Thảo luận:Lữ (họ)
Thêm đề tàiBình luận mới nhất: 7 năm trước bởi Mrfly911 trong đề tài Lã hay Lữ
Lã hay Lữ[sửa mã nguồn]
Được chuyển từ Cùng là phát âm của một từ tiếng Trung 呂, nhưng Lã hay là Lữ mới là từ đúng? Trên wikipedia tiếng Việt dùng cả hai, Lữ Gia, Lữ Minh Châu, Lã Bất Vi, Lã hậu, Lã Bố. Tôi và Mrfly911 (thảo luận · đóng góp) tranh luận tại trang thảo luận thành viên chưa hết, mời các bác thạo tiếng Trung giúp đỡ giùm. Trân trọng cảm ơn. Tuanminh01 (thảo luận) 08:41, ngày 14 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Theo tôi được biết thì người Việt họ Lã phần nhiều ở miền bắc, còn người Hoa ở Chợ Lớn thì đều dùng âm Lữ. Nếu là nhân vật hiện đại thì có thể dựa theo kết quả của những cuộc thảo luận tương tự, còn nếu là nhân vật lịch sử, tên được phiên âm từ tiếng Hán, tôi đề nghị tôn trọng quan điểm của người khởi tạo, cái lý do họ Lã mới đúng thật là buồn cười.--Diepphi (thảo luận) 00:20, ngày 16 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Theo nhận biết của tôi thì người Việt quen dùng Lã, người Hoa dùng Lữ. Các nhân vật Trung Hoa cổ sang Việt Nam đều thành Lã hết (Lã Bất Vi, Lã Bố...). Nhưng người Hoa (Chợ Lớn) vẫn dùng Lữ. Tôi chưa gặp trường hợp người gốc Hoa nào họ Lã, nhưng người Việt thì có. Thái Nhi (thảo luận) 02:02, ngày 16 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Theo tôi wiki nên áp dụng chuẩn phiên âm Hán Việt (呂 - Lữ) cho những nhân vật trước nay chưa bị gọi theo thói quen (Lã). Lữ Hưng là nhân vật ít phổ biến, có lẽ là người Hán cho nên gọi theo chuẩn phiên âm sẽ rõ ràng hơn. Trường hợp Lã Bất Vi, Lã hậu, Lã Bố thì cá nhân tôi thấy lạ khi wiki lại ghi Lã Bố thay vì Lữ Bố. Lã Bố không phải là cách gọi phổ biến. Xin thử google hai chữ đó sẽ thấy "Lữ Bố" có 2.980.000 kết quả, còn "Lã Bố" chỉ có hơn 551.000 kết quả. Mrfly911 (thảo luận) 02:43, ngày 17 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Bản dịch Tam quốc diễn nghĩa của Bùi Kỷ hiện đang lưu hành tại Việt Nam dịch là Lã Bố, chắc là tên bài viết dựa theo bản dịch này. Tuanminh01 (thảo luận) 02:49, ngày 17 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Xem phiên thiết trong Khang Hy tự điển: Đường vận ghi "lực cử thiết" (力舉切), Tập vận, Vận hội và Chính vận ghi "lưỡng cử thiết" (兩舉切), theo quy tắc phiên thiết Hán-Việt đều cho ra âm "lữ". Vậy "lữ" là âm theo phiên thiết còn "lã" là âm thông dụng (có phải kiêng huý Nguyễn Lữ không?). Tranminh360 (thảo luận) 03:15, ngày 17 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Cảm ơn Tranminh360 đã đưa ra dẫn chứng chi tiết. Tôi cho rằng các phiên âm tiếng Hán trên wiki nên áp dụng dạng chuẩn với những chữ chưa bị gọi theo thói quen. Việc kiêng húy hiện nay đã không còn nữa. Tôi cho rằng Lữ Hưng, Lữ Bố, Lữ Gia là cách gọi tên đúng theo phiên âm nhất. Bản dịch của Bùi Kỷ tuy xưa nhưng nó không thể đại diện cho cách phiên âm chuẩn. Lã Bất Vi và Lã hậu là các trường hợp ngoại lệ do đã quá thông tục. Mrfly911 (thảo luận) 04:56, ngày 17 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Xem phiên thiết trong Khang Hy tự điển: Đường vận ghi "lực cử thiết" (力舉切), Tập vận, Vận hội và Chính vận ghi "lưỡng cử thiết" (兩舉切), theo quy tắc phiên thiết Hán-Việt đều cho ra âm "lữ". Vậy "lữ" là âm theo phiên thiết còn "lã" là âm thông dụng (có phải kiêng huý Nguyễn Lữ không?). Tranminh360 (thảo luận) 03:15, ngày 17 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Bản dịch Tam quốc diễn nghĩa của Bùi Kỷ hiện đang lưu hành tại Việt Nam dịch là Lã Bố, chắc là tên bài viết dựa theo bản dịch này. Tuanminh01 (thảo luận) 02:49, ngày 17 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Theo tôi wiki nên áp dụng chuẩn phiên âm Hán Việt (呂 - Lữ) cho những nhân vật trước nay chưa bị gọi theo thói quen (Lã). Lữ Hưng là nhân vật ít phổ biến, có lẽ là người Hán cho nên gọi theo chuẩn phiên âm sẽ rõ ràng hơn. Trường hợp Lã Bất Vi, Lã hậu, Lã Bố thì cá nhân tôi thấy lạ khi wiki lại ghi Lã Bố thay vì Lữ Bố. Lã Bố không phải là cách gọi phổ biến. Xin thử google hai chữ đó sẽ thấy "Lữ Bố" có 2.980.000 kết quả, còn "Lã Bố" chỉ có hơn 551.000 kết quả. Mrfly911 (thảo luận) 02:43, ngày 17 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Theo nhận biết của tôi thì người Việt quen dùng Lã, người Hoa dùng Lữ. Các nhân vật Trung Hoa cổ sang Việt Nam đều thành Lã hết (Lã Bất Vi, Lã Bố...). Nhưng người Hoa (Chợ Lớn) vẫn dùng Lữ. Tôi chưa gặp trường hợp người gốc Hoa nào họ Lã, nhưng người Việt thì có. Thái Nhi (thảo luận) 02:02, ngày 16 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Lã Bố là âm khá thông dụng ở miền Nam (trừ cộng đồng người Hoa). Các phiên âm Lữ thành Lã, lý do cụ thể thì tôi không rõ, nhưng chắc chắn không phải do kiêng Nguyễn Lữ. Một chi tiết tôi nhận thấy, là những nhân vật Trung Quốc "Lữ thành Lã" đều xuất hiện trong hát bội, tuồng cổ tại miền Nam. Điều này, một cách võ đoán, có thể lý giải cho việc vì sao một số nhân vật biến âm ra Lã (các nhân vật có mặt trong hát bội và tuồng cổ), nhưng một số nhân vật vẫn để nguyên Lữ (những nhân vật này chỉ có trong sử, không phổ biến trong văn hóa miền Nam). Thái Nhi (thảo luận) 08:34, ngày 18 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Theo như ý của Thái Nhi thì Lã vẫn chỉ là cách đọc theo thông tục, không phải chuẩn. Chưa kể nhân vật Lữ Hưng là người Hán nên đọc theo cách phiên âm Hán là Lữ sẽ chính xác hơn. Wiki cần cho sự thống nhất về cách phiên âm để đạt sự chuẩn hóa. Không hiểu ai đã sửa Lữ Gia thành Lã Gia ở phần nội dung bài viết Họ Lữ này? Tôi (và google) chưa nghe ai đọc Lã Gia bao giờ [1]. Mrfly911 (thảo luận) 03:40, ngày 20 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Đã gọi là thông dụng thì không thể nói là chuẩn hay không chuẩn nữa, vì nó là chuẩn trên thực tế mà. Còn Lữ Gia, tôi cũng đồng ý với bạn, vẫn là Lữ Gia. Như tôi đã nêu ở trên, trừ người mang họ Việt thực thụ mang họ Lã, người gốc Hoa vẫn mang họ Lữ. Còn trường hợp họ Lã của nhân vật TQ, tôi thấy chỉ xuất hiện trong tuồng Nam Bộ. Thái Nhi (thảo luận) 06:01, ngày 20 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Ý tôi nói chuẩn ở đây là phiên âm Hán Việt dựa theo quy tắc phiên thiết Hán-Việt như phần ý kiến của Tranminh360 phía trên. Thông dụng theo tôi không thể nói là chuẩn, trừ phi nó có một bộ quy tắc để dựa theo. Tôi chưa rõ là wiki đã có sự đồng thuận về phiên âm Hán Việt hay chưa? Nếu có thì dựa theo quy tắc phiên thiết Hán-Việt hay là dựa theo "thông dụng"? Trở lại Lữ và Lã, so sánh kết quả tìm kiếm thì lúc nào tôi cũng thấy "họ Lữ", "Lữ Bố" có nhiều kết quả (nhiều văn bản, người dùng) hơn "họ Lã", "Lã Bố". Mrfly911 (thảo luận) 13:47, ngày 20 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Theo An Chi trong một số bài viết [2], thì âm theo phiên thiết Hán-Việt là âm chính thống, phản ánh cách phát âm thời Đường, còn âm không theo phiên thiết nhưng lại phổ biến thì là âm thông dụng. Ví dụ, chữ 膾 có âm chính thống là "quái" còn âm thông dụng là "khoái". Tranminh360 (thảo luận) 04:45, ngày 21 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Đồng ý với Tranminh360. Cụ thể vấn đề thảo luận ở đây là Lữ và Lã. Tôi chỉ muốn đề nghị ghi âm theo phiên thiết Hán-Việt cho những trường hợp: người Trung Quốc (Lữ Hưng, Lữ Bố); được sử dụng nhiều (họ Lữ, Lữ Gia, Lữ Bố). Chỉ dùng Lã khi cách đọc đó đã quá phổ biến (Lã Bất Vi, Lã hậu) hoặc nhân vật đó muốn (họ Lã ở Việt Nam). Mrfly911 (thảo luận) 10:38, ngày 21 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Theo An Chi trong một số bài viết [2], thì âm theo phiên thiết Hán-Việt là âm chính thống, phản ánh cách phát âm thời Đường, còn âm không theo phiên thiết nhưng lại phổ biến thì là âm thông dụng. Ví dụ, chữ 膾 có âm chính thống là "quái" còn âm thông dụng là "khoái". Tranminh360 (thảo luận) 04:45, ngày 21 tháng 6 năm 2016 (UTC)
- Ý tôi nói chuẩn ở đây là phiên âm Hán Việt dựa theo quy tắc phiên thiết Hán-Việt như phần ý kiến của Tranminh360 phía trên. Thông dụng theo tôi không thể nói là chuẩn, trừ phi nó có một bộ quy tắc để dựa theo. Tôi chưa rõ là wiki đã có sự đồng thuận về phiên âm Hán Việt hay chưa? Nếu có thì dựa theo quy tắc phiên thiết Hán-Việt hay là dựa theo "thông dụng"? Trở lại Lữ và Lã, so sánh kết quả tìm kiếm thì lúc nào tôi cũng thấy "họ Lữ", "Lữ Bố" có nhiều kết quả (nhiều văn bản, người dùng) hơn "họ Lã", "Lã Bố". Mrfly911 (thảo luận) 13:47, ngày 20 tháng 6 năm 2016 (UTC)