Wikipedia:Thảo luận/Vấn đề ghi tước vị và chức vụ vua chúa Việt Nam

Tước vị và chức vụ của các vua chúa Việt Nam đang không thống nhất (hơn 50 vị có hai ba kiểu ghi khác nhau)

Thảo luận sau đã được đóng lại. Xin đừng sửa chữa nó. Mọi ý kiến tiếp theo nên được viết ở một đề mục mới. Dưới đây là lời kết luận vắn tắt.

Tổng hợp kết quả thảo luận như sau:

1. Đồng ý dùng tước vị của mọi quân chủ Việt Nam là "Vua Việt Nam"
2. Chức vụ sẽ là chức vụ cao nhất + quốc hiệu, nếu trường hợp chưa có quốc hiệu hoặc quốc hiệu không rõ ta sẽ dùng "Vua Việt Nam + thời kỳ lịch sử đó"
3. Trường hợp vua trải qua hai quốc hiệu thì công thức sẽ là "chức vụ cao nhất + quốc hiệu 1/ quốc hiệu 2"
4. Ưu tiên dùng thụy/miếu hiệu ngắn, tuy nhiên vẫn đề cập thụy/miếu hiệu dài trong bài.

Chưa được giải quyết: vua không có triều đại rõ ràng như ở Nhà Hậu Trần, các quân chủ trên thực tế như Chúa Trịnh, Chúa Nguyễn (sẽ bàn sau). Nếu sau này giải pháp tốt hơn, xin mời mở thảo luận mới, nếu có tranh chấp thì thảo luận này sẽ được đưa ra để minh chứng như là một đồng thuận.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 18:58, ngày 3 tháng 4 năm 2017 (UTC)

---

Tập tin:Vua Việt Nam chức vị tước hiệu lộn xộn.png

Chức vị tước hiệu của các hộp thông tin bài vua Việt Nam đang không thống nhất

Hiện tại cái phần này đang khá lộn xộn, tôi rất mong mọi người cho ý kiến thống nhất luôn.

Chức vụ, theo từ điển Thiền Cửu, có nghĩa là công việc được giao phó, vì vậy tôi thấy để là vua Việt Nam là đúng, do rằng 1) Việt Nam không xưng hoàng đế liên tục, do vấn đề ngoại giao nhưng về sau (thời Lê rồi Tây SƠn, rồi Nguyễn vẫn xưng hoàng đế khi đối ngoại với nước không phải là Trung Quốc; nhưng vẫn có thể hiểu vua = hoàng đế nên dùng vua là trung dung); Việt Nam chỉ phần lãnh thổ của người Việt nói chung, nên dù là Văn Lang, hay Đại Ngu vẫn là một phần của Việt Nam nên dùng chung chung vậy có thể chấp nhận được. Bây giờ, ta dùng kiểu cụ thể thành vua Văn Lang, Tiết độ sứ Giao Chỉ (Ngô Quyền), hay không trung lập là Quốc vương An Nam, thì chưa chắc người đọc đã hiểu chức vụ của chủ thể là gì nếu không có kiến thức nền. Đó là lý do vì sao Wikipedia tiếng Anh vua chúa Trung Quốc luôn luôn là hoàng đế Trung Hoa (Emperor of China) rồi mới chú thích cụ thể.

Tước vị, là danh hiệu và ngôi thứ nói chung, theo Thiền Cửu. Vì vậy công thức chung đang được chấp nhận là Hoàng đế + tên nước thời gian ông này trị vì. Tôi rất phản đối cái kiểu Hoàng đế nhà XXX, hoàng đế nhà YYY vì cách dùng này sai luôn cái nghĩa từ điển của từ hoàng đế là vua của một nước lớn, thường được nhiều nước xung quanh thần phục. Xin chú ý chữ vua của một nước. Nhà Lý, Nhà Tây Sơn ... không phải là nước mà là chế độ. Ý kiến của tôi có thể không đúng, nên rất cần các bạn cho ý kiến trước khi sửa thống nhất lại vì sửa đi sửa lại rất mệt.

Một số thành viên đang cố sửa theo công thức hoàng đế + nhà XYZ, tôi đoán chắc do các kiểu viết sử hoàng đế nhà Nguyên, hoàng đế nhà Thanh. Tôi cho rằng đây là sự bắt chước máy móc. Thứ nhất cái hoàng đế theo nhà này không nên dùng là do 1) Trung Quốc có rất nhiều triều đại, sử Việt nhiều khi cập nhật theo khó (do hiện tại nước ta bỏ kiểu viết sử phải chú thêm niên hiệu của ông vua Trung Hoa cho đủ nghĩa "thần phục") do đó viết vậy chỉ mang tính là tiện lợi cho người đọc nắm chứ không chính xác (chã lẽ khi đề cập tới một ông vua nào đó ở Trung Quốc, phải bắt người đọc đọc hết đoạn sử đó của Trung Quốc để biết thuộc triều đại nào) 2) Ở Trung Quốc họ cũng dùng kiểu Hoàng đế + tên quốc gia; ví dụ như Võ Tắc Thiên từng có yêu cầu các nước yếu kiến mình xưng mình là Hoàng đế Đại Chu. Ngoài ra, nếu cách viết này chấp nhận luôn, thì ta cũng có thể dùng kiểu viết tắt hơn nữa là Minh đế (hoàng đế Nhà Minh), hay Thanh đế (hoàng đế nhà Thanh) mà có không ít sách báo đang dùng không? --Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 21:08, ngày 14 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Trong quá trình lùi lại hơn vài trăm sửa đổi của thành viên ACoD29 tôi thấy dường như lý do thành viên này sửa hết chức vị của vua Việt Nam là tại vì "Không thể để là Hoàng đế Việt Nam đc vì Việt Nam hiện đại còn bao gồm cổ cả các quốc gia khác chứ ko chỉ mỗi Đại Việt!!" . Tôi rất phản đối lập luận kiểu này vì nó vi phạm WP:KHONG#Wikipedia không phải là nhà xuất bản những ý tưởng chưa công bố ở mục "thông tin là kiểm chứng được, chứ không chỉ là ý kiến của người viết." Vấn đề một quốc gia phình từ một thành phố nhỏ xíu (Đế chế La Mã hay Đế chế Ottoman, hay Trung Quốc) không phải là hiếm, xưa giờ tất cả lịch sử đều ghi hoàng đế La Mã, hoàng đế Ottoman hay hoàng đế Trung Quốc là thuộc về cái dân tộc/hay quốc gia đó hoặc là ngoại tộc nhưng tiếp nối luôn chính quyền (nhà Thanh, nhà Nguyên) chứ không hề tính toán đến các nước bị họ thôn tính. Một nước bị thôn tính và xóa sổ đơn giản sẽ chấm dứt. Nếu lập luận kiểu "Việt Nam gồm cả Champa, Chân Lạp, Hỏa Quốc ... nên cấm vua Việt Nam là vua Việt Nam thì những những người đứng đầu dân tộc có quốc gia như là Ai Cập, Hy Lạp cũng là hoàng đế La Mã? hay như là vua Khiết Đan, Hung Nô hoặc Thành Cát Tư Hãn cũng là Hoàng đế Trung Quốc? hoặc gần hơn là Minh Thành Tổ cũng là Vua Việt Nam? Xưa giờ có ai viết vậy không, nếu không có thì thôi đừng có bàn. Tôi đề nghị ACoD29 chứng minh ý kiến này của bạn được thừa nhận rộng rãi trước khi đưa vô lại chứ đừng dùng Wikipedia để chứng tỏ mình đúng.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 20:44, ngày 15 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Sau khi đọc qua, dù đã quyết định nghỉ Wikipedia những vẫn mò vào nói chút ý kiến.

Thứ nhất, nhiều người như phát dồ phát dại lên vì mấy chữ Hoàng đế/hoàng đế (chữ "đế" nên và cần phải viết thường để tránh trùng với bài Hoàng Đế). Đế hay Hoàng đế là cái gì, gì là một xưng hô của Quân chủ. Quân chủ là gì? Quân chủ trong tiếng Việt là VUA, VUA, VUA. Vua = Quân chủ, thậm chí rộng hơn, ít nhất trong tiếng Việt. Nhiều bạn thấy chữ "Vua" thì lồng lộn tức tối lên vì nghĩ Vua = Vương (mà sau thời Tần thì tương ứng với một tước vị/vua chư hầu). Chữ Vương có thể dịch là Vua, nhưng chữ Vua trong tiếng Việt nó không chỉ là Vương. Dù anh là Đế, Hoàng, Quân, thậm chí Đại Công hay Quốc Công, miễn anh làm chủ một quốc gia thì anh là Vua. Mà quên, Lê Lợi Lê Thái Tổ đúng ra không gọi là hoàng đế, hiệu Thái Tổ ABCXYZ Cao hoàng đế là được truy tôn, còn khi còn sống Lê Lợi xưng VƯƠNG. Chẳng lẽ vì thế mà hạ thấp Lê Lợi sao?

Thứ hai, từ Hoàng đế bị lạm dụng. Hoàng đế theo phương Đông và phương Tây khác nhau, nhưng không phải cái gì cũng quy vào Hoàng đế. Gọi là Hoàng đế ABC cũng không sang hơn tí gì, vì sang Wiki khác thì Hoàng hay Đế của VN cũng dịch thành King hết. Muốn ra oai thì sang wiki khác thì biện luận. Đằng này "phá nhà phá cửa" cho thỏa mãn kiểu tu suong. Có những nhân vật ngoài Việt Nam qua rất hoành tráng nhưng họ có phải Hoàng đế đâu! Nữ hoàng Anh, thực ra là Nữ vương Anh + xưng hiệu Hoàng đế Ấn Độ; trước thời Napoleon thì Đế quốc Pháp đâu có Hoàng đế;...

Thế nên trừ khi từ đầu đến cuối đều một xưng hô, không thì Vua tất. Mà cũng phải nói trừ Đế quốc La Mã ra thì có nước nào còn tồn tại mà từ cổ chí kim, từ vị quân chủ đầu tiên đã xưng Hoàng đế không? Cái này không chỉ nên áp dụng với Vua Việt Nam, mà phải hầu hết các Danh sách quân chủ khác.

--Hiếu Vũ 09:32, ngày 17 tháng 3 năm 2017 (UTC)

MỜI CÁC ANH CHỊ TIẾP TỤC CHO Ý KIẾN VỀ VẤN ĐỀ NÀY.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 11:45, ngày 18 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Ý kiến của tôi thế này:

1. Phần chức vụ: tôi đồng ý với Lão Ngoan Đồng rằng giữ cách ghi hiện thời Vua Việt Nam là hợp lý. Lý do thì tôi tán thành với cách giải thích của Hiếu Vũ, rằng Vua không đồng nghĩa với Vương nên không thế dựa vào cớ rằng khi một quân vương xưng đế mà gọi ông ta là vua thì sai, như thế là bất hợp lý. Như Hiếu nói, trong tiếng Việt, ta hiểu Vua là người đứng đầu một chế độ quân chủ (tức là ta đang bàn đến chức vụ của ông ta).
2. Phần tước vị: chúng ta đang áp dụng cách sử dụng Tước vị + Quốc hiệu khi đang trị vì và Lão Ngoan Đồng yêu cầu nên giữ cách gọi này. So sánh với vua TQ, trong bài viết Càn Long, chúng ta cũng ghi là Hoàng đế Đại Thanh. Ở đây, Đại Thanh 大清 chính là quốc hiệu của Trung Hoa khi đó, chữ đại 大 này nghĩa là lớn, không liên quan gì tới triều đại 朝代 mà đại 代 này nghĩa là đời cả. Tôi chưa có ý kiến rõ về việc nên giữ cái nào, nhưng bản thân cảm giác thấy nếu ghi trong infobox rằng Lý Thái Tổ là Hoàng đế Đại Việt nghe thuận tai hơn là Hoàng đế nhà Lý. Kẹo Dừa^{(nhắn cho tôi ^^)} 13:58, ngày 18 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Mục này ít người tham gia nhỉ.

Tôi thấy ý quan trọng là cần thống nhất cách ghi tước vị trong các bài của Wiki Việt. Do đó cách tổng quát nhất là ghi "Vua Việt Nam". Chưa kể chữ Hoàng đế thường chỉ quen dùng cho từ thời Quang Trung về sau mà thôi, và cũng không dùng 100% (vì đối với Tàu ta vẫn chỉ là vương). Ở đây ta nói & viết về lịch sử, về các vua cho nên ĐVSKTT chỉ là 1 nguồn tham khảo (nó là phương tiện) chứ không nhất thiết phải theo đúng cách gọi của sách đó.

Cách ghi hoàng đế + nhà XYZ, vua + nhà XYZ theo tôi vẫn chấp nhận được, vì

a) Trước đây, tên triều đại như Đại Thanh chính là quốc hiệu của Trung Hoa, như ý kiến của bạn Kẹo Dừa. Ngay Đại TĐBK Britannica cũng dùng Hoàng đế Đại Thanh kèm theo tên mục từ chính Kangxi chứ không hề đả động gì đến China (trung Hoa) cả. Xem: https://www.britannica.com/biography/Kangxi

b) Ghi tên triều đại để khu biệt thời gian, giống như làm quan triều nào, hay các nước họ ghi GS phải là GS của trường nào, chứ không có GS chung chung như ở Việt Nam. Nhất là nếu trong cùng 1 nước, cùng 1 thời kỳ có hơn 1 triều đại như ở Trung Quốc. Việt Nam chưa gặp trường hợp này, thời Trịnh Nguyễn phân tranh vẫn chưa xưng vương ở cả 2 miền.

Như vậy nên thống nhất theo 1 trong 2 kiểu: Hoàng đế Việt Nam, Vua Việt Nam hoặc Hoàng đế + nhà XYZ, Vua + nhà XYZ. Mỗi cách đều có ưu và nhược. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 04:47, ngày 20 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Bác Nguyễn Việt Long có thể thấy một trường hợp rất khác giữa Việt Nam với Trung Quốc ở đây: Trung Quốc dùng tên triều đại làm quốc hiệu, vì vậy tôi hoàn toàn đồng ý nếu ghi hoàng đế Đại Thanh, vì Đại Thanh chính là tên gọi của Trung Quốc. Do đó cách mà bách khoa Anh ghi là hoàn toàn chính xác và không tranh cãi được. Tuy nhiên, nếu gọi như Lý Bí là hoàng đế nhà Tiền Lý nghe chói tai do chẳng biết nhà Tiền Lý là cái nước non nào.

Cụ thể ở trường hợp Việt Nam, sử người Tây đề cập tới vua chúa nước ta vẫn ghi rất kỹ là vua + tên nước ví dụ như về Nguyễn Ánh họ ghi là king of Annam chứ không phải King of Nguyen Dynasty. Vì vốn dĩ, ghi phần lãnh thổ người ta sẽ biết ổng là vua của ai, của dân tộc nào, của khu vực nào hơn là một triều đại, là một thứ có thể thay đổi liên tục.

Một lần nữa, tôi xin bảo lưu ý kiến là không nên dùng kiểu Hoàng đế + nhà XYZ vì cái nhược điểm lớn này của nó.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 11:16, ngày 20 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Tôi đồng tình với Lão Ngoan Đồng, không nên dùng "Hoàng đế + nhà XYZ". Đặc thù của VN là tên triều đại và tên nước riêng, không giống Trung Quốc gọi tên nước là tên triều đại. Nên dùng "Vua Việt Nam". Tại sao, thì nội dung bài vua Việt Nam đã lý giải rất rõ. Vua, như Hiếu Vũ đã nêu, là người đứng đầu, cai trị 1 nước (vùng lãnh thổ), danh hiệu của người đó là gì thì tùy hoàn cảnh và độ "bạo gan" của người đó. Tất nhiên, phải dùng danh hiệu trong nước (lớn nhất), không thể dùng danh hiệu "khiêm tốn" trong ngoại giao (không thể "vênh mặt" với nước lớn).

Vấn đề cuối cùng là: nên dùng nước theo tên hiện tại (vua Việt Nam) hay theo thời của vua đó (VD: vua Đại Cồ Việt)? Theo tôi vẫn nên dùng vua Việt Nam, vì sẽ có những vị vua mà thời gian cai trị "vắt" giữa 2 quốc hiệu, như Lý Thánh Tông (Đại Cồ Việt - Đại Việt) hay Gia Long (Đại Việt - Việt Nam), Minh Mạng (VN và Đại Nam)... --Trungda (thảo luận) 10:05, ngày 23 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Đồng ý với Lão Ngoan Đồng và Trungda. và nên dùng "Vua Việt Nam", vừa thống nhất vừa dễ hiểu đối với người nước ngoài. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 11:07, ngày 27 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Nguyễn Việt Long Wikipedia tiếng Việt phục vụ cho người biết tiếng Việt chứ không phụ vụ cho người nước ngoài bạn ơi. Kẹo Dừa^{(nhắn cho tôi ^^)} 11:40, ngày 27 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Kẹo Dừa Người nước ngoài đọc tiếng Việt cũng không ít. Họ cần biết vua nào chứ với người Việt thì nói chung đều biết tên các vua hay triều đại, chú thế nào cũng không quan trọng lắm. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 10:28, ngày 30 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Có lẻ bạn Nguyễn Việt Long chưa đọc kỹ ý kiến của tôi. Tôi nói rằng Wikipedia phục vụ cho người biết tiếng Việt, nên người nước nào vô cũng OK thôi, yêu cầu tối thiểu duy nhất ở đây là phải đọc thông viết thạo tiếng Việt. Ưu tiên của thông tin ở đây là phải chính xác và khoa học, chứ không phải là càng dễ hiểu càng tốt. Bởi đây không phải là trang dạy tiếng Việt hoặc quảng bá văn hóa Việt, hoặc tuyên truyền bình dân học vụ. Kẹo Dừa^{(nhắn cho tôi ^^)} 12:05, ngày 30 tháng 3 năm 2017 (UTC)

1. Vẫn nói tới trường hợp Vương và Đế. Trường hợp Lê Thái Tổ xưng Vương, con cháu truy tôn là Đế, rõ ràng để là Hoàng đế Đại Việt vẫn là sai.

2. Không phải thụy hiệu nào cũng có thể rút gọn. Có 2 trường hợp có thể rút gọn khi thụy hiệu ở cuối có chữ Hiếu + ABC + Hoàng đế thì có thể lấy ABC Đế làm thụy hiệu ngắn, nhưng ở Việt Nam chỉ từ thời Hậu Lê mới có. Ngoài ra thì còn trường hợp truy tôn, như Nguyễn Kim thụy hiệu Tĩnh Vương, sau truy thụy Tĩnh hoàng đế, hay Nguyễn Hoàng ban đầu thụy hiệu Gia Dụ vương (lưu ý đây là thụy hiệu chúa Nguyễn truy tôn, không phải thụy do nhà Lê truy tôn), sau truy thành Gia Dụ hoàng đế. Như thế, mấy cái thụy hiệu của vua Lý, vua Trần đều không thể rút gọn. --Hiếu Vũ 15:50, ngày 24 tháng 3 năm 2017 (UTC)

@Trungda:: Tôi đề xuất trường hợp vua vắt ngang hai quốc hiệu, thì quốc hiệu sẽ được ghi kiểu A1/A2? Trường hợp này dựa trên 2 lý do: thứ nhất quốc hiệu kế thừa cũng đại diện cho chính quốc gia đó nên không có vấn đề gì thay đổi (tôi ví dụ Đại Cồ Việt/Đại Việt; Việt Nam/Đại Nam), thứ hai ta dựa vào một vài trường hợp rất gần đây như là ông Saw Maung vẫn được ghi là Tổng thống Burma/Myanmar (trong bài sẽ dùng hợp với thời gian, ví dụ trước 1988 sẽ là tt Burma, sau 1988 là tt Myanmar).

@Vuhoangsonhn:. Tôi thực sự hơi khó hiểu, vì theo sách tôi được đọc Lê Thái Tổ chỉ xưng là vương trong thời gian ông khởi binh, sau khi khởi binh ông lên ngôi với niên hiệu Thuận Thiên, mà đã niên hiệu thì vua hoặc hoàng đế chứ không thể có vụ vương có niên hiệu được (hiểu theo nghĩa vương thấp hơn vua). Những trường hợp truy phong ta không ghi vào hộp infobox vì nếu ghi thì chẳng khác nào ta phải công nhận Nguyễn Kim, Trần Thừa cũng là hoàng đế Việt Nam dù họ chẳng hề lên ngôi báu được 1 giây?--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 17:45, ngày 27 tháng 3 năm 2017 (UTC)

@Lão Ngoan Đồng: Tôi ưu tiên phương án Vua Việt Nam. Nếu cố truy về thời đại của vị vua đó, sẽ có một số triều đại, vua chúa bị "bỏ rơi" như các vua Ngô, họ Khúc vì thời đó chưa đặt quốc hiệu riêng.

Với cách gọi thụy hiệu và miếu hiệu, tôi nhất trí với Hiếu Vũ là dùng thụy/miếu hiệu ngắn (Trần Thái Tông, Lý Anh Tông, Lê Thánh Tông...) vì nó phổ cập. Những miếu/thụy dài đầy đủ vẫn được ghi vào bài, nhưng là ở đoạn vị vua đó qua đời. Tôi tin hơn 99% bạn đọc không quan tâm tới những cái miếu, thụy dài dằng dặc đó.--Trungda (thảo luận) 19:01, ngày 1 tháng 4 năm 2017 (UTC)

@Trungda: Thực ra nếu như ta dùng đơn giản là "Vua Việt Nam" thì nó sẽ lặp lại chính cái tước hiệu đã ghi ngay dưới tên của nhân vật. Bản chất của infobox là tóm lược toàn bộ thông tin chính, vì vậy tôi vẫn nghĩ tên + quốc hiệu là tốt nhất. Lo ngại của anh Trungda chủ yếu ở khu vực là thời kỳ chưa đặt quốc hiệu thì theo tôi thấy hiện tại Wikipedia tiếng Việt đã giải quyết rất tốt, ví dụ Ngô Quyền được có chức vụ là Ngô Vương, còn Khúc là Tĩnh Hải Quân tiết độ sứ (trong đó Tĩnh Hải quân là tên của Giao Chỉ/Việt Nam, nếu như ai không biết họ có thể nhìn danh hiệu Vua Việt Nam ngay dưới tên nhân vật), Mai Hắc Đế là "Vua Việt Nam thời Bắc thuộc", hay các vua thực tế nhưng không có danh hiệu như là Chúa Trịnh/Chúa Nguyễn thì ghi theo chức tước của họ tôi nghĩ là đã ổn.

Một số trường hợp có lẽ hơi đặc biệt như là hai ông vua nhà Hậu Trần (vì thực sự không biết quốc hiệu hai ông này đặt là gì, có lẽ phải xác minh qua những lần họ cho sứ giả đi chầu vua Trung Quốc) ta sẽ bàn thảo sau hoặc có thể dùng "Vua Việt Nam thời Bắc thuộc lần 2" như một sự thỏa hiệp (vấn đề này tôi vẫn còn đang bàn, định xong cái này sẽ bàn tiếp ở Nhà Hậu Trần.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 20:01, ngày 1 tháng 4 năm 2017 (UTC)

---

Thảo luận trên đã được đóng lại. Xin đừng sửa chữa nó. Mọi ý kiến tiếp theo nên được viết ở một đề mục mới.

Thảo luận ngoài lề của thành viên Awatwaraway

Thảo luận ngoài lề

Bạn phải căn cứ theo nguồn, đó là Luật của wiki, vậy thôi. Tôi không quan tâm đến lí luận của bạn, hay bất cứ người tài giỏi nào trên thế giới này. Wiki căn cứ vào nguồn sử Đại Việt sử ký toàn thư, chẳng hạn, họ viết và dịch là Nhân Tông hoàng đế, thì cứ viết là Nhân Tông hoàng đế. Tôi thách ông khi viết về các vị đế vương Vn, mà có nguồn sử liệu mạnh hơn ĐVSKTT đấy ? Suốt ngày thấy các ông thảo luận, văn vẻ lắm, nhưng về bản chất tôi thấy các ông chả hiểu gì cả. Những cái chuyện xưng đế này kia, đó là hình thức. Lê Hoàn có đế hay không, thì vẫn cứ phát binh vào trại Như Hống của nhà Tống. Lê Lợi xin cầu phong nhưng vẫn phát binh đánh các tù trưởng vùng biên, sát nhập các châu động vào Đại Việt. Lê Duẩn vẫn làm thịt Campuchia như thường, cũng chả sợ gì Tàu cả. Nên cái tâm lý yếu hèn từ đâu mà ra suốt mấy chục năm nay là từ đâu ? Cha ông ta có bao giờ như thế đâu. Awaywaraway (thảo luận) 15:32, ngày 15 tháng 3 năm 2017 (UTC) Tôi đang bàn về vấn đề ghi infobox sao cho thống nhất, không có kèn cựa Nam đế cao hơn hay Bắc đế cao hơn, bạn thôi nhét chữ vô mồm người ta giùm, không tôi đi kiện ra BQV đấy, tôi nêu rất kỹ và tách ra hai cụm khác nhau về "chức vụ" với "tước vị" cho mọi người bàn, bạn bàn nhảm đi đâu vậy? Về nguồn như sử ký không hề nêu về vấn đề này, vì lúc đó ý thức về quốc gia cũng như chế độ chưa có rõ ràng, và chưa kể vấn đề sử ký vốn không trung lập do viết thời sau thì không thể đề cao triều đại trước được. Vì vậy rất cần dùng nguồn và từ điển hiện tại để thảo luận đưa ra một kết quả cho chính xác.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 16:15, ngày 15 tháng 3 năm 2017 (UTC) Đại việt sử ký toàn thư viết về các vua nhà Lý, ví như phần Thánh Tông hoàng đế, Nhân Tông hoàng đế,....to chình ình ở phần đầu mục đó. Ông chả có lí do gì mà thay đổi được nguồn cả. Viết dài ngoằng, vô nghĩa.12:09, ngày 16 tháng 3 năm 2017 (UTC) Này, tôi đang bàn là ta nên ghi "Hoàng đế Đại Cồ Việt" hay là "Hoàng đế nhà Lý" chứ không có bàn về việc ghi tước hiệu vua Việt Nam là vua hay hoàng đế, ông bị chậm đọc hiểu hay cố tình đọc sai vậy? Nếu là cái thứ hai thì ông mới là thứ hay bàn nhảm loằng ngoằng vớ vẩn ở rất nhiều bài trên cái Wikipedia này đó.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 17:11, ngày 16 tháng 3 năm 2017 (UTC) À, hóa ra mình lầm à, thông minh thế mà vẫn lầm được nhỉ ?Awaywaraway (thảo luận) 07:33, ngày 18 tháng 3 năm 2017 (UTC)