Thảo luận:Vụ án hành hạ bé gái 8 tuổi năm 2021

Trung lập và không báo chí

@Khangdora2809: bạn nên sửa lại bài, hạn chế viết tắt và hạn chế dùng các từ "cháu" để giữ trung lập. Ngoài ra bạn không nên copy nguyên từ báo chí về. BLACKPINK^{In your area} 08:43, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

Mình đang muốn xin ý kiến về mọi người về việc nên hay không ẩn tên của nạn nhân lại do còn quá nhỏ (8 tuổi). Không biết ý kiến của bạn thế nào?  Ⓚⓗⓐⓝⓖ  08:54, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

@Khangdora2809: bạn nên nhớ WP:TDTL và Wikipedia:Wikipedia tiếng Việt không phải là Wikipedia Việt Nam. BLACKPINK^{In your area} 09:02, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

Mình đã check, xóa bỏ các cụm từ viết tắt, bỏ từ cháu và thay đổi một số từ ngữ lại cho phù hợp rồi nhé! Xin cảm ơn bạn. –  Ⓚⓗⓐⓝⓖ  09:11, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

Có thể dùng đại từ "bé" + tên người thay cho "cháu". Không phải cứ dùng đại từ nhân xưng theo độ tuổi là không trung lập. Muốn trung lập tuyệt đối thì phải dùng thống nhất một đại từ nhân xưng và chỉ chia giống cái giống đực (anh/cô) Tuy nhiên ở Wikipedia tiếng Việt còn cho phép dùng ông/bà cho người lớn tuổi, nên việc dùng đại từ nhân xưng cho chủ thể quá nhỏ cũng không hẳn là không trung lập. Những từ mang sắc thái biểu cảm như "ngài", "y", "hắn" thì không được dùng, còn lại thì cứ tùy độ tuổi, tùy tình huống mà dùng. Nguyenhai314 (thảo luận) 09:18, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

Tiếng Việt là một dạng ngôn ngữ chia thứ bậc, nên mới có anh, cô, ông, bà, chú, bác, dì, y, thị. Khác với tiếng Anh chỉ dùng he/she, we/they hay you. Chính vì sự chia thứ bậc mà đối với các độ tuổi khác nhau, nếu dùng không đúng đại từ nhân xưng sẽ tạo ra những tình huống dở khóc dở cười. Ví dụ, không thể dùng ông/bà cho chủ thể còn nhỏ tuổi (A năm nay 6 tuổi và ông/bà chuẩn bị vào lớp 1) và ngược lại. Chính vì lẽ này mà các đại từ nhân xưng trong tiếng Việt cần phải chia thứ bậc, chứ không thống nhất chung được như các ngôn ngữ như tiếng Anh, tiếng Pháp. Nguyenhai314 (thảo luận) 09:37, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

Nói thêm, khi trích dẫn một quy định bất kỳ của Wikipedia tiếng Việt, cần trích dẫn cụ thể thành viên đã sai phạm điều khoản nào trong quy định đó, chứ không phải vứt thẳng bản quy định vào mặt họ rồi bảo: "anh đọc đi, anh sai quy định này nhưng sai chỗ nào thì tôi không biết". Quy định WP:TDTL chả có chỗ nào viết rằng không được phép dùng từ "cháu" đối với chủ thể còn nhỏ tuổi. Tương tự ông/bà với chủ thể lớn tuổi, hoặc "cậu" dành cho chủ thể là thiếu niên. Nên việc vứt thẳng bản quy định vào mặt họ chỉ có tác dụng dọa dẫm những thành viên mới đến, chứ những người am hiểu quy định, họ tranh luận lại có mà tắt điện. Trong trường hợp này, nên nói thẳng luôn là "tôi thấy anh dùng đại từ nhân xưng cháu là không phù hợp theo cảm quan cá nhân tôi", kiểu vậy, thay vì trích dẫn cái quy định mà chính bản thân mình còn chưa hiểu rõ về nó. Đừng lấy điều khoản không tồn tại làm bức bình phong cho quan điểm cá nhân. Phạm trù của chúng rõ ràng khác nhau. Nguyenhai314 (thảo luận) 09:25, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

@Nguyenhai314 Cảm ơn bạn, thực ra mình thấy có một số vấn đề trong Wikipedia mình vẫn chưa hiểu rõ cụ thể như vấn đề mình có hỏi ở trên việc nên hay không viết tắt, ẩn, hạn chế xuất hiện tên nạn nhân (do người này <8 tuổi). Mình có tham khảo qua WP:TDTL có lẽ ở đây mình hiểu theo kiểu là tất cả thông tin trên Wikipedia đều được công khai nên mình đã thay đổi các cụm từ viết tắt tên nạn nhân thành tên đầy đủ. Không biết như vậy được không ạ?  Ⓚⓗⓐⓝⓖ  11:10, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

Hình như không có điều khoản ẩn tên, vì wiki chỉ là nơi tổng hợp, nếu báo chí công khai thì mình làm theo. Dang (thảo luận) 11:31, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

@Nguyenhai314 Trong bài viết mình cũng đã có thay đổi và chỉnh sửa chung lại thành một là ghi "Vân An", "bé gái" và "nạn nhân". Có lẽ theo mình như vậy cũng đầy đủ.  KHANG  11:13, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

@Khangdora2809: Không rõ bạn lấy tên bài từ nguồn nào, có nguồn chính thức từ tòa án về tên vụ án không? Dang (thảo luận) 11:32, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

@Dang:Tên hiện tại mình đặt dựa vào:

• Vụ bạo hành bé 8 tuổi tử vong: Tòa dựng rạp để người dân xem trực tiếp xét xử (Báo Thanh niên)
• Xét xử vụ bé gái 8 tuổi bị bạo hành đến chết: Mẹ ruột xin vắng mặt vì lý do sức khỏe (Báo Tuổi trẻ)
• Vụ bé gái 8 tuổi bị bạo hành đến chết: Tử hình ‘dì ghẻ’, bố ruột nhận 8 năm tù (Báo Tiền phong)
• Xét xử sơ thẩm vụ án hành hạ dẫn đến tử vong bé gái 8 tuổi (Báo Nhân dân)

Cái tên này mình đặt dựa trên điểm chung của hầu hết các bài viết, báo chí trong nước gần đây và mang tính tạm thời. Nếu bạn có cái tên khác phù hợp và phổ biến hơn có để đưa ra để mọi người cùng quyết định.  KHANG  11:36, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

@Khangdora2809: Tôi nghĩ cũng ok. Có một ý kiến từ một biểu quyết cũ: Wikipedia:Biểu quyết xoá bài/Vụ án bạo hành Nguyễn Thái Vân An, là: Lưu ý người viết không nên lạm dụng tiêu đề kiểu "vụ án", sẽ làm giới hạn phạm vi vụ việc. Vụ án là một phần trong bức tranh tổng thể của "vụ việc". Có "vụ việc" mới có "vụ án". "Vụ án" là tình trạng giải quyết bằng hình thức pháp lý của một vụ việc bất kỳ. Wikipedia tiếng Anh rất ít khi có mẫu bài kiểu "vụ án", mà hầu hết là "vụ việc" (Murder of..., Death of..., Assassination of...). Cấu trúc này sẽ dễ dàng triển khai bố cục hơn so với cấu trúc "vụ án", vốn chỉ giới hạn hoàn toàn trong khuôn khổ tư pháp – Nguyenhai314. Bạn nghĩ sao về ý kiến này. Dang (thảo luận) 11:42, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

Nếu muốn bố trí theo kiểu vụ án pháp luật, thì tham khảo bài Vụ án Khá Bảnh, viết khá chuẩn. Dang (thảo luận) 11:44, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

@Dang: Oke, mình cảm ơn nha. Mình thấy đề xuất bạn cũng hợp lý ấy, nếu số đông người đồng ý, mình sẽ đổi tên thành "Vụ bạo hành bé gái 8 tuổi năm 2021". (Bỏ từ án, thay đổi hành hạ sang bạo hành). Mình cũng sẽ tham khảo bài Vụ án Khá Bảnh để phát triển bài viết hơn.  Khang  12:23, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

@Plantaest: Bài vụ án Khá Bảnh là điển hình của việc dùng nguồn sơ cấp để lấp liếm cho nội dung bài kém nổi bật + một chiều. Cách viết của The Earth Nguyen tôi cũng có góp ý vài lần, nhưng không chịu sửa, nên đành hết cách. Bài có hơn 30 nguồn, mà có tới hơn 90% là nguồn sơ cấp, trích từ "biên bản vụ án". Nhìn thì định dạng đẹp, bố cục nhìn sơ qua coi được. Nhưng đó là cách để "lòe" thiên hạ, lừa gạt những thành viên không chuyên, thiếu hiểu biết. Đọc kĩ bài chẳng khác nào một biên bản ghi chép vụ án được viết theo dạng tóm tắt. Viết kiểu này tôi lấy biên bản sinh hoạt công ty, biên bản họp chi bộ Đảng ra viết còn được dài hơn thế này. Nhiều nguồn trích từ các điều khoản của BLHS ra, nhưng tra nguồn thì không có chữ nào nhắc tới "Khá Bảnh". Vụ án nào mà chả có biên bản ghi chép, trích từ đó ra làm nguồn thì mấy vụ án dân sự ở phường cũng biến thành bài viết wiki được. Đó là chưa bàn đến độ nổi bật của bài, vì bản thân chủ thể Khá Bảnh vốn đã nổi bật, nhưng vụ án Khá Bảnh thì chưa chắc. Đây chỉ là một vụ án bình thường như bao vụ hình sự khác, chưa rõ là có ảnh hưởng gì đến nền tư pháp Việt Nam? Các nguồn thứ cấp từ báo trong bài cũng chỉ nhắc qua loa đến vụ xử Khá Bảnh. Nói chung bài này mà đem ra ứng cử BVT tôi cho phiếu chống liền vì không nổi bật + 90% nguồn sơ cấp. Cho nên không phải lúc nào bố cục đẹp, định dạng tốt là đã hoàn hảo. Chính vì thế mà tôi mới phản đối việc viết bài theo form bài vụ án, vì vụ án chỉ là một phần của vụ việc. Mà bản chất hầu hết "vụ án" ở Việt Nam là một chiều (các bị cáo đều "ác"), nên các biên bản vụ án kèm theo cũng một chiều không kém (đọc bài vụ án Khá Bảnh mới thấy Bảnh thủ vai ác từ đầu đến cuối, vì nguồn toàn lấy từ phía bên tòa xử, nên cho Bảnh "ác" là đúng rồi). Tôi sẽ bàn chi tiết thêm về bài này ở một không gian khác. Nguyenhai314 (thảo luận) 13:06, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

@Nguyenhai314: Nếu so với bài này thì thế nào: en:Google LLC v. Oracle America, Inc.. Tôi đọc mấy bài vụ án thấy cấu trúc nó luôn vậy, cảm giác như đang đọc biên bản ghi chép vụ án, vụ kiện. Dang (thảo luận) 13:30, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

Không so được. Đây là vụ kiện dân sự, còn vụ Khá Bảnh là hình sự. Một vụ dân sự khác tương tự là en:Depp v. Heard. Tính nổi bật của các vụ kiện dân sự này còn được nhắc tới rất nhiều bởi các nguồn thứ cấp, độc lập với các biên bản của tòa án. Nhìn phần Impact của bài Google LLC v. Oracle America, Inc. và phần Reactions của bài Depp v. Heard là thấy khác liền. Bài Khá Bảnh từ đầu đến cuối toàn là nhận định, nhận xét của mấy ông xử Bảnh. Cũng không thể so nền tư pháp Hoa Kỳ với nền tư pháp Việt Nam. Ở Mỹ thì dùng nguyên tắc suy đoán vô tội, còn Việt Nam thì ngược lại, vì vậy mới có vụ án Hồ Duy Hải. Thử tưởng tượng áp đặt cách viết này vào bài vụ Hồ Duy Hải thì sẽ thấy ngay cái độ thiếu trung lập của nó ở mức nào. Nguyenhai314 (thảo luận) 13:49, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

@Nguyenhai314: Vậy giờ có bài nào ổn ổn làm đại diện cho vụ án VN không, vì tình cờ ghé qua Wikipedia:Biểu quyết xoá bài/Vụ án bạo hành Nguyễn Thái Vân An thấy vụ án Khá Bảnh nên lấy làm ví dụ luôn. Dang (thảo luận) 13:53, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

Bài này được. Còn vụ độ nổi bật của bài vụ án Khá Bảnh tôi sẽ bàn riêng ở trang thảo luận. Nguyenhai314 (thảo luận) 13:56, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)