếu cứ đánh đồng,.Tôi không tin có sự dánh đồng... nếu có chỉ là sự giới hạn của người tham gia viết bài về các bằng chứng đưa vào xem tư liệu của Đại Nam cũng như tư liệu của thực dân, cố đạo Pháp, Tây, đều có giá trị khả tín như nhau thì rơi vào chỗ "máy móc". Không riêng thời Pháp xâm lược đâu, mà ngay thời cổ đại, Việt Nam bị Trung Hoa đô hộ ngót một ngàn năm, Lê Văn Hưu, Ngô Sĩ Liên cũng phải lật ngược cách đánh giá và phải thẩm định lượng thông tin trong sử liệu do thái thú Tàu, sử gia Tàu viết; đồng thời phải sưu tầm, đi vào dân gian để thu thập, nghiên cứu, đánh giá tư liệu truyền khẩu, tìm hiểu di tích thờ cúng v.v... để xác định đúng, sai và mức độ đúng, sai như thế nào. Không phải trong dân gian, cái gì cũng đúng (nhân gian thờ cả bọn đầu sỏ giặc Tàu như Triệu Đà, Cao Biền, Nhâm Diên, Sĩ Nhiếp...). Tóm lại, không thể không phân loại, thẩm định sử liệu. Khách quan (hay "trung lập") nhưng cũng phải khoa học, công bằng chứ không thể máy móc, thiên vị đến mức bất chấp đúng - sai, chính nghĩa - phi nghĩa...,. Xin lỗi anh, trước đây 100 năm chắc chắn ai cũng tin nhuộm răng ăn trầu, uống rượu là những thứ vô cùng đúng nhưng tới nay cái đúng đó đi đâu nhỉ...Tương tự cho chủ thuyết cho rằng trái đất là trung tâm của vũ trụ. Theo tôi chính nghĩa, phi nghĩa, đúng sai có giá trị tương đối còn thông tin thì người đọc cần biết đủ để từ đó tự họ có phán xét là thông tin nào đáng tin hay không -- Do vậy, nếu thông tin anh TXA đưa vào nếu có đủ sức thuyết phục qua các bằng chứng thì người ta sẽ tin anh TXA ngày càng nhiều hơn chớ không nên nói rằng "đó là những thứ không đúng đem đốt bỏ hết đi!" Làm vậy khác nào Tần Thủy Hoàng đốt sách ?( Tôi đã nói đến các nhà làm sử người Việt, do được đào tạo trong trường của thực dân Pháp, cố đạo Pháp, không đọc được chữ Hán (sách chữ Hán chưa dịch ra tiếng Việt) mà chỉ giỏi chữ Pháp, không có điều kiện tiếp xúc với sử liệu của triều Nguyễn, nên vô thức và hữu thức "mê tín" tư liệu Pháp.,. Thế à? Vậy Sao Galileo người từ nhỏ tới lớn chỉ học học thuyết "địa tâm" lại có thể đưa ra hoc thyuyết "nhật tâm"? Có phải là do Galileo may mắn đuọc nhìn thấy cái các thông tin mới mà nhiều người khác chưa hề biết trước đó (nhờ vào kính viễn vọng cung cấp thêm thông tin mới + khả năng lập luận hợp li) Có thể kể thêm tâm lí tiếp nhận nữa: Các nhà nghiên cứu theo Thiên Chúa giáo (trừ một số vị như linh mục Trần Tam Tỉnh...) hoặc học hành dưới chế độ thực dân Pháp thường là "mê tín" loại tư liệu của Pháp đến "mê man" nhưng làm ra vẻ khách quan và thậm chí làm ra vẻ dân tộc, yêu nước lắm! Vì vậy, chúng ta liệt kê một cách máy móc thế nào được! Tâm lí tiếp nhận này có hay không là do chính bản thân người đọc có đủ thông tin từ nhiều chiều và họ có đủ suy xét hay không chứ theo tôi nên tránh tình trang chỉ cho con ngựa nhìn thấy một phía trước nên chúng chả bao giờ biết hai bên đường có gì hay có thể rẽ theo ý mình. Cõ lẽ nhờ vậy bác đánh xe mới dể dàng điều khiển 1 con ngưa vì nó chỉ thấy có đúng 1 chiều. Vì nếu chỉ viết theo 1 chiều thì anh TXA cũng đã tự mình tạo ra "tâm lí tiếp nhận" cho người đọc trên Wiki mất rồi.

2. Về quá trình nghiên cứu đề tài và trình bày lập luận của mình, cùng việc trưng dẫn tư liệu, bình chú tư liệu để đi đến kết luận của chính tôi, người hỏi có thể đọc thấy ở những cuốn sách do tôi viết, cụ thể là ở bài viết chính tại trang Kiến Phúc (xin lưu ý đến phần chú giải và xem thêm). Quý thành viên cũng có thể vui lòng đọc lại những gì tôi đã trao đổi ở trang thảo luận về Kiến Phúc này (Lưu/1, Lưu/2 và trang tôi đang gõ phím). Tôi thấy trình bày lại cũng không ích lợi gì, vì đã trình bày rồi. Tôi chỉ kính đề nghị quý thành viên nên copy tất cả các trang trên vào máy vi tính cá nhân, để khi đọc, thấy cần lưu ý chỗ nào, thì đổi thành màu mực khác như dùng bút chì khi đọc sách vậy, bởi lẽ, các điểm cần lưu ý ấy trong các trang thảo luận hơi bị các ý kiến thuộc loại "chit chat" khỏa lấp.Như vậy màu xanh thì anh vừa ý ? tôi sẽ cố thử đọc xem nhưng chắc chắn Tôi không bảo là anh chit chat mặc dù anh thích "cho rằng những ý kiến trái ngược với anh là sai là.... máy móc hay còn là mê tín!" Đ/V LĐ thì ý trái với mình đôi khi mở cho mình thấy 1 ngõ rẽ mà trước nay có thể mình đã tự che mắt chăng? --TB: LĐ không phải là người đã viết cho dù 1 dấu phẩy vào trong nội dung của bài KP và cũng chưa bao giờ đọc biết được có nhiều chi tiết về KP đến như vậy nhưng LĐ thấy 1 chỗ ở đây về vấn đề có thể áp dụng thành tiên lệ cho các bài viết khác nên mạn phép chen vào. Xin bỏ quá cho LĐ các lỗi gõ phím nhưng chắc không đến nổi làm người đọc hiểu sái ý. Kính chúc anh khoẻ. LĐ 21:29, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Trân trọng & cảm ơn.

Tran Xuan An 01:18, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Có lẽ tôi đã hiểu phương pháp luận của anh. Bây giờ Thành viên:Tran Xuan An vui lòng phân tích cụ thể ít nhất một trường hợp mà sử liệu bị bóp méo do sự "mê tín".

Trân trọng,

Avia ^{(thảo luận)} 01:43, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Có lẽ anh thích đùa. Trường hợp Pham Văn Sơn và Tôn Thất Bình, ý thức rất rõ chỉ là tin đồn, thế mà vẫn viết như thể viết về sự thật. Ngay Trần Trọng Kim, mặc dù ông này vừa giỏi chữ Pháp, vừa giỏi chữ Hán, nhưng ông ấy lại viết dưới chế độ thực dân, phái "lách", và dù sao ông ta cũng là người do Pháp đào tạo, day học dưới chế độ Pháp cai trị. Xin lưu ý, tôi để hai chữ "mê tín" này, trong văn cảnh này, trong ngoặc kép với nghĩa lệch chuẩn (không phải nghĩa từ điển) để nhấn mạnh, không nhằm ám chỉ ba vị ấy là tín đồ Thiên Chúa giáo. Đó là một diện. Diện thứ hai là GS. Trần Văn Giàu. Giáo sư Trần Văn Giàu lại chỉ dựa vào giả thuyết mà các khâm sứ Pháp, trùm mật thám Pháp, cha cố Thiên Chúa giáo đưa ra, và với tâm thế, tư tưởng cộng sản, đả phong (phản phong) triệt để, giáo sư lại dễ đi đến nhất trí cho rằng Kiến Phúc cũng một giuộc như Dục Đức, Hiệp Hòa nên bị Nguyễn Văn Tường, Tôn Thất Thuyết đầu độc (bọn vua chúa phong kiến bạc nhược, có ra quái gì, làm sao giữ nước được; chúng chỉ biết bóc lột và hưởng thụ thôi...). Cho dẫu có hai diện tiêu biểu như chúng ta đã liệt kê, thì thật ra, vẫn cùng một nguồn đào tạo (trường học dưới thời phong kiến ngụy triều, Pháp thuộc).

Tran Xuan An 02:00, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi có cảm giác rất lạ khi đọc lại cuộc thảo luận dài nhất Wiki từ trước đến nay. Rõ ràng là các thành viên Wiki đang bảo vệ thái độ trung lập của Wiki nhưng thành viên Tran Xuan An cho nó là trung lập máy móc. Tôi nghĩ rằng một vấn đề sẽ được nhìn nhận, giải quyết từ nhiều góc độ khác nhau, nhất là những nghi vấn lịch sử. Nhiệm vụ của Wiki là trình bày tất cả những nghi vấn đó, tin vào quan điểm nào là tùy thuộc vào người đọc. Ngay cả chuyện trái đất xoay quanh mặt trời hay mặt trời xoay quanh trái đất thì đứng trên phương diện vật lý học cả hai quan niệm đó đều có giá trị của nó tùy thuộc vào cách nhìn của mỗi người. linhbach 02:08, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi cũng nghĩ đó là trung lập máy móc, vì Wikipedia không có quyền phán xét hay thẩm định các nguồn thông tin đưa vào bài là có khoa học hay khách quan không. Lẽ ra, Wikipedia nên có tiêu chuẩn đưa vào cho những nguồn tham khảo, để bài viết có chất lượng cao hơn và khoa học hơn. Do vậy mà hiện tại, Trần Xuân An cần phải chấp nhận sự "trung lập máy móc" đó ở môi trường Wikipedia này. Casablanca1911 02:14, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Chúng ta vẫn liệt kê đầy đủ các nguồn như đã thấy ở trang bài viết chính. Có một điều, hãy cứ xem Trần Xuân An (với các cuốn sách đã in và đã phổ biến trên internet của mình về đề tài này, cũng đã có tham luận trong hội nghị khoa học tại Huế, cùng cũng đề tài) & các vị khác (PGS. TS. Đỗ Bang, nnc. Trần Viết Ngạc...) là một nguồn. Chỉ có điều hãy để tôi luận giải cho thấu đáo, ngắn gọn như ở BẢN B "CÁI CHẾT CỦA KIẾN PHÚC". Chỉ vậy thôi mà.

Tran Xuan An 02:21, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Rất cảm ơn thành viên Casablanca1911: nên có tiêu chuẩn đưa vào cho / đối với những nguồn tham khảo

Nguồn của tôi, PGS TS Đỗ Bang, nnc Trần Viết Ngạc... đã được Hội KHLS Việt Nam giám định, đã trình bày trong hội thảo khoa học, đã đăng báo, in sách. Nguồn khác, nhưng một diện với chúng tôi, bài viết ông Nguyễn Quốc Trị cũng đã công bố trên INTERNET vài năm nay.

Tran Xuan An 02:26, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Nội dung bài

Hiện tại, trong bài chỉ có phần "cái chết của Kiến Phúc" còn chưa thống nhất, do vậy nên có bỏ phiếu chọn lựa "một sống một còn".

Mọi người quan tâm nên tham gia phần bỏ phiếu chọn 1 trong 2 phần sau đây trong nội dung bài hiện tại (chỉ quan tâm đến nội dung, còn về kỹ thuật trình bày sẽ được sửa sau)

• Kiến Phúc#Cái chết của Kiến Phúc
• Kiến Phúc#Cái chết của Kiến Phúc (bản đầy đủ, hoàn chỉnh, đã trưng cầu ý kiến)

1. Casablanca1911 02:42, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)
2. Tran Xuan An 02:47, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Đang có bỏ phiếu ở đây: #Biểu quyết, xin mời tham gia. Avia ^{(thảo luận)} 02:56, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Xin lỗi quý thành viên, tôi có thử wiki-hóa một trang:

http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Ki%E1%BA%BFn_Ph%C3%BAc&oldid=254033

Có một LINK bi sai, chưa chữa lại. LINK đúng là thế này:

http://c.1asphost.com/TrXuanAn/an/phu_cdtnvtuong.htm

Trang hiện hành đã trở về như cũ (gồm 2 tiểu mục "Cái chết của Kiến Phúc", bản A & bản B).

Tran Xuan An 08:39, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

SAO CHUP LAI TU TRANG THAO LUAN TRAN XUAN AN

Anh đã thực hiện thêm 1 số sửa đổi theo ý chủ quan của mình tại bài viết Kiến Phúc, điều này là vi phạm văn hoá ứng xử trên Wikipedia "ko nên thực hiện những thay đổi đáng kể trong bài viết khi vấn đề chưa tìm được sự đồng thuận". Nhân đây xin được hỏi 1 vài điểm trong nghiên cứu lịch sử của anh

1. Ý kiến của anh về cái chết của vua KP là kế thừa ý kiến của ai?

2. Nghiên cứu của anh có thêm bằng chứng sử liệu, vật chứng độc đáo nào mà các nhà nghiên cứu lịch sử từ trước đến giờ ko có? Hay chỉ dựa trên suy luận logic?

3. Ý kiến của anh đã được tổng kết thành 1 công trình nghiên cứu và công bố trên các tạp chí/nhà xuất bản và được thẩm định bởi hội đồng khoa học chưa?

Vietbio 08:49, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Tôi chỉ thử nghiệm wiki-hóa ở trang Kiến Phúc, và đã trả lại như cũ (bản A & bản B). Anh kiểm tra xem.

1. Trong "Đại Nam thực lục chính biên", tập 36, số trang đã dẫn, Quốc sử quán triều Nguyễn (QSQTN.) đã viết về cái chết Kiến Phúc, như ở bài viết chính trên wiki, ngay dưới thời Thành Thái kia. Điều đó, trong "Quốc triều chính biên toát yếu" (có bản tiếng Việt của QSQTN., xuất xứ và link đã dẫn) cũng được viết như vậy. Quan điểm ấy đã được giảng dạy ở đại học, như ĐHSP. TPHCM., ĐHKH. Huế. Anh không thấy trong một chú thích ở bài viết chính về Kiến Phúc, tôi có dẫn 3 luận văn cử nhân sử học đó sao.

2. Anh đọc bài viết Kiến Phúc thì thấy rõ.

3. Trong bộ sách "Phụ chính đại thần Nguyễn Văn Tường (1824 - 1886)", xuất xứ đã dẫn, nơi giám định đã dẫn, tôi khẳng định theo tư liệu gốc là ĐNTL.CB. chứ không đưa ra một giả định thứ 2 [gia? ddi.nh thu+' 3 thuo^.c die^.n cho la` do dda^`u ddo^.c - TXA.] như bài đã đăng Tạp chí Xưa & Nay (xem phần III bài viết và chú thích số 2 thuộc bài viết này): http://c.1asphost.com/TrXuanAn/an/nguyen_vtnntntxtkhduoc/nguyen_vtnntntxtkhduoc_b2.htm

210.245.31.17 09:14, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

MỜI QUÝ THÀNH VIÊN ĐỌC BÀI NÀY: http://c.1asphost.com/TrXuanAn/an/nguyen_vtnntntxtkhduoc/nguyen_vtnntntxtkhduoc_b2.htm

Tran Xuan An 00:24, ngày 29 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Trích nguyên văn:

[.........]

"3. Kiến Phúc

Và vẫn không thể chọn Ưng Kỷ (sau này là Đồng Khánh), hai phụ chính, hoàng thân, đình thần tôn Ưng Đăng lên ngôi cửu ngũ.

Khoảng tám tháng sau, lại xảy ra biến cố!

Cái chết Kiến Phúc, chính là do Hồng Hưu hoặc Dục Đức gây ra (2). Trước hết, Kiến Phúc chết vì tham vọng trở lại ngôi vua của Dục Đức. Pháp đã mớm ý cho Vũ thị (hoàng hậu của Tự Đức, mẹ nuôi của Dục Đức), tại Khiêm Lăng, để Vũ thị truyền lại nội dung mớm ý ấy cho vua bị phế truất! (?). Dù vậy, ĐNTL.CB. chép về việc này khá mơ hồ: "Công [khâm ? – ct.] sứ Pháp đến thẳng ngoài cửa Khiêm cung chơi xem. Người đóng ở đấy và quản suất không bảo ban ngăn cản được" [14]….

Hơn nữa, Pháp chơi một lúc hai con bài chủ: không chỉ Dục Đức, mà cả Hồng Hưu! Chúng định đưa lên ngôi một tên vua loạn luân có quả tang, thân Pháp, tiết lộ quân quốc trọng sự, thực hiện âm mưu thực dân của chúng [15]. Trước triều thần, Tôn Thất Thuyết đã nói rõ âm mưu của thực dân Pháp:

"… Sứ cũ Pháp là Lê-na [Rheinart – ct.] ủy cho kí lục Hinh tới dinh bọn tôi nói: "Nếu tôn Gia Hưng vương [Hồng Hưu – ct.] lên làm vua thì y thuận nghe, bằng không thế thì y gây chuyện…"". […] … "Việc Hồng Hưu [không được lên ngôi vua – ct.] có người không bằng lòng (ám chỉ vào Lê-na), đưa tin gièm pha [Triều đình – ct.] đã nhiều…" [16].

Xin trích lại nguyên văn Hạnh Thục ca của Nguyễn Nhược Thị Bích [17]:

"Đã yên việc nỗi Tây kia

Bấy giờ mấy kẻ hiềm nghi lo trừ…".

Tất nhiên Nguyễn Nhược Thị Bích thương hại, bênh vực Dục Đức, phê phán Nguyễn Văn Tường, Tôn Thất Thuyết (3), theo cách cảm nghĩ của một người vừa bảo hoàng hơi mù quáng, vừa chủ "hòa"; thậm chí ít nhiều ái ngại bênh vực cả Hồng Hưu, mặc dù không kháng án hay cải chính gì về vụ loạn luân giữa Hồng Hưu và công chúa Đồng Xuân (sau bị đổi là Phục Lễ, với nghĩa là phải tuân theo lễ giáo)! Chúng tôi chỉ trích dẫn để chứng minh rằng: Theo tác giả Hạnh Thục ca, Nguyễn Văn Tường, Tôn Thất Thuyết, Tôn nhân phủ, đình thần cuối cùng phải ra lệnh thi hành án, bởi "ngờ ghét (hiềm nghi)" rằng, chính Dục Đức hoặc Hồng Hưu, một trong hai, đã ngầm giết Kiến Phúc hòng chiếm ngôi vua theo đúng ý đồ của thực dân Pháp. Cái "ngờ ghét" (ngờ, tất nhiên phải ghét), nói theo cách nói của Nguyễn Nhược Thị Bích, lại đúng sự thật với sự xác quyết!"

[..........]

Trích nguyên văn chú thích 2:

[.......]

"(2). ĐNTL.CB., tập 36, sđd., tr. 150 – 151 xác định rõ: Kiến Phúc chết vì bệnh. Trước đó, nhà vua vốn bị bệnh, và tuy đã bình phục nhưng chưa được như cũ (vẫn chịu lễ chầu mừng, ban thưởng cho quần thần). Không lâu sau đó, vị vua trẻ này lại bị bệnh tái phát rất nguy kịch, dẫn đến tử vong. Tuy nhiên, theo lời Miên Trí tố cáo sự câu kết của Hồng Hưu với Pháp (cả tội loạn luân có quả tang của Hồng Hưu), đồng thời căn cứ vào bản sớ của Tôn Thất Thuyết (Rheinart nằng nặc đòi lập Hồng Hưu làm vua…), và nghị xử của Tôn nhân phủ, đình thần (ĐNTL.CB., tr. 176 – 178), người ta có thể thấy lô gích (logique) của sự việc như chúng tôi đã trình bày."

[........]

Tran Xuan An 11:15, ngày 29 tháng 6 năm 2006 (UTC)

TRẢ LỜI THÀNH VIÊN LD.: BẰNG CHỨNG Ở BẢN B ĐÃ CÓ, NHƯNG CÁC THÀNH VIÊN KHÁC LẠI TỈA BỚT

Thật ra, hai bản A & B không có gì khác nhau, chỉ có sự tăng giảm luận cứ, luận chứng mà thôi (+ một câu tóm tắt sai ý PV. Sơn & TT. Bình). Những luận chứng, luận cứ tôi đưa ra bị các thành viên khác tỉa bớt, cho nên lập luận của những nhà nghiên cứu cùng một diện với tôi và của tôi cũng bị giảm sức thuyết phục. Dưới đây là những đoạn bị tỉa bớt:

"Hoàng thái phi bèn vời bọn Tôn nhân phủ Miên Định, phụ chính phủ thân đại thần Hồng Hưu, Nguyễn Văn Tường, Tôn Thất Thuyết và Hộ bộ thượng thư Phạm Thận Duật, truyền bảo hoàng đế di chúc rằng: "Hoàng đế đức mỏng, có em là Ưng Lịch có học có hạnh, hoàng đế như có mất đi, truyền bảo tôn nhân phụ chính nên lấy Ưng Lịch vào nối ngôi lớn, để phụng tôn miếu; lại đại lễ tiên hoàng đế chưa xong, và lấy của dùng chưa sẵn, vậy hợp thành tang lễ châm chước làm được 4, 5 phần mà thôi, chớ cầu thể lệ".

Bấy giờ, Miên Định công và phụ chính thân đại thần truyền lệnh cho biết. Tôn nhân phủ, văn võ đình thần bèn hợp từ tâu lên Từ Dụ thái hoàng thái hậu; hoàng thái hậu rước công tử Ưng Lịch (là con thứ 5 Kiên Thái vương Hồng Hợi, biện phụng vương ấy), vào nhà tang xưng là tự quân, phàm việc tâu xin tuân hành; chọn ngày lành làm lễ tấn tôn (đó là vua Hàm Nghi)...".

Đó là một cái chết hoàn toàn do bệnh kéo dài và tái phát, không phải bất ngờ (có truyền di chúc).

...................... v.v..........

Khâm sứ Pháp Rheinart [9] ghi rằng vua mất vì bệnh và không quên ghi thêm theo suy nghĩ của chính Rheinart, ấy là do sự độc đoán của hai phụ chính. Nguyên văn như sau:

"... [trích nguyên văn của Rheinart (bản dịch ra tiếng Việt)]...".

Kiến Phúc là một vị vua trẻ, thông minh, hạnh kiểm tốt và có chí duy tân, nhưng tiếc thay đã mắc phải bạo bệnh, đúng như nội dung bản kim sách trong lễ tấn tôn tên thụy và tên hiệu:

"Kính nghĩ:

Đại hành hoàng đế [cách gọi vua mới mất - ct.] anh minh chất tốt, hiếu hữu tinh kiêm. Ngày chửa lên ngôi, người đều mong đợi. Kịp khi kính nối nghiệp lớn, ngửa theo chí xưa, tấc dạ tiếng lo, dựng làm trăm việc. Kính sợ trời trong khi biến chuyển, bắt phép tổ, đốc chí nối noi… […]… Kinh diên ngày ngự, nghiên cầu học thuật đế vương. Sử yếu sửa sang, xem xét việc làm sau trước… […]… Vả lại thời sự đương nhiều gian nan, ngày cùng với phụ chính thân thần và đại thần [viết rút gọn là: phụ chính thân, đại thần], đo đắn cơ nghi, tính kĩ công việc, làm cho ngoại tình thiếp phục [:tình hình bên ngoài ổn định, thuận theo - ct.], chuyển nguy làm yên. Chưa kịp một năm mà thiện chính không sao xiết kể! Đương cho là mặt trời mới mọc, thị thính duy tân, không ngờ đám mây che khắp mặt hồ [:vua chết - ct.], mọi người gào không kịp nữa! Than ôi, đau thương thay!"…

"Kính nhớ đại hành hoàng đế, lòng chuộng cao xa, đạo theo khiêm tốn. Khi chưa tức vị, tiếng nhân hiếu đồn khắp mọi nơi. Lúc đã lên ngôi, lời ca ngợi hầu vang khắp chốn. Buổi mặt trời mọc, gặp biên [thùy - ct.], [triều - ct.] đình đa gian, lo lắng một niềm, sửa sang trăm việc. Đem lòng kính để thờ trời, thì đặt đàn giao tế lễ… […]… Mở kinh duyên [:diên; kinh diên: nơi vua học tập - ct.], để tìm xem chính trị dở hay. Chép sử yếu, để xét việc xưa nay suy thịnh…" [13].

...................... v.v..........

Nếu chỉ căn cứ đoạn trích nguyên văn nhật kí của Rheinart đã được trích dẫn bên trên, người đọc nhận thấy Rheinart viết về cái chết do bệnh của Kiến Phúc, nhưng không quên ý tưởng đổ tội cho hai phụ chính Nguyễn Văn Tường, Tôn Thất Thuyết, ấy là do sự độc đoán của họ. Kết hợp với bản tấu của Tôn Thất Thuyết, trong đó có dẫn lời Lemaire, thì chắn chắn Rheinart đã tìm mọi cách để tạo ra dư luận tại Huế (Đại Nam) và tại Paris (Pháp) để lật đổ hai vị phụ chính Nguyễn Văn Tường, Tôn Thất Thuyết.

Về tư liệu này, để rộng đường công luận, bài viết cung cấp thêm ý tưởng trong một cuốn sách của Trần Xuân An, được chính tác giả diễn đạt lại như sau:

"Bản tấu nghị của Tôn Thất Thuyết (ĐNTL.CB., tập 36, sđd., tr. 176 - 178) thể hiện sự xác nhận mặc nhiên (vô hình chung) của ông về nguyên nhân cái chết của Kiến Phúc là do bệnh, như Quốc sử quán đã chép; đồng thời, qua bản tấu nghị ấy, Tôn Thất Thuyết cũng chỉ rõ phạm vi đối tượng mà Rheinart đưa tin gièm pha:

"Ngày tháng sáu, Giản tông Nghị hoàng đế mất, bọn chúng tôi vâng tuân lời di chúc, chọn lấy ngày 13 làm lễ tấn quang [vua Hàm Nghi - ct.]" [...];

"[...] "Trước đây về khoản làm lễ tấn tôn [vua Hàm Nghi đăng quang - ct.] và việc Hồng Hưu [bị xét xử công khai, bị thi hành án - ct.], có người không bằng lòng (ám chỉ vào Lê-na [Rheinart - ct.]), đưa tin gièm pha đã nhiều".

"Như đã trần thuật tóm tắt bên trên, đây là một bản tấu nghị công khai trước đình thần, Tôn nhân phủ, nội dung là luận tội Gia Hưng vương Hồng Hưu: tội loạn luân có quả tang và tội tiết lộ thông tin mật ("quân quốc trọng sự") cho Pháp, câu kết với Pháp, để đại tá Pháp Guerrier từ Bắc Kỳ đem quân vào Huế uy hiếp, chiếm đóng Mang Cá. Qua đó, ta thấy: Đối với một hoàng thân như Hồng Hưu, khi phạm tội về luân lí và chính trị như thế, cũng bị công khai xét xử và chịu hình phạt. Mở rộng ra: Không những Hồng Hưu, mà còn nhiều hoàng thân khác, cũng bị xét xử, chịu án như thế (phần lớn là án về đạo đức), suốt cả các triều vua Nguyễn. Tất cả đều được ghi chép vào "Đại Nam thực lục chính biên", "Đại Nam liệt truyện". Từ đó, chúng ta có thể thấy vụ việc thêu dệt vu khống quanh cái chết của Kiến Phúc là hoàn toàn không có thật. Nếu có thật như các luồng tin đồn đãi, đơm đặt, chắc chắn Quốc sử quán đã ghi chép vào "Đại Nam thực lục chính biên" như đã ghi chép về Hồng Hưu...".

Và sau đây là nguyên văn đã công bố trên một tạp chí điện tử:

"Nguyễn Văn Tường dũng cảm, mưu trí và nhận một kết quả bi đát, đậm tính hi sinh cao cả hơn Tôn Thất Thuyết nhiều lần. Nguyễn Văn Tường còn là một Nguyễn Trãi, tuy bi kịch mỗi người một khác – không có quan hệ yêu đương gì với Học phi (bà được phong hoàng thái phi như mẹ ruột của Hiệp Hòa, vì Hiệp Hòa đã tạo ra tiền lệ)".

"Chính "Đại Nam thực lục, chính biên", đệ tứ và đệ ngũ kỉ, biên soạn chủ yếu dưới thời Thành Thái, lại khắc in cũng ở thời Thành Thái, năm thứ 6 (1894) đến năm thứ 14 (1902) – Thành Thái là con trai của Dục Đức! – đã làm sáng tỏ nhân cách đạo đức của Nguyễn Văn Tường trong bi kịch bị vu khống này, cũng như tất thảy những vụ việc khác, một cách chi tiết trong hạn chế của ý hệ bảo hoàng! [ĐNTL.CB., các tập 27 – 36, sđd.; lời dụ và tờ tâu về việc khắc in, tr. 12 và tr. 17 (tập 27), tr. 5 và tr. 13 (tập 36)]".

(Xem: Trần Xuân An, "Nguyễn Văn Tường, 'những người trung nghĩa từ xưa, tưởng không hơn được'", tập khảo luận & phê bình sử học, bài "NGUYỄN VĂN TƯỜNG (1824-1886) VỚI NHIỆM VỤ LỊCH SỬ SAU CUỘC KINH ĐÔ QUẬT KHỞI (05 THÁNG 7.1885)", Tạp chí điện tử Giao Điểm, số tháng 5-2005 (đăng ngày 6.5.2005): http://www.giaodiem.com/mluc/mluc_III05/505_nvtuong_II.htm).

Từ những luận cứ, luận chứng thanh minh cho Nguyễn Văn Tường và Học phi (không phải đầu độc; không có việc tư tình vô luân lí; Học phi sống đến năm 1893 với hạnh kiểm tốt, không chịu một bản án truy cứu nào), đồng thời thanh minh cho Nguyễn Văn Tường và Tôn Thất Thuyết (không phải đầu độc; không phải không dám xét xử công khai như đối với Dục Đức, Hiệp Hòa), người đọc thấy Trần Xuân An đã cố gắng làm sáng tỏ về cái chết của Kiến Phúc: không phải chết vì thân Pháp, phản quốc (như Dục Đức, Hiệp Hòa) và cũng không phải chết trong sự dơ bẩn về luân lí (nạn nhân của một vụ dâm ô), Kiến Phúc là một vị vua trẻ có tâm, có chí với đất nước, không may đã chết vì bệnh nan y trong thuở bấy giờ.

...................... v.v..........

2. Tôn Thất Thuyết

3. Bài nghiên cứu Nguyễn Quốc Trị về đề tài này

4. "Hoàng tộc lược biên" & "Nguyễn Phước tộc giản yếu", viết về Kiến Phúc (Kiến Phước)

5. Quốc sử quán triều Nguyễn, "Quốc triều chính biên toát yếu", bản tiếng Việt của Quốc sử quán triều Nguyễn, Nxb. Thuận Hóa, 1998, tr. 548 – 555.

“Quốc triều chính biên toát yếu” (bản e-book, tr. 213 – 215).

Lấy từ "Kiến Phúc"

Tran Xuan An 00:28, ngày 29 tháng 6 năm 2006 (UTC)

KÍNH CHÀO TẠM BIỆT CÁC BẠN. HẸN GẶP LẠI

• Thú thật tôi rất lấy làm tiếc khi chúng ta lại "chít chát", "xen kẽ, mất trật tự" theo kiểu vụn vặt và trẻ con như thế này. Xin lỗi phải dùng những từ như vậy. Giá như chúng ta thảo luận với những bài luận nghiêm chỉnh!

• Độc giả sẽ nghĩ thế nào về những trang được gọi là thảo luận như hiện nay! Chúng ta sẽ bị độc giả chê trách là coi thường lẫn nhau và coi thường độc giả. Riêng tôi, tôi không thể tiếp tục hi sinh phẩm cách của mình thêm được nữa. Nhân đây, cũng xin độc giả vui lòng lượng thứ.

• Về phần hai bài viết tôi có tham gia, tôi đã vừa viết vừa cung cấp tư liệu để chúng ta cùng suy nghĩ, thảo luận. Tôi nhận thấy, trách nhiệm của tôi đã được thể hiện đầy đủ.

• Tôi còn bận nhiều việc. Xin chào tạm biệt quý thành viên. Xin hẹn gặp lại vào năm sau (tháng 6-2007).

Trân trọng.

Tran Xuan An 02:19, ngày 29 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Tôi rất lấy làm tiếc là Thành viên:Tran Xuan An, một người lẽ ra có thể đóng góp nhiều cho bộ bách khoa toàn thư mở này, hoàn toàn không hiểu và cũng không muốn tìm hiểu mục đích tôn chỉ của Wikipedia nên đã không tìm được sự đồng thuận của các thành viên khác. Dù sao cũng rất cảm ơn anh đã bỏ thì giờ cung cấp một nguồn thông tin mới.

Trân trọng kính chào, Avia ^{(thảo luận)} 02:34, ngày 29 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Good grief! En fin... Mekong Bluesman 06:02, ngày 29 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Năm sau đến lượt ông vua nào được lôi ra "mổ xẻ" nữa đây?--Nguyễn Việt Long 14:02, ngày 29 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Xin vui lòng thông cảm, tôi mới cung cấp thêm hai đoạn trích dẫn. Xem ở mục này, phía trên.

MỜI QUÝ THÀNH VIÊN ĐỌC BÀI NÀY:

http://c.1asphost.com/TrXuanAn/an/nguyen_vtnntntxtkhduoc/nguyen_vtnntntxtkhduoc_b2.htm

KÍNH CHÀO TẠM BIỆT. HEN GẶP LẠI VÀO NĂM SAU

Trân trọng.

Tran Xuan An 11:29, ngày 29 tháng 6 năm 2006 (UTC)

---

Và xin cung cấp thêm:

http://c.1asphost.com/TrXuanAn/an/phu_cdtnvtuong_IV/phu_cdtnvtuong_tep3_IV.htm

Trích nguyên văn trong bộ sách "Phụ chính đại thần Nguyễn Văn Tường (1824 - 1886)", Nxb. Văn Nghệ TP.HCM., 2004, tr. 784 - 785, & theo link đã dẫn:

"Lời tâu hặc của Chấn Tĩnh quận công Miên Trí, quá trình điều tra, nghị xử của Sở Túc vệ, Tôn nhân phủ, bản tấu của đại thần Tôn Thất Thuyết (ghi rõ sự câu kết của Hồng Hưu với Rheinart, lời bàn thảo của Lemaire có trình bày rõ về mưu đồ, hành vi đen tối của Rheinart), và những tang chứng, nhân chứng, tất cả đã làm sáng tỏ vụ việc.

Sau Hồng Bảo, Dục Đức, Hiệp Hoà, đây là vụ thứ tư thực dân Pháp thực hiện âm mưu lũng đoạn ngai vàng triều Nguyễn để nắm lấy quyền lực, nhằm khuynh loát, đẩy dân tộc ta vào vực thẳm nô lệ.

Người ta đã đặt vấn đề, căn cứ vào lô-gích (logic, logique) của chuỗi vụ việc trong sự kiện này:

+++ 1. Tại sao Kiến Phúc chết? Phải chăng Hồng Hưu giết Kiến Phúc một cách mờ ám theo sự câu kết với thực dân Pháp?

+++ 2. Phải chăng không thể không nghi ngờ Pháp muốn đưa Dục Đức trở lại ngai vàng, sau khi Dục Đức sai người giết Kiến Phúc một cách ám muội? (Lúc này Dục Đức và gia đình riêng vẫn còn sinh sống và học tập tại Giảng đường Viện Thái y).

+++ 3. Tại sao thực dân Pháp muốn đưa Hồng Hưu, vốn là một tội phạm loạn luân lên ngôi hoàng đế? Phải chăng do phong tục của người Pháp là người ruột thịt trong họ tộc (anh chị em họ chẳng hạn) có quyền kết hôn, mà theo phong tục nước ta như thế là loạn luân? Đây cũng là một mắc mứu của "tả đạo"?

Sự thật, vua Kiến Phúc chết vì bệnh (tái phát trầm trọng sau khi đã khỏi). Nếu nghi vấn, thì chỉ có thể đặt một giả thuyết duy nhất, ấy là do một chất độc nào đó của Pháp, Pháp đã trao cho Hồng Hưu hoặc người thân tín của Dục Đức, mà các quan ngự y (vốn giỏi nhất nước) trong Thái y viện không giám định pháp y được. Còn những câu hỏi khác đã được làm sáng tỏ bằng chính văn bản, trong đó quan trọng nhất, có tính chất đúc kết là bản tấu của Tôn Thất Thuyết, bản án của Tôn nhân phủ (mà về sau, chính triều thần và Đồng Khánh khi đã lên ngôi, cũng vô hình chung [đúng hơn là đã tảng lờ về chính trị] và khá minh nhiên [về đạo đức] xác định lại bản án đó là hoàn toàn đúng sự thật).

Thực dân Pháp không thể không tức giận khi vua Hàm Nghi, chứ không phải Hồng Hưu hoặc Dục Đức được đưa lên ngai vàng.

Sau khi đưa Hồng Hưu đi an trí, vào tháng chín nguyệt lịch, Miên Lâm và Miên Trữ đã được cử thay vào chức trách bị trống:

"Lấy người tả tôn nhân Phủ Tôn nhân Hoài Đức quận công là Miên Lâm đổi quyền hữu tôn nhân Phủ ấy; sung phụ chính thân thần Tuân quốc công là Miên Trữ kiêm tả tôn nhân Phủ ấy" (129).

Hai quan phụ chính Nguyễn Văn Tường, Tôn Thất Thuyết và triều đình, hoàng tộc, Tam cung (thái hoàng thái hậu Từ Dũ, hoàng thái hậu Vũ thị, hoàng thái phi Nguyễn Văn thị) đã có giải pháp đúng đắn, bình tĩnh, khi đứng trước thủ đoạn xâm lược (lũng đoạn nội bộ triều đình, hăm doạ tấn công kinh thành) với chiêu bài "bảo hộ" của thực dân Pháp.

"Đã yên rồi nỗi Tây kia

Bây giờ mấy kẻ hiềm nghi lo trừ" (130)

Ai là những kẻ đáng bị "hiềm nghi" ? Câu trả lời cũng đã rõ: Hồng Hưu và Dục Đức! Hồng Hưu đã bị xử lí, còn Dục Đức? Sự thật dẫu vẫn thế, nhưng dưới lăng kính chủ "hoà", bảo hoàng ngu trung, cố nhiên đã mang màu sắc khác!

Còn "nỗi Tây kia" chỉ mới tạm yên sau khi Rheinart bị triệt hồi về Pháp, để Lemaire, một viên quan văn Pháp có cá tính ôn hoà hơn, thay y làm khâm sứ tại Huế. Trong khi đó, cuộc chiến Pháp – Hoa vẫn rất dữ dội ở Phúc Châu (tỉnh Phúc Kiến) và ở Đài Loan, hai nơi ấy đều thuộc lãnh thổ Trung Hoa. Tình hình ở Bắc Kì vẫn rất căng thẳng.

Rõ ràng là thực dân Pháp vừa tấn công Trung Hoa bằng súng đạn, vừa tấn công vào nội bộ triều đình nước ta bằng sự lũng đoạn, áp lực.

KÍNH CHÀO TẠM BIỆT. HẸN GẶP LẠI VÀO NĂM SAU, 6-2007.

Tran Xuan An 13:10, ngày 29 tháng 6 năm 2006 (UTC)

LÀM RÕ MỘT SỐ Ý TRONG QUÁ TRÌNH THẢO LUẬN

1. Ở bản tấu nghị của Tôn Thất Thuyết trong cuộc xét xử Hồng Hưu, ông có viết rằng Rheinart "đưa tin gièm pha triều đình đã nhiều". Cho đến nay, tôi chưa tìm được số báo nào hoặc văn bản nào thời bấy giờ có nội dung cụ thể là Rheinart "đưa tin gièm pha" những gì. Tuy nhiên, theo nhật kí, ghi chú & thư tín của Rheinart đã được con trai của y công bố trên BAVH. (Tạp chí Những người bạn cố đô Huế), vào 1943, với lời bình chú của Sogny, chúng ta biết Rheinart ghi trong nhật kí, ghi chú & thư tín ấy là Kiến Phúc chết vì bệnh và vì khiếp sợ hai vị phụ chính (!). Xin phân biệt rõ: "Đưa tin gièm pha" vào năm 1884 và nhật kí, ghi chú & thư tín công bố vào năm 1943 là 2 việc khác nhau, 2 văn bản khác nhau. Trong thực tế, có thể Rheinart viết nhật kí, ghi chú & thư tín như thế, nhưng lại "đưa tin gièm pha" khác hẳn.

2. Ở một số bản viết về một loại tin đồn quanh cái chết của Kiến Phúc, đại để câu nói của Kiến Phúc như thế này: "Trẫm lành bệnh rồi, trẫm sẽ chém đầu ba họ nhà [các] ngươi" (có vài bản thuộc loại này, câu ấy lại là: "Thầy đừng tưởng gươm nhà Nguyễn không sắc"), khiến người đọc dễ liên tưởng đến mẫu đề (motif) vụ án Lệ chi viên (Nguyễn Trãi, Nguyễn Thị Lộ và Lê Thái Tông [1434 -1442]).

3. Tôi khẳng định lại: Tôi đã viết và đã công bố cả trên tạp chí, trong hội thảo lẫn trên internet với links cụ thể nghiên cứu & truyện - kí - khảo cứu của mình (& đã trích lại nguyên văn trên trang thảo luận tại Wikipedia này):

3a. Đưa ra một giả định có chứng minh bằng các luận chứng, luận cứ: Hồng Hưu hoặc chính Dục Đức đã trực tiếp hoặc sai người thân tín đầu độc Kiến Phúc theo âm mưu của thực dân Pháp để nắm lấy ngai vàng hoặc trở lại ngai vàng. Tuy nhiên, ngay ở các bài viết ấy, tôi vẫn trần thuật tóm tắt đúng y nguyên văn "Đại Nam thực lục chính biên", tập 36, sđd., số trang đã dẫn: Kiến Phúc chỉ chết vì bệnh mà thôi. Tôi vừa đưa ra một giả định nhưng đồng thời vừa trần thuật đúng như "Đại Nam thực lục chính biên" (kể cả "Quốc triều chính biên toát yếu"...).

3b. Nếu ở một bài nghiên cứu "Bi kịch ở điểm đỉnh mâu thuẫn 1883-1884 và sự chiến thắng của nhóm chủ chiến yêu nước triều đình Huế" đã đăng trên Tạp chí Xưa & Nay (thuộc Hội KHLS. VN., số 118 tháng 6.2002, tr. 18 – 19, xem tiếp tr. 23 – 24, ngày 09.8. 2003 [HB.3], tự nhuận sắc), tôi nghiêng về việc nhấn mạnh giả định Hồng Hưu hoặc Dục Đức đầu độc Kiến Phúc theo âm mưu của Rheinart, thì ở bộ sách "Phụ chính đại thần Nguyễn Văn Tường (1824 - 1886)", sđd., tr.đd., tôi lại nghiêng về các đoạn ghi chép lại cái chết Kiến Phúc trong "Đại Nam thực lục chính biên", tập 36, sđd., tr.đd.. Tuy vậy, tôi vẫn đưa ra giả định như ở bài nghiên cứu đăng tạp chí nói trên.

KÍNH ĐỀ NGHỊ CÁC THÀNH VIÊN WIKIPEDIA SUY NGHĨ THÊM GIẢ ĐỊNH THUỘC LOẠI ĐẦU ĐỘC NÓI TRÊN (Có thể bổ sung vào bài viết chính? Xin tùy).

TÔI NHẬN THẤY Ý KIẾN CỦA THÀNH VIÊN CASABLANCA1911 CÓ LẼ PHÙ HỢP: ĐỂ NGUYÊN TIỂU MỤC "CÁI CHẾT CỦA KIẾN PHÚC" (BẢN ĐÃ BỔ SUNG LUẬN CỨ, LUẬN CHỨNG ĐẦY ĐỦ & TRƯNG CẦU Ý KIẾN) NHƯNG CÓ THỂ THAY ĐỔI MỘT SỐ TỪ NGỮ, THEO QUY CÁCH TRUNG TÍNH, KHÔNG BIỂU CẢM CỦA WIKIPEDIA ("TRUNG LẬP" = TINH THẦN KHÁCH QUAN KHOA HỌC).

Một lần nữa, tôi xin khẳng định, trong bài viết chính trên Wikipedia, tôi khẳng quyết rằng Kiến Phúc chết vì bệnh và chỉ chết vì bệnh mà thôi. Tuy vậy, cũng có thể bổ sung thêm giả định Kiến Phúc chết do Hồng Hưu hoặc Dục Đức trực tiếp hoặc sai người thân tín đầu độc Kiến Phúc.

XIN BÌNH TĨNH QUYẾT ĐỊNH. XIN VUI LÒNG QUÊN ĐI "ÁC CẢM CÁ NHÂN" NẢY SINH TRONG TRANH LUẬN MÀ "TÌNH CỜ, QUA ĐÂY, KIỂM TRA (TEST) ĐƯỢC...".

Trân trọng & cảm ơn

Tran Xuan An 01:24, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

WIKIPEDIA -- ENGLISH and...

Thảo luận Thành viên:210.245.31.18#Kien_Phuc / From Wikipedia, the free encyclopedia

en:Kien Phuc

Tran Xuan An 00:53, ngày 4 tháng 7 năm 2006 (UTC)

THAY LỜI KẾT THÚC VẤN ĐỀ

KÍNH MỜI ĐỌC LẠI MỘT BÀI VIẾT NGẮN ĐƯỢC VIẾT NGAY TRONG CUỘC THẢO LUẬN TRỰC TUYẾN

04:16, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC):

GÓP BÀN VỀ TÍNH KHÁCH QUAN - TRUNG LẬP

1.

Trước hết, tôi đồng ý: Viết bài trên một loại bách khoa toàn thư, trong thời đại bùng nổ internet này, nên viết một cách khách quan (trung lập), cứ như thể người viết không thuộc quốc gia nào, dân tộc nào, không có chính kiến (chủ kiến chính trị) nào, thì người đọc thuộc các quốc tịch, dân tộc, màu da, sẽ đỡ "dị ứng".

Tuy nhiên, cần căn cứ vào chủ nghĩa dân tộc chân chính, cộng với công lí phổ quát của nhân loại mà thực hiện công việc viết của mình. Nói cụ thể, Pháp xâm lược Việt, đặt ách nô lệ trên dân tộc Việt, thế thì chính nghĩa thuộc về Việt. Nhân loại, trên các nước, chắc chắn đều chấp nhận như thế.

Nói cụ thể hơn, trong trường hợp viết về chiến tranh xâm lược (Pháp + Thiên Chúa giáo) và chống xâm lược (Việt) như đã nêu, chắc hẳn các cụm từ sau đây phải được xem là khách quan, trung lập (dùng theo từ ngữ của Wikipedia): giặc Pháp, tả đạo Thiên Chúa La Mã; nghĩa sĩ Cần vương, lương dân sát tả đạo.... Phải gọi các thực thể đúng bản chất của nó bằng các từ ngữ thật chính xác (*).

Như vậy, có nghĩa là phải khách quan hóa bài viết, nhưng không phải đến mức có lợi cho cái ác, cái xấu (chủ nghĩa thực dân).

2.

Nếu theo cách chỉ liệt kê lại các nhận định của các nhà nghiên cứu, thì xin cảnh giác một loại nguy cơ và nguy cơ ấy đã từng xảy ra khá phổ biến. Đó là, có nhiều nhà nghiên cứu bị mua chuộc, hoặc do "lỗ hổng" trong kiến thức của họ, hoặc do trí nhớ của chính họ phản bội lại họ, hoặc do chính kiến chi phối một cách vô thức hoặc hữu thức, mà họ cứ đưa bừa ra một số bài viết, một số câu phát biểu; sau đó, những người làm công việc liệt kê cứ thế mà xếp vàng thau lẫn lộn một cách rất máy móc; và hậu quả tiếp theo, người ta sẽ lợi dụng TÍNH TRUNG LẬP "MÁY MÓC" để bất kì nhân vật lịch sử nào cũng có những vết bẩn ít ra là không nhỏ!

Do đó, mặc dù có thể chấp nhận liệt kê một cách khách quan, không đưa ra sự bình giá từng loại nhận định (theo yêu cầu của Tổ chức Wikipedia đa ngôn ngữ), nhưng cũng phải thấu đáo, phân biệt đúng sai, và phải lường trước loại nguy cơ trên.

3.

Để rõ hơn, xin phép thành viên Trần Thế Trung, tôi mạn phép đặt giả thiết:

Nhân vật lịch sử Trần Văn ABCYZ (**) vốn không có một tì vết nào, nhưng nhân vật này làm quản lí WIKIPEDIA, nên cũng có người ghét, cho là độc tài, trịch thượng, thậm chí bảo Trần Văn ABCYZ là người bị Thiên Chúa giáo, thực dân Pháp mua chuộc bằng tiền, Trần Văn ABCYZ đích thị là tay sai của đế quốc Mỹ trong chính sách thực dân mới trên internet. Thế rồi, trong tiểu sử của Trần Văn ABCYZ, người ta thêm một câu: "Có người cho rằng Trần Văn ABCYZ độc tài, trịch thượng và có người còn cho rằng Trần Văn ABCYZ là người bị Thiên Chúa giáo, thực dân Pháp mua chuộc bằng tiền, Trần Văn ABCYZ đích thị là tay sai của đế quốc Mỹ trong chính sách thực dân mới trên internet...". Thêm vào giả thiết: Có người cho Trần Văn ABCYZ cướp của giết người, vậy có nên liệt kê thêm vào tiểu sử của nhân vật lịch sử Trần Văn ABCYZ 2 tội danh "cướp của, giết người" không?

Thành thật xin lỗi vì đã mạn phép đặt giả thiết như vậy.

Kính mong thành viên quản lí Trần Thế Trung (& tất cả các thành viên Wikipedia) suy nghĩ lại giúp.

Trần Xuân An

58.186.39.121 03:49, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

58.186.39.121 04:16, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tran Xuan An 03:33, ngày 5 tháng 7 năm 2006 (UTC)

_______________________

(*) Tôi mới bổ sung thêm mấy dòng này và đã chữa lại một số chữ.

(**) Để tránh những ngộ nhận không đáng có, tôi đã đổi cái tên riêng Trần Thế Trung của quý thành viên này trong giả thiết trên, mặc dù đã có lời xin mạn phép, thành Trần Văn ABCYZ .

Tran Xuan An 07:14, ngày 5 tháng 7 năm 2006 (UTC)

---

Có ai dịch giúp tôi câu "Have you no shame?" Mekong Bluesman 04:21, ngày 5 tháng 7 năm 2006 (UTC)

"Cái đó" gọi là Anh không biết ngượng à?. Kính chào tạm biệt. Hẹn tí nữa gặp nhau. Phan Ba 06:41, ngày 5 tháng 7 năm 2006 (UTC)

CHAMPA đã trở thành vấn đề nội bộ của dân tộc Việt Nam đa nhân tộc.

XẾP VÀO HỒ SƠ LUU 2 MẨU THẢO LUẬN SAU ĐÂY...

VỀ KÍ SỐ HOẶC TÊN CỦA THÀNH VIÊN

(xuất xứ: Trang "Thảo luận:Nguyễn Văn Tường")

Tôi phát hiện ra một điều cần phải thông báo rộng rãi và kính đề nghị các vị quản lí Wikipedia lưu ý:

Không hiểu sao bài do tôi sửa chữa, bổ sung, mà ở trang lịch sử hình thành bài viết lại bị kí một kí số khác với kí số của tôi (lúc chưa đăng nhập) và cũng không phải là tên họ không dấu thanh của tôi (sau khi đã đăng nhập).

Tôi chỉ chịu trách nhiệm về những điểm, những phần (có thể đến 90%) ở bài bản thân tôi có tham gia sửa chữa, bổ sung mà thôi (có bản lưu để so sánh).

Bài NGUYỄN VĂN TƯỜNG, 90% do tôi bổ sung, đồng thời có vài điểm tôi sửa chữa lại từ phiên bản trước đó

Bài KIẾN PHÚC, tôi chỉ sửa chữa, bổ sung phần giữa (50%).(*)

Ngoài 2 bài trên, tôi chưa đụng chạm đến một bài nào hết, cho dù một dấu phẩy.

Kính mong lưu ý đừng để lẫn lộn, kí nhầm tên vào các phiên bản.

Trân trọng kính đề nghị.

210.245.31.18 04:03, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC) Trần Xuân An ________________________________________________________________________________

Vì Wikipedia là bách khoa dạng mở, ai cũng có thể sửa đổi nội dung bài viết. Các sửa đổi đều được ghi nhận trong lịch sử. Nguyễn Hữu Dụng 04:11, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC)

________________________________________________________________________________

Các "kí số" mà bạn nói có lẽ là các số IP - số này có thể thay đổi tuỳ theo mạng bạn sử dụng, cũng như khi bạn thay đổi máy tính sử dụng. Bạn nên Wikipedia:Đăng nhập vào tài khoản của mình thì tên bạn sẽ luôn luôn gắn với sửa đổi của bạn. --Á Lý Sa (thảo luận) 04:18, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC)

____________________________

(*) Trong bài "Kiến Phúc", phần năm sinh tháng đẻ, ngày mất, tên thụy v.v... và đặc biệt là phao tin đồn với luận điệu bôi nhọ Nguyễn Văn Tường, Học phi là phần do thành viên nào viết trước, không phải của tôi. (Hình như do Docteur Rieux viết thì phải; và bài ấy không hiểu sao giống hệt một bài trên website Vietscience do Nguyễn Tấn Lộc viết). Tôi không chịu trách nhiệm về phần bôi nhọ đó, mặc dù có cung cấp tư liệu để chỉ rõ đích danh những kẻ ấy Rheinart, Delvaux, Sogny, Trần Trọng Kim, Phạm Văn Sơn, Tôn Thất Bình...v.v... Phần của tôi là phản bác lại luận điệu phao tin đồn bôi nhọ nói trên.

Nói "Bài KIẾN PHÚC, tôi chỉ sửa chữa, bổ sung phần giữa (50%)", ấy là vào ngày giờ ghi bên dưới đoạn thảo luận trên. Về sau, bài đã được cấu trúc lại theo bố cục khác, phần bổ sung tư liệu và lập luận chiếm tỉ lệ cao hơn khá nhiều.'

TXA.

Chào anh!

(xuất xứ: phần phía trên, thuộc trang này)

Xin mạn phép quý thành viên Casablanca1911, tôi sao chụp và dán vào đây những dòng chữ quý thành viên đã viết cho tôi ở trang thảo luận Trần Xuân An, và cũng đồng thời mạn phép in đậm mấy dòng đầu mà qua đó, tôi đọc thấy và rất cảm khích về đức tính trung thực của quý thành viên. Nhân đây, cũng xin được nói rõ là tôi chỉ tham gia ở hai bài Nguyễn Văn Tường và Kiến Phúc mà thôi, ngoài ra tôi không động đến một bài nào, cho dù chỉ một dấu phẩy. Trân trọng và cảm ơn. Thành thật cảm khích TXA.

Tôi thấy anh nghiên cứu và đã thảo luận khá nhiều về Kiến Phúc và Nguyễn Văn Tường. Những điều anh đã viết ra mọi người đều hiểu hết, hiểu ý anh muốn nói và việc anh đang làm. Nhưng làm việc tại Wikipedia thì chúng ta phải chấp nhận [thành viên Casablanca1911 in đậm ba chữ này một cách chua chát (?) - TXA. chua thêm] đưa vào bài viết các nguồn khác nữa. Thậm chí là các nguồn này có thể là do bịa đặt, đơm đặt ra với ý đồ xấu và không có một tý gì mang tính khoa học hay là một nghiên cứu lịch sử; hay là bản thân chính các nguồn đó không hề trung lập. Đó cũng là một phần "hạn chế" của Wikipedia.

Nhưng chúng ta không có quyền sửa chữa hay viết bài theo một hướng mà nguyên tắc viết bài trong Wikipedia là đưa đến cho người đọc những "đánh giá" nhiều hướng cho một vấn đề. Còn cách anh đang làm là bảo vệ một cách nhìn "đúng" cho một sự kiện. Mọi người cũng đã thảo luận với anh nhiều rồi và chắc đến giờ này anh đã hiểu rõ Wikipedia hơn những ngày trước đây.

Lúc nào rảnh, anh xem thêm các bài có tranh luận về tính trung lập tương tự như bài anh tham gia "Thảo luận:Hồ Chí Minh", "Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam". Và anh là thành viên đã sinh ra ở Huế nên chắc biết về bài này "Thảm sát Huế Tết Mậu Thân" hơn những thành viên khác, mong anh tham gia vì bài vẫn đang cần phải sửa cho đúng là trung lập. Casablanca1911 02:35, ngày 27 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Bạn có thể nhờ sysop đổi sang tên mới là Thành viên: Trần Xuân An cho đỡ lẫn lộn khi thảo luận. Lúc thì thấy bạn ký tên không dấu, lúc thì có dấu nên hay bị nhầm lẫn. Casablanca1911 03:44, ngày 27 tháng 6 năm 2006 (UTC)

______________________________________

XIN KHẲNG ĐỊNH LẠI: tôi chỉ tham gia ở hai bài Nguyễn Văn Tường và Kiến Phúc mà thôi, ngoài ra tôi không động đến một bài nào, cho dù chỉ một dấu phẩy (CÒN NHỮNG TRANG THẢO LUẬN VỤN VẶT, VỚ VẨN, TỰU TRUNG CŨNG CHỈ LIÊN QUAN ĐẾN 2 BÀI ẤY, KHÔNG ĐÁNG KỂ). CÓ ĐỘNG ĐẾN, CÓ CHỊU TRÁCH NHIỆM; KHÔNG ĐỘNG ĐẾN, MÀ VÌ TRÙNG KÍ SỐ (IP gì đó), LẠI CHỊU MANG TIẾNG, LÀ VÔ LÍ.

CHỈ VẬY THÔI. VẤN ĐỀ LÀ TRÁCH NHIỆM VỚI CHÍNH LƯƠNG TÂM CẦM BÚT CỦA MÌNH. TXA.

Tran Xuan An 02:37, ngày 7 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Nơi lưu: http://tranxuanan-wikipedia.blogspot.com/

Tran Xuan An 03:40, ngày 7 tháng 7 năm 2006 (UTC)

"BIỂU QUYẾT XÓA BÀI", MỘT THỦ ĐOẠN CỦA MỘT SỐ THÀNH VIÊN WIKIPEDIA

"BIỂU QUYẾT XÓA BÀI", MỘT THỦ ĐOẠN CỦA MỘT SỐ THÀNH VIÊN WIKIPEDIA

& "THÁI ĐỘ TRUNG LẬP", QUA CÁC TRƯỜNG HỢP

TRƯƠNG VĂN CAM (NĂM CAM), TRƯƠNG VĨNH KÝ (PÉTRUS KÝ)...

KÍNH MỜI XEM:

NĂM CAM, TRƯƠNG VĨNH KÝ

Tôi nghĩ quý thành viên Wikipedia đã có thời gian để suy nghĩ, sau hai ngày trôi qua.

Trước hết, tôi xác định: Không phải tôi không rõ thủ đoạn của những thành viên nào đó, những kẻ đã muốn đánh lạc hướng vấn đề trọng tâm chúng ta đã và đang bàn luận. Đó là vấn đề "thái độ trung lập", chứ không phải "biểu quyết xóa bài" (tiêu chuẩn đưa vào bách khoa toàn thư Wikipedia). Nên nhớ lại rằng, ở cực điểm của tranh luận, rất căng thẳng, nóng giận, thao tác ví dụ về việc công khai lí lịch trích ngang xuất hiện, là chỉ nhằm nhắc nhở về việc đó, và cũng để kiểm tra "thái độ trung lập" của quý thành viên trong việc bỏ phiếu...

Tôi không muốn sa lầy vào trò đánh lạc hướng tranh luận và hạ nhục trong tranh luận của quý thành viên. Hãy trở về với vấn đề trọng tâm: "thái độ trung lập" trong bài viết chính "Kiến Phúc".

Tuy vậy, trước khi trở về với vấn đề trọng tâm ấy, cũng có thể xoáy sâu một chút về vấn đề "thái độ trung lập" (khách quan khoa học) ở nhân vật bách khoa toàn thư Wikipedia: Năm Cam. Đúng là quý thành viên cố tình xóa nhòa với mức độ gần như tối đa về ranh giới thiện - ác, chính - tà. Tôi nói gần như tối đa, bởi vì dẫu sao quý thành viên cũng không thể tự bóp chết lương tri trong chính quý thành viên. Vì không thể giết chết lương tri, nên dù muốn dù không, quý thành viên cũng ít nhiều bày tỏ thái độ khuyến thiện, trừng ác ở bài viết "Năm Cam".

Có một điều, quý thành viên hình như chưa thấy hoặc cố tình không thấy: Vụ xét xử Năm Cam và đồng bọn, cùng những kẻ tai to mặt lớn (Trần Mai Hạnh, Bùi Quốc Huy, Phạm Sĩ Chiến...), thực chất là một việc tuyên truyền cho sự phục hồi, phát huy công lí của chế độ hiện hành ở nước ta, lấy lại lòng tin vào chế độ của nhân dân và cán bộ. Năm Cam chung quy chỉ là một tội phạm hình sự mà thôi (về tội giết người, tổ chức cờ bạc, hối lộ quan chức...). Năm Cam, cho dù ở thời nào, chế độ nào, đất nước nào, cũng không thể là gì khác, mà chỉ là tội phạm hình sự về xã hội. Tóm lại, về vụ xét xử Năm Cam, vấn đề đặt ra không phải là tội nhân Năm Cam cùng đồng bọn, mà vấn đề cốt yếu chính là công lí của chế độ. Và làm thế nào khi viết về Năm Cam mà không dùng từ ngữ có sắc thái biểu thị thái độ trừng ác khuyến thiện được, phải không? Đề nghị quý thành viên suy ngẫm lại vấn đề này.

Bài viết về Trương Vĩnh Ký của quý thành viên Wikipedia cũng vậy: xóa nhòa ranh giới giữa chính (đại đa số dân Việt và quan quân các triều Tự Đức - Hàm Nghi chống Pháp) với tà (Pétrus Ký, đích thị là tay sai của cố đạo và thực dân Pháp).

Nhưng bàn lướt qua 2 bài "Năm Cam" và "Trương Vĩnh Ký" thế thôi, để thấy thế nào là "thái độ trung lập"!!!

"Thái độ trung lập"!!! Xin lướt qua một chút nữa ở bài chính "Kien Phuc" thuộc WIKIPEDIA -- ENGLISH. Ở "En.wiki", chúng ta cũng thấy rõ sắc thái biểu cảm ở từ ngữ được sử dụng, cho dù đấy là sắc thái biểu cảm của thực dân, tả đạo hay di căn thực dân, tả đạo (chưa gột sạch):

Thảo luận Thành viên:210.245.31.18#Kien Phuc / From Wikipedia, the free encyclopedia

Tôi khẳng định lại, tôi không dễ bị sa lầy vào thủ đoạn đánh lạc hướng của quý thành viên đâu. Khi không tranh luận ngã ngũ được vấn đề "thái độ trung lập" về nhân vật lịch sử Kiến Phúc, quý vị liền chớp lấy thao tác ví dụ (công khai lí lịch...) để lôi tôi ra khỏi vấn đề trọng tâm "Cái chết của Kiến Phúc", đẩy cho tôi sa lầy vào việc "biểu quyết xóa bài" (tiêu chuẩn đưa vào bách khoa toàn thư Wikipedia). Quý thành viên ghê gớm thật!

Nhưng dẫu sao, xin cố giữ trong thảo luận với nhau một thái độ trí thức và không thù oán.

Trân trọng,

Tran Xuan An 01:09, ngày 8 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tạm biệt WIKIPEDIA, không phải đi đâu cả.

Tạm biệt

Anh Trần Xuân An thôi cái việc giải thích vô ích này đi. Anh "lớn" rồi mà cứ như trẻ con. Anh đã tạm biệt rồi cơ mà. Công nhận tôi chưa thấy ai có máu ăn thua như anh. Ai thèm "đánh lạc hướng" hay "chớp lấy thao tác" để tranh cãi vô ích với anh. Anh không thích chát chít nhưng thử hỏi ai viết dài lê thê trong mấy trang Kiến Phúc và Nguyễn Văn Tường. Wikipedia không có chỗ cho những lời dài dòng. Cái sai thứ nhất của anh là anh không chịu đọc và đọc kỹ các quy định của Wikipedia, nếu anh nhận ra Wikipedia không thích hợp thì không nên tham gia. Cái sai thứ hai là anh luôn nghĩ anh đúng và người khác luôn luôn sai, anh coi các thành viên khác không hiểu gì về những vấn đề anh đã nghiên cứu. Anh làm khoa học mà như thế à? Anh không tôn trọng người khác thì đừng hòng hy vọng nhận được sự tôn trọng từ người khác. Tôi chẳng biết anh nghiên cứu như thế nào, anh tự nghiên cứu hay nghiên cứu theo một tổ chức, đơn vị hay cơ quan nghiên cứu lịch sử nào? Theo bản lý lịch anh cung cấp thì sau 1983, anh thôi dạy học (5 năm dạy học) và đi làm chân tay lao động. Vậy anh nghiên cứu cũng giỏi đấy chứ. Bái phục! Tôi đề nghị anh đừng làm mấy trang trên tiếp tục dài ra nữa. Mà tốt nhất là anh nên đi nghỉ 1 năm như lời anh tạm biệt rồi quay lại. Hy vọng đến lúc đó, anh sẽ bình tĩnh hơn và đóng góp tích cực cho Wikipedia. Tạm biệt anh. Chúc anh lên đường may mắn.--Hanoi 06:28, ngày 8 tháng 7 năm 2006 (UTC)

---

Xin lỗi, tôi đã đưa phần trả lời của Hanoi vào trang Hanoi (tức là mấy câu dưới tiểu mục "Tạm biệt" trên).

TÔI NÓI: CHÚNG TA SUY NGHĨ (chứ không phải nghỉ ngơi) MỘT NĂM, NẾU KHÔNG KẾT THÚC VẤN ĐỀ NHƯ TÔI ĐỀ NGHỊ. Việc ai nấy làm. Tôi luôn luôn có mặt trong phòng làm việc của tôi, và thường thường, tôi mở hộp điện thư vào buổi sáng:

tranxuanan_vn@yahoo.com

Tôi sẵn sàng chờ ý kiến của các thành viên. Kính chào, TXA. — thảo luận quên ký tên này là của Tran Xuan An (thảo luận • đóng góp).

---

Anh thử xem lại Thảo luận:Kiến Phúc#KÍNH CHÀO TẠM BIỆT CÁC BẠN. HẸN GẶP LẠI xem anh đã viết gì? Viết như thế này "Tôi còn bận nhiều việc. Xin chào tạm biệt quý thành viên. Xin hẹn gặp lại vào năm sau (tháng 6-2007)." mà là suy nghĩ à. Chẳng biết anh suy nghĩ cái gì. Anh là người không giữ lời, tiền hậu bất nhất. Anh càng viết, anh càng thể hiện là người có "máu ăn thua"': "CHÚNG TA SUY NGHĨ (chứ không phải nghỉ ngơi) MỘT NĂM, NẾU KHÔNG KẾT THÚC VẤN ĐỀ NHƯ TÔI ĐỀ NGHỊ". Chưa gì anh đã yêu cầu mọi người làm theo ý anh. Anh có dở hơi không đấy? Thật là xấu hổ cho một người "lớn" như anh! Anh có mở hộp thư vào buổi sáng hay buổi tối và ở trong phòng của anh hay của người khác cũng chẳng ai thèm gửi thư cho anh đâu. Mà từ sau, anh đừng có đem thảo luận của tôi ở đâu đó vào trang thảo luận của tôi. Còn anh thích thảo luận gì ở đó thì xin mời. Tôi không cấm.--Hanoi 13:19, ngày 8 tháng 7 năm 2006 (UTC)

---

Biểu quyết xóa bài:

03:38, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

07:42, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Kính chào tạm biệt các bạn:

02:19, ngày 29 tháng 6 năm 2006 (UTC)

CÁCH NHAU 3 NGÀY!

Nick name, dùng tài khoản của Thành viên:Tran Xuan An

---

Nói thì phải giữ lấy lời nhé.--Hanoi 08:52, ngày 10 tháng 7 năm 2006 (UTC)

TẠI SAO Hanoi CỨ MUỐN ĐỘC QUYỀN CHIẾM LĨNH MỌI NƠI MỌI CHỖ, KỂ CẢ WIKIPEDIA TÍT TẬN NƯỚC MỸ VẬY ? CHIẾM LĨNH HẾT TẤT CẢ CÁC DIỄN ĐÀN BÁO CHÍ, PHÁT THANH, TRUYỀN HÌNH & HỘI NHÀ VĂN, HỘI NHÀ BÁO V.V... TẠI VIỆT NAM CHƯA VỪA SAO ?

Nick name, dùng tài khoản của Thành viên:Tran Xuan An

Tại sao lại có loại người nói "tạm biệt" 2 lần trong 2 tuần mà vẫn chưa đi? Tại sao lại có loại người không hiểu mà lại thích viết lại nhiều lần sự không hiểu và các mâu thuẫn của mình?!!! Mekong Bluesman 11:47, ngày 10 tháng 7 năm 2006 (UTC)

---

XIN ĐỌC LẠI:

http://www.tranxuanan-wikipedia.blogspot.com

1. BẤT ĐẮC DĨ, TXA. MỚI THAM GIA VIẾT VÀ SỬA BÀI Ở WIKIPEDIA.

TẠI SAO CỨ BÔI NHỌ NGUYỄN VĂN TƯỜNG, TÔN THẤT THUYẾT, HỌC PHI, KIẾN PHÚC, BẰNG THỦ ĐOẠN MỊ DÂN VỚI CHIÊU BÀI "TRUNG LẬP" ?!?

XIN ĐỪNG TIẾP TỤC ĐỔI MÀU ĐỂ KHUYNH LÓAT, NẾU QUÝ THÀNH VIÊN LÀ NGƯỜI MIỀN BẮC VIỆT NAM SINH TRƯỞNG Ở BẮC VIỆT TỪ 1954 - 1975...

NẾU QUÝ THÀNH VIÊN LÀ NGƯỜI MIỀN BẮC DI CƯ VÀO NAM TỪ 1954, THÌ PHẢI VIẾT CHO THẬT ĐÚNG VỚI SỰ THẬT LỊCH SỬ; ĐỪNG QUẢNG BÁ THÊM LUẬN ĐIỆU CỦA THỰC DÂN, CỐ ĐẠO PHÁP, CÁC NGƯỜI NGHIÊN CỨU, BIÊN SOẠN SỬ CÒN DI CĂN NÔ LỆ.

NÓI CHUNG, LÀ NGƯỜI VIỆT MIỀN NÀO (kể cả Việt kiều sinh sống tại hải ngoại), AI CŨNG PHẢI VIẾT CHO ĐÚNG SỰ THẬT LỊCH SỬ, ĐỪNG QUẢNG BÁ LUẬN ĐIỆU BÔI NHỌ CỦA NHỮNG LỰC LƯỢNG XÂM LƯỢC, LOẠI NGƯỜI CÒN DI CĂN NÔ LỆ KỂ TRÊN.

2.HÃY ĐỂ MIỀN NAM VIỆT NAM LÀ ĐẤT SỐNG CỦA NGƯỜI MIỀN NAM VIỆT NAM.

Xin nói rõ: Tôi không có tư tưởng chia cắt đất nước. Tôi là một công dân chấp hành đúng hiến pháp và pháp luật của chế độ chính trị hiện hành. Tôi chỉ tranh luận về học thuật, cụ thể là sử học, và cụ thể hơn nữa, là chỉ ở hai bài Nguyễn Văn Tường và Kiến Phúc. Ngoài ra, tôi đề nghị quý thành viên lưu ý cho về QUYỀN SỐNG CỦA NGƯỜI MIỀN NAM VIỆT NAM (nguyên quán lâu đời tại MIỀN NAM VIỆT NAM, từ Vĩ tuyến 17 trở vào Cà Mau).Xin đừng vào MIỀN NAM VIỆT NAM nữa; ai đã vào, xin hãy ra MIỀN BẮC VIỆT NAM lại. Đất nước thống nhất là rất quý, nhưng người Miền nào, cứ sinh sống tại Miền đó. Nhân dân Miền Nam Việt Nam làm sao sống nổi, với sự khuynh loát của những người Bắc Việt (nhất là số người tráo trở, thay màu đổi sắc vì quyền lợi cơm áo và địa vị một cách dễ dàng), nếu họ đua nhau vào NAM VIỆT. Phải nói rõ như vậy, kẻo bị xúc xiểm, không khéo bị đi "nghỉ mát" ở trại cải tạo của công an! Thế thì nguy to!

Kí tên: Nick name, dùng tài khoản của Thành viên:Tran Xuan An

10 tháng 7 năm 2006

______________________

Ghi chú: Tôi thấy mấy câu đối thoại vun vặt này khá rời rạc, như thể lạc đề, không ăn khớp với nhau; nhưng thật ra, chúng vẫn có tính hợp lí, chặt chẽ bên trong (logic nội tại // ứng đối quá rõ với thâm ý của Hanoi & Mekong Bluesman \\ Diễn dịch chăng?).

Nick name, dùng tài khoản của Thành viên:Tran Xuan An

10 tháng 7 năm 2006

---

Phần trên (Quyền sống của người miền Nam) hoàn toàn không liên quan đến bài Kiến Phúc và mang ý tưởng của một cá nhân. Wikipedia không phải là diễn đàn để nêu lên những ý kiến cá nhân, nhất là những ý kiến có tính cách phân biệt đối xử. Nếu như ai đó nói nước Đức là của người Đức và ai đã vào Đức xin hãy ra khỏi nước nứoc Đức, tôi sẽ cảm thấy bị xúc phạm và bị phân biệt đối xử. Đề nghị xóa phần viết bên trên. Phan Ba 14:52, ngày 10 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi đồng ý với Phan Ba, nhưng chúng ta không nên xóa bỏ mà nên dùng mã strike, thí dụ: lời xấu, để xóa nó. Mekong Bluesman 16:35, ngày 10 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi nhận thấy một phần viết bên trên của Nick name (dùng tài khoản của Thành viên:Tran Xuan An) mang tính chất chia rẽ người dựa vào nơi sinh của người đó và, do đó, đã vi phạm vào quy luật của Wikipedia. Vì vậy, tôi đã xóa bỏ phần viết vi phạm đó. Tôi không hoàn toàn xóa bỏ (xóa trắng) phần đó vì tôi muốn nhưñg người đọc sau hiểu tại sao nó bị xóa. Mekong Bluesman 19:52, ngày 10 tháng 7 năm 2006 (UTC)

---

Đã từ lâu tôi không muốn xía vô chuyện này nhưng đến lần này quả thật không thể không xía vô.

Tôi đề nghị tất cả các quý vị nên chấm dứt vĩnh viễn thảo luận này do nó không còn là tranh luận để làm sáng tỏ những điều còn nằm trong vòng nghi vấn hay viết thế nào để truyền đạt cho bạn đọc trọn vẹn các ý kiến xung quanh cái chết của ông vua nhỏ tuổi này mà nó đã đi lệch hướng quá xa rồi.

Tranh luận với một người luôn mang tâm trạng hằn học, nghi kỵ những người khác, luôn coi mình là đúng còn những người khác là sai cộng với sự ngang ngạnh, không muốn đọc; nghe và suy ngẫm về các ý kiến của những người tham gia thảo luận quả thật là một việc hết sức vô ích. Vương Ngân Hà 15:25, ngày 10 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi cũng nghĩ như Vương Ngân Hà. Thảo luận của Nick name (dùng tài khoản của Thành viên:Tran Xuan An) càng ngày càng đi quá giới hạn của sự kiên nhẫn, nghe vô lý và xiên xẹo như lời của một người bị loạn thần kinh vậy. Tôi không thấy có lý do gì để tài nguyên wiki bị dùng để xả rác như thế này. Đề nghị kết thúc biểu quyết và khóa vĩnh viễn trang thảo luận này. Nếu ai biết có luật nào đó để cấm vĩnh viễn thành viên Nick name (dùng tài khoản của Thành viên:Tran Xuan An) thì càng hay lắm. Tôi không thấy có lý do gì để cộng đồng phải chịu đựng một người luôn chống cộng đồng như vậy. Tmct 15:45, ngày 10 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Sân chơi có luật chung, nếu thành viên Nick name (dùng tài khoản của Thành viên:Tran Xuan An) không đồng ý, không thích nghe, xem, đọc, chấp nhận...những gì có trên wiki, bạn có thể đi tìm 1 nơi khác thỏa mãn sở thích cá nhân của mình (Giao điểm gì đó chẳng hạn), phỏng ạ. Và đề nghị các sysop lock thảo luận này lại. Cảm ơn Mth 15:55, ngày 10 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi đồng ý với việc khóa trang thảo luận này (tạm thời như khóa bài Trần Xuân An). Tôi nghĩ là cộng đồng nên có một biểu quyết về khóa (ban) tài khoản của Thành viên:Tran Xuan An, đặc biệt là khi Nick name đã lạm dụng nó. Mekong Bluesman 16:35, ngày 10 tháng 7 năm 2006 (UTC)

---

Tôi là Nick name, chứ không phải Trần Xuân An -- tác giả của 21 cuốn sách ở website & web-blog có địa chỉ như sau:

http://www.tranxuanan-writer.blogspot.com

http://c.1asphost.com/TrXuanAn/web_index.htm

ĐỀ NGHỊ KHÔNG ĐƯỢC XÚC PHẠM ÔNG ẤY.

Tôi biết mật khẩu đăng nhập của ông Trần Xuân An, tôi tạm dùng trương mục của ông, để đối thoại với những kẻ "đổi màu theo sách lược, nhằm tranh thủ đế quốc Mỹ" này. Kính mong ông Trần Xuân An thứ lỗi.

Kí tên: Nick name, dùng tài khoản của Thành viên:Tran Xuan An

Ọe!

Xin nói trước, tôi là người miền Nam. Gia tộc tôi sinh sống tại miền Nam ít nhất là 200 năm rồi (lưu truyền ông tổ là thuộc hạ của Nguyễn Vương Phúc Ánh, ỏ lại lập nghiệp).

Nhưng người này đại diện cho ai mà nói lên những lời sặc mùi kỳ thị như vậy? Người miền Nam nổi tiếng hào sảng, phóng khoáng, phải đâu nhỏ mọn như vầy? Đất miền Nam bao năm dung nạp bao nhiêu dân tứ xứ, đâu phải để có cái văn hóa và tính cách con người như thế?

Tóm lại, những thảo luận không liên quan đến chủ đề, theo tôi, mạnh dạn cắt bỏ. Và tiêu đề là do tôi cắt bỏ đấy. Phần trên là tranh cãi về học thuật, nhưng phần dưới là mang ý chính trị và tính kỳ thị rất rõ, vi phạm nghiêm trọng vào tính trung lập của Bách khoa. Cá nhân tôi, nếu bỏ phiếu, thì tôi bỏ một phiếu đề nghị xóa ngay những thành viên thường xuyên khiêu khích như thế này. www.gophatdat.com 06:03, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Gửi Anh Trần Xuân An

Anh Trần Xuân An đã đi quá xa rồi, mọi người muốn chia sẻ, trao đổi thành thật với anh, nhung càng thảo luận anh càng không hiểu, anh luôn cho rằng anh luôn đúng, anh nên suy nghĩ về những lời anh nói, anh viết gì trên báo nào chúng tôi đều xem cả, anh đừng làm điều gì hay nói điều gì đó mà sau này anh sẽ hối tiếc về lời nói thiếu suy nghĩ của mình, anh sống ở đâu anh cũng phải hòa mình vào cộng đồng, biết chia sẻ, tôn trọng người khác, thì tri thức và hiểu biết về cuộc sống xã hội.. của anh sẽ liên tục được phát triển, nếu anh cứ hằn học, cãi vã thì tư duy của anh sẽ hạn chế anh sẽ mãi mãi chỉ là Trần Xuân An như vậy để người ta chê cười.--duongdttt 16:45, ngày 10 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi gửi cho Anh Trần Xuân An, chứ không phải người khác, nên đừng sửa tên làm gì, sửa như vậy là một điều cấm kỵ.--duongdttt 07:13, ngày 1 tháng 8 năm 2006 (UTC)

---

Còn với anh Nick name, anh muuốn thanh minh và nói ở đâu thì nói, còn tôi chẳng có gì để nói với anh cả! --duongdttt 07:13, ngày 1 tháng 8 năm 2006 (UTC)

---

Tôi là Nick name, chứ không phải Trần Xuân An, tác giả của 21 cuốn sách ở website & web-blog:

http://www.tranxuanan-writer.blogspot.com

http://c.1asphost.com/TrXuanAn/web_index.htm

ĐỀ NGHỊ KHÔNG ĐƯỢC XÚC PHẠM ÔNG ẤY.

Tôi biết mật khẩu đăng nhập của ông Trần Xuân An, tôi tạm dùng trương mục của ông, để đối thoại với những kẻ "đổi màu theo sách lược, nhằm tranh thủ đế quốc Mỹ" này. Kính mong ông Trần Xuân An thứ lỗi.

Kí tên: Nick name, dùng tài khoản của Thành viên:Tran Xuan An

THEO PHÉP LỊCH SỰ & QUYỀN NGÔN LUẬN, KHÔNG ĐƯỢC XÓA, GẠCH NGANG BẤT KÌ DÒNG CHỮ NÀO, KỂ CẢ "TRỮ TÌNH NGOẠI ĐỀ"

XIN ĐỌC LẠI:

http://www.tranxuanan-wikipedia.blogspot.com

1. BẤT ĐẮC DĨ, TXA. MỚI THAM GIA VIẾT VÀ SỬA BÀI Ở WIKIPEDIA.

TẠI SAO CỨ BÔI NHỌ NGUYỄN VĂN TƯỜNG, TÔN THẤT THUYẾT, HỌC PHI, KIẾN PHÚC, BẰNG THỦ ĐOẠN MỊ DÂN VỚI CHIÊU BÀI "TRUNG LẬP" ?!?

XIN ĐỪNG TIẾP TỤC ĐỔI MÀU ĐỂ KHUYNH LÓAT, NẾU QUÝ THÀNH VIÊN LÀ NGƯỜI MIỀN BẮC VIỆT NAM SINH TRƯỞNG Ở BẮC VIỆT TỪ 1954 - 1975...

NẾU QUÝ THÀNH VIÊN LÀ NGƯỜI MIỀN BẮC DI CƯ VÀO NAM TỪ 1954, THÌ PHẢI VIẾT CHO THẬT ĐÚNG VỚI SỰ THẬT LỊCH SỬ; ĐỪNG QUẢNG BÁ THÊM LUẬN ĐIỆU CỦA THỰC DÂN, CỐ ĐẠO PHÁP, CÁC NGƯỜI NGHIÊN CỨU, BIÊN SOẠN SỬ CÒN DI CĂN NÔ LỆ.

NÓI CHUNG, LÀ NGƯỜI VIỆT MIỀN NÀO (kể cả Việt kiều sinh sống tại hải ngoại), AI CŨNG PHẢI VIẾT CHO ĐÚNG SỰ THẬT LỊCH SỬ, ĐỪNG QUẢNG BÁ LUẬN ĐIỆU BÔI NHỌ CỦA NHỮNG LỰC LƯỢNG XÂM LƯỢC, LOẠI NGƯỜI CÒN DI CĂN NÔ LỆ KỂ TRÊN.

2.HÃY ĐỂ MIỀN NAM VIỆT NAM LÀ ĐẤT SỐNG CỦA NGƯỜI MIỀN NAM VIỆT NAM.

Xin nói rõ: Tôi không có tư tưởng chia cắt đất nước. Tôi là một công dân chấp hành đúng hiến pháp và pháp luật của chế độ chính trị hiện hành. Tôi chỉ tranh luận về học thuật, cụ thể là sử học, và cụ thể hơn nữa, là chỉ ở hai bài Nguyễn Văn Tường và Kiến Phúc.Ngoài ra, tôi đề nghị quý thành viên lưu ý cho về QUYỀN SỐNG CỦA NGƯỜI MIỀN NAM VIỆT NAM (nguyên quán lâu đời tại MIỀN NAM VIỆT NAM, từ Vĩ tuyến 17 trở vào Cà Mau). Xin đừng vào MIỀN NAM VIỆT NAM nữa; ai đã vào, xin hãy ra MIỀN BẮC VIỆT NAM lại. Đất nước thống nhất là rất quý, nhưng người Miền nào, cứ sinh sống tại Miền đó. Nhân dân Miền Nam Việt Nam làm sao sống nổi, với sự khuynh loát của những người Bắc Việt (nhất là số người tráo trở, thay màu đổi sắc vì quyền lợi cơm áo và địa vị một cách dễ dàng), nếu họ đua nhau vào NAM VIỆT. Phải nói rõ như vậy, kẻo bị xúc xiểm, không khéo bị đi "nghỉ mát" ở trại cải tạo của công an! Thế thì nguy to!

Kí tên: Nick name, dùng tài khoản của Thành viên:Tran Xuan An

10 tháng 7 năm 2006

---

NÓI RÕ HƠN: 31 NĂM NAY (1975 - 2006), NGƯỜI MIỀN BẮC VIỆT NAM (1954 - 1975) LUÔN TÌM MỌI CÁCH TRIỆT HẠ NGƯỜI MIỀN NAM VIỆT NAM, KỂ CẢ VIỆC SỬ DỤNG THỦ ĐOẠN ĐỔI MÀU, NHẰM TRANH THỦ CÁC NƯỚC PHƯƠNG TÂY & MỸ. PHƯƠNG CHÂM SÁCH LƯỢC cụ thể hơn, ấy là: BẤT KÌ GIÁ NÀO, MÀU SẮC CHÍNH TRỊ NÀO (GỒM CẢ VIỆC VƯƠN TAY RA HẢI NGỌAI), CŨNG PHẢI NẮM GIỮ QUYỀN LỰC & CHỖ ĐỨNG TẠI MIỀN NAM VIỆT NAM, ĐỒNG THỜI TRIỆT HẠ CHO BẰNG HẾT NGƯỜI TRÍ THỨC VÀ NHÂN DÂN MIỀN NAM (MẶC DÙ TỪ ĐỜI TỔ TIÊN ĐẾN THẾ HỆ HIỆN NAY, HỌ ĐÃ TRẢI QUA 700 NĂM MỞ CÕI).

Xin nhắc lại đề nghị & yêu cầu sống còn: HÃY ĐỂ MIỀN NAM VIỆT NAM LÀ ĐẤT SỐNG CỦA NGƯỜI MIỀN NAM VIỆT NAM & CHỈ NGƯỜI MIỀN NAM VIỆT NAM MÀ THÔI.

Kí tên: Nick name

11 tháng 7 năm 2006

____________

Nhấn mạnh: THEO PHÉP LỊCH SỰ & QUYỀN NGÔN LUẬN, KHÔNG ĐƯỢC XÓA, GẠCH NGANG BẤT KÌ DÒNG CHỮ NÀO, KỂ CẢ "TRỮ TÌNH NGOẠI ĐỀ"

Tôi xóa, bạn không có QUYỀN xúc phạm những người ở đây, và chính bạn cũng đang xúc phạm privacy của thành viên TXA --Mth 15:57, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Cố tình xả rác và tuyên truyền

Càng lúc thành viên Nickname càng vi phạm thô bạo! Đề nghị Ban quản lý xử lý trường hợp xả rác như thế này.www.gophatdat.com 06:07, ngày 11 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Ý kiến của 58.186.147.18

Về bản quyền

1. Bài "Kiến Phúc" sơ khởi là do ông (bà) Docteur Rieux chép lại của ông Nguyễn Tấn Lộc (trên website Vietscience). Xin lỗi, vì có thể Docteur Rieux là hước danh, nặc danh của ông Nguyễn Tấn Lộc.
2. 90% bài này là của ông Trần Xuân An (trừ 10%: ngày tháng năm sinh, mất, niên hiệu, tên thụy... & vài chi tiết xuất thân, đăng quang của Kiến Phúc).

— thảo luận quên ký tên này là của 58.186.147.18 (thảo luận • đóng góp).

1. 1. Không ai có phần trăm bản quyền nào trong các bài viết ở Wikipedia cả. Rất tiếc phải làm anh bạn thất vọng. Avia ^{(thảo luận)} 11:31, ngày 12 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Về ý kiến bất đồng

tôi thấy quý thành viên hơi hẹp hòi, nghiệt ngã với các nhân vật lịch sử (Nguyễn Văn Tường, Tôn Thất Thuyết, Học phi, Kiến Phúc). Thanh minh được một vấn nạn lịch sử là có công với sử học và có tâm đối với tiền nhân. Hơn nữa, bốn vị kể trên rất xứng đáng, đồng thời có quá nhiều sử liệu, lập luận để chứng minh cho họ, thế mà quý thành viên lại cắt xén mất. Ở đời, trong cuộc sống, oan khuất còn nên cởi, không nên buộc, nữa là đối với lịch sử cách đây 122 năm. — thảo luận quên ký tên này là của 58.186.147.18 (thảo luận • đóng góp).

Về ngôn ngữ tranh luận

sự khiêu khích bắt đầu từ ai (Trần Thế Trung chăng?)? Chưa bao giờ tôi đọc được, kiểm xét được những lời thóa mạ, thủ thuật hạ nhục nhau giữa những người trí thức với một người trí thức như thế. Rất đáng tiếc. Đề nghị không được xúc phạm đến ông Trần Xuân An nữa, mà phải chân thành, công khai xin lỗi ông ấy. Nếu có ai lưu giữ những trang thảo luận có quá nhiều câu chữ mà người có văn hóa thật sự hẳn phải xấu hổ cho hai chữ "trí thức" thì vui thích gì cho người sáng lập, chủ quản WIKIPDIA và quý thành viên đâu (gồm cả thành viên Tran Xuan An). — thảo luận quên ký tên này là của 58.186.147.18 (thảo luận • đóng góp).

• Tôi cũng thấy xấu hổ khi phải tranh luận với người như anh, lúc thì tự xưng là nhà nghiên cứu Trần Xuân An, lúc bị phê phán thì hèn nhát không dám nhận nữa. Avia ^{(thảo luận)} 11:31, ngày 12 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Gà cùng một mẹ chớ hoài đá nhau

!@#$. LĐ

58.186.147.18

Giọng văn và câu chữ của user 58.186.147.18 rất giống với giọng ăn và câu chữ của ông An.Nếu quả thật ông An đã dùng user này để post mấy ý kiến trên thì quả thật là hết ý kiến!Nhưng chắc là dù có xài user 58.186.147.18 thật thì ổng cũng không dám nhận đâu!!!

--redflowers 16:59, ngày 15 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Mấy lời với ông An

Ông An ạ,tôi là 1 thành viên chưa đấu khẩu với ông bao giờ,từ trước tới giờ chỉ im lặng theo dõi những tranh luận trong trang này,hôm nay xin có mấy nhời này với ông:

• Làm sao mà ông lạ đời thế hả ông?Từ một vấn đề ban đầu là thuần chuyên môn,ông lái sang hết chuyện "thái độ không trí thức" rồi lại "cách cư xử kém văn hóa" rồi lại "người Bắc có óc kì thị người Nam", xâm phạm vào "QUYỀN SỐNG CỦA NGƯỜI MIỀN NAM VIỆT NAM (nguyên quán lâu đời tại MIỀN NAM VIỆT NAM, từ Vĩ tuyến 17 trở vào Cà Mau)". Sau đó "vĩ mô" hơn,ông cho rằng đây là "THỦ ĐOẠN ĐỔI MÀU, NHẰM TRANH THỦ CÁC NƯỚC PHƯƠNG TÂY & MỸ".Tạm kết vấn đề thì ông đưa ra "tuyên ngôn:" Xin đừng vào MIỀN NAM VIỆT NAM nữa; ai đã vào, xin hãy ra MIỀN BẮC VIỆT NAM lại". với lại "Xin nhắc lại đề nghị & yêu cầu sống còn: "HÃY ĐỂ MIỀN NAM VIỆT NAM LÀ ĐẤT SỐNG CỦA NGƯỜI MIỀN NAM VIỆT NAM & CHỈ NGƯỜI MIỀN NAM VIỆT NAM MÀ THÔI".Thú thật với ông,tôi rất mong ông thực hiện cho đúng và đủ lời ông đã nói "Xin chào tạm biệt quý thành viên. Xin hẹn gặp lại vào năm sau (tháng 6-2007)",mong lắm ông ạ!!!

• Tôi cũng như phần lớn các thành viên trên này đều chưa từng gặp nhau,tôi chắc là đa số các vị ấy cũng không có nhu cầu cũng như động cơ để phải hùa vào bênh nhau hay "bắt nạt",xấu chơi với thành viên nào khác làm gì.Nhưng quả thật,cung cách của ông làm cho tôi và nhiều thành viên vốn không viết bài về Kiến Phúc cũng như ban đầu không có ý tranh luận,cảm thấy rất bất bình và phải lên tiếng.Có thể kiến thức của ông đủ để ông vỗ ngực tự xưng là trí thức,nhưng ông quá nhỏ nhen,cố chấp một cách trẻ con và sĩ diện một cách nực cười,ông An ạ.Những trí thức cũng như những nhà văn,nhà phê bình thực thụ mà tôi có dịp được tiếp xúc có cách xử sự khác với ông nhiều lắm.Ông đã trung niên rồi,nhưng lối hành xử của ông thì thật là....

• Tôi đề nghị với các quản lí một ý kiến như thế này:chúng ta không nên khóa lại mục Thảo luận này lại,cứ chờ xem rồi cái ông thành viên đặc biệt này sẽ tiếp tục cư xử ra sao?Con người vốn phức tạp và có một số ít rất lạ kì,ta cứ chờ xem rồi thì họ có thể lạ kì được tới mức nào!!!

--redflowers 17:27, ngày 15 tháng 7 năm 2006 (UTC)